کدخبر: ۱۰۲۳۸۲ لینک کوتاه

سعید لیلاز در گفت وگوی تفصیلی با اقتصادنیوز مطرح کرد:

واگرایی در تیم اقتصادی دولت

سعید لیلاز می گوید: بخش مهمی از آشفتگی ای که در ظاهر امر مشاهده می شود ناشی از نبود انسجام تیم اقتصادی آقای روحانی نیست بلکه ناشی از سختی کار است.

عرفان مردانی: سعید لیلاز در قامت یکی از کارشناسان اقتصادی سالهاست که نقد دولت‌های اصولگرا می‌کند. در دولت‌های اصلاح‌طلب اما همواره همراهی کرده است. وی در گفت‌وگویی با اقتصادنیوز به بهانه انتشار نسخه رکود از تورم دولت، به تبار تیم اقتصادی دولت می‌پردازد و توضیح می‌دهد که هرچند گرایش‌های اقتصادی دولتمردان دولت یازدهم متفاوت است اما این موضوع تاکنون منجر به عملکرد ضعیف دولت نشده است.

لیلاز توضیح می‌دهد: بخش مهمی از آشفتگی‌ای که در ظاهر امر مشاهده می‌شود ناشی از نبود انسجام تیم اقتصادی آقای روحانی نیست. ناشی از سختی کار است. ناشی از این است که اصلاً ادبیات اقتصادی جهان، چه نهادگرایان و چه لیبرال‌ها و چه میلتون فریدمن و چه جان مینیارد کینز، می‌خواستند یا رکود را برطرف کنند یا می‌خواستند تورم را کاهش دهند. وی اضافه می‌کند: ما الان در شرایط استثنایی‌ای هستیم. اما در همین حوزه هم سمت‌گیری دولت روشن است. یعنی سمت‌گیری دولت به سمت آزادسازی اقتصادی و به حداقل رساندن دخالت دولت در اقتصاد است. ولی این به حداقل رساندن، یعنی چه؟ یعنی اینکه در هر دوره‌ای و براساس هر ظرف زمانی و مکانی به نوبت و به تدریج تعریف شود. ضمن اینکه به هر حال دولت هم در حال نتیجه‌گیری از این اوضاع است. مشروح گفت‌وگوی اقتصادنیوز با این کارشناس اقتصادی را می‌خوانید:


* مگر ممکن است دولتی شعارش اقتصاد باز باشد و تمام تصمیم‌گیران اقتصادی‌اش، اقتصاد بازار را تجویز ‌کنند و آن وقت دولت برای خروج از رکود نسخه بپیچد؟
نه‌تنها این کار ممکن است، بلکه این جزو وظایف ذاتی دولت است؛ چه در ایران و چه در هر کجای دنیا. در ادبیات اقتصادی هم متون بسیار خوبی داریم. اصلاً در بین اقتصاددانان کلاسیک و طبیعتاً در بین اقتصاددانان نهادگرا یا کسانی که به برنامه‌ریزی متمرکز معتقدند، همه اقتصاددانان در مورد نقش محوری دولت در تامین رشد اقتصادی و ایجاد اشتغال متفق‌القول هستند. این چیزی است که آدام اسمیت هم آن را رد نکرده است.

نکته مهم این است که از نیمه قرن نوزدهم، اقتصاددانان یا مسئولان اقتصادی بعد از بحران سال‌های ۱۹۲۹ و ۱۹۳۳ ایالات متحده، متوجه شدند، دست نامرئی بازار بدون دخالت دولت، در عمل یک نقش جدی دارد و باید دولت به عنوان ناظر یا حتی در بعضی مواقع دائما دخالت داشته باشد. این چیزی است که در ادبیات اقتصادی، شکست بازار می‌گویند. یعنی وقتی که شکست بازار اتفاق می‌افتد، آنجا دیگر شما نمی‌توانید بگویید، بگذارید بحث دست نامرئی بازار کار را انجام بدهد. مثلاً در مورد طبقه کارگر، آدام اسمیت معتقد است که کاهش هزینه‌های طبقه کارگر، اینقدر می‌تواند انجام بگیرد، یعنی دستمزد کارگران در اثر وفور نیروی کار، که در یک دوره بین نسلی، کارگر‌ها به این جمع بندی برسند که به صرفه نیست و زاد و ولدشان کاهش پیدا می‌کند و این کاهش زاد و ولد منجر به افزایش تقاضا و کمبود عرضه می‌شود و دوباره قیمت را بالا می‌برد. شما می‌دانید در هیچ کجای دنیا این ممکن نیست. یعنی در کاپیتالیسم‌ترین اقتصاد جهان، یعنی ایالات متحده، دخالت دولت در اقتصاد به جایی رسیده است که سهم دولت در اقتصاد به حدود ۴۵ درصد تولید ناخالص داخلی آمریکا رسیده است. این یک عدد بسیار بزرگی است. به هر حال من با شما موافق نیستم و فکر می‌کنم که خروج از رکود یا تحریک تقاضا، تحریک اقتصاد و رونق بخشیدن به اقتصاد و اشتغال یا کاهش تورم، اولاً جزو وظایف ذاتی دولت است و ثانیاً به خصوص در ایران که دولت خودش عامل اصلی این گیر و گرفتاری‌ها بوده است، یعنی دولت مسئول ورود اقتصاد به رکود بوده است، طبیعی است که در اینجا هم باید برای خروج اقتصاد از رکود اقدام کند.

اگر مکانیسم ذاتی و طبیعی اقتصاد خودش رکود یا تورم را ایجاد کرده باشد، باز هم وظیفه ذاتی دولت بود که در آن دخالت کند. وای به اینکه در اقتصاد ایران، اصلا دولت عامل این نابسامانی‌های موجود است و خودش هم باید در واقع در رفع آن قدم بردارد. به هر حال سهم دولت در اقتصاد ایران، ۷۰ درصد تولید ناخالص ملی است. علاوه بر تمام آن استدلالی که برای شما داشتم، حتی اگر جهت‌گیری کلی ما به سمت کاهش تصدی و دخالت دولت باشد که باید هم باشد، این نمی‌تواند یک‌شبه انجام شود و باید به صورت پلکانی و تدریجی صورت بگیرد.

*عمده کارشناسان در دسته بندی‌های گرایش‌های اقتصادی در ایران، شما را جزو طرفداران بازار آزاد می‌دانند. برای بحث حول نسخه خروج از رکود و تناقضات آن مایلم قدری به گذشته برگردم و بپرسم از نگاه شما اختلاف نظر بین لیبرال‌های داخلی با نهادگرایان وطنی در چیست؟
باز از زوایه مخصوص خودم می‌خواهم به این سوال، جواب دهم. برای اینکه من اصلاً این دعوا را نه قبول دارم و نه برای آن اصالت قائلم. برای اینکه به طور کلی برای اندیشه اصالتی قائل نیستم. من فکر می‌کنم، آن چیزی که اصیل است، آن چیزی است که در قعر مناسبات اقتصادی و اجتماعی اتفاق می‌افتد. بنابراین اینکه ما بگوییم نهادگرایی یا لیبرالیسم، اصلاً موضوعیت ندارد. گرچه در ایران به نظر می‌رسد که بخش مهمی از این دعوای نهادگرایی لیبرالیستی، جدی نیست. ناشی از اختلافات و کینه‌کشی‌هایی است که بعضا حتی می‌توانم رد پای مسائل شخصی را در آن دید.

ممکن است که شما خنده‌تان بگیرد از این حرفی که من می‌زنم، ولی بالاخره رگه‌هایش خیلی جدی است و از این جلو‌تر هم نمی‌روم. در خیلی از موارد دعواهایی که در ایران می‌کنیم، اصلا اصالتی ندارد. برای اینکه هر دو این‌ها از غرب آمده است و به صورت رزونانس (تشدید) و تجدید شده‌اش در ایران به کار گرفته می‌شود. فقط هم در این حوزه نیست.

وقتی بر بستر یک بنیان اجتماعی متلاطم و در حال جوش و خروش از ایدئولوژی‌ها قرار می‌گیرد، حالت خشن و گریز از عقل پیش می‌آید. دقیقا شما این را نگاه کنید، مثلا مارکسیسمی که در شوروی مستقر شد، بین 10 تا ۱۵ میلیون نفر را کشت. در حالی که از نظر روحی خود کارل مارکس، ممکن بود حتی قادر به دیدن مرگ یک انسان هم نباشد. می‌خواهم عرض کنم این مفاهیم، وقتی در بافت دهقانی جامعه روس قرار می‌گیرد، شدت و حدت پیدا می‌کند.

در ایران بخشی از این دعوای ایدئولوژیک اصلا ربطی به ذات اقتصاد ایران ندارد. بخش دیگر آن هم تشدید شده دعواهای خارج است و در عین حال، هر دوی آن‌ها به دلیل هم‌چشمی‌هایی است که با هم دارند، یا تلاشی است که برای پاسخ دادن به همدیگر می‌کنند، به حال افراط و تفریط افتاده‌اند.

واقعیتی که من در اقتصاد ایران می‌شناسم، این است که سهم دولت در اقتصاد ایران بسیار بالاست. این به دلایل عینی اتفاق افتاده است. به دلیل تسلط نفت بر اقتصاد ایران اتفاق افتاده و تا مدت‌ها برقرار می‌ماند. دولت باید به سمت کاهش تصدی و دخالت در بازار برود. به سمت آزادسازی برود. جز در موارد شکست بازار، در بازار دخالت نکند که متاسفانه یا خوشبختانه این موارد شکست بازار در اقتصاد ایران خیلی زیاد است. از قیمت دلار گرفته تا تجارت خارجی و قیمت سوخت. انواع و اقسام این هزینه‌هاست که باعث می‌شود در واقع سهم دولت در اقتصاد به شدت افزایش یابد و در عین حال شکست بازار هم اتفاق بیفتد و تا مدت‌ها، دخالت دولت در اقتصاد را در ایران گریزناپذیر می‌کند.البته این روند باید به سمت کاهنده باشد. این، آن چیزی است که من از اقتصاد ایران می‌فهمم. بر مبنای عینیات اقتصاد ایران و عینیاتی که در اقتصاد جهان وجود دارد.

می‌دانید که سهم دولت در اقتصاد آمریکا، بعد از پایان جنگ جهانی دوم، حدود ۲۵ درصد بود و در این 60 یا 70 سال اخیر تقریبا دو برابر شده است. این نشان می‌دهد به طور کلی سهم دولت‌ها در اقتصاد‌ها در حال افزایش است و آن چیزی که به عنوان لیبرالیسم محض در اقتصاد تلقی می‌شد و بعضی از اقتصاددانان ایرانی در حال تبلیغش هستند، فقط مساله‌اش تبلیغاتی و سیاسی است، اصلا در هیچ کجای دنیا وجود خارجی ندارد. در عین حال، شما بدون تردید در نقطه مقابل آن هم می‌بینید که تمام اقتصادهای با برنامه‌ریزی متمرکز شکست خورده‌اند.

یعنی ما در این زمینه هم مثل سایر زمینه‌ها در سطح بین‌المللی به یک همگرایی می‌رسیم. همگرایی که در ایران هم در حال رخ دادن است. یعنی از یک سمت ما در ایران یک سنت برنامه‌ریزی اقتصادی داریم که به حدود ۷۰ هفتاد سال پیش باز می‌گردد و بعد از اتحاد جماهیر شوروی، دومین اقتصاد برنامه‌ریزی شده جهان است، که بسیار هم برنامه‌ریزی‌اش نیرومند بوده اما با وجود چندین هزار میلیارد تومان درآمد نفتی و این نظام برنامه‌ریزی ما به هیچ‌کس نمی‌توانیم بگوییم که میزان رشد ما در 70 سال گذشته بیشتر از همسایه‌های‌ ما بوده است.

عین این ماجرا را شما در حوزه اقتصاد لیبرالی هم می‌بینید که هر جا دولت‌‌ رها کرده است، جز فروپاشی به معنای واقعی کلمه اتفاق نیفتاده است. بنابراین اینجا هم مورد به مورد باید بنشینیم صحبت کنیم و ببینیم واقعیت چیست؟ ما باید بتوانیم با حداقل دخالت ممکن دولت جلو برویم. در عمل هرگاه در اقتصاد ایران درآمد نفت افزایش یافته ، اینکه من یا آقای مومنی یا آقای دکتر غنی‌نژاد و نیلی چه می‌گوییم سر سوزنی اهمیت نداشته است. واقعیت این بوده که بلافاصله سهم دولت در اقتصاد افزایش یافته و بخش خصوصی مثل دستمال کاغذی مچاله و به گوشه‌ای پرت شده است. این نشان می‌دهد که همواره عینیات و ماده بر اندیشه در هر لحظه مقدم بوده است.

* بحث من ترکیب اقتصادی تیم دولت است. از یک سمت آقای نیلی وارد دولت می‌شود، از سمت دیگر آقای نجفی. از سوی دیگر می‌بینیم که مهم‌ترین نهاد اقتصادی دولت، معاونت برنامه‌ریزی، دست آقای نوبخت است. آقای نوبخت شاید حالا خیلی در این دسته‌بندی‌ها نگنجند اما اخیرا وی صریحا اعتقادش به دخالت دولت را بیان کرده است. و باز از آن سو آقای طیب‌نیا در وزارت اقتصاد گفته که دولت اعتقادی به کنترل قیمت‌ها ندارد. این‌ها را چطور می‌توان تحلیل کرد؟
از یک منظر، به هر حال یک تیم اقتصادی دور هم جمع شده‌اند و این تیم به رغم اینکه هر یک چه شعاری می‌دهند یا اینکه چه سمت‌گیری ذهنی‌ای دارند، این است که ببینیم در عمل چه کارنامه‌ای دارند. کارنامه دولت آقای روحانی در عمل برای من مهم است. در عمل باید بینیم که آیا این کارنامه موفق بوده است یا خیر؟ از نظر من این مهم است. والا اگر ما بخواهیم به شعار مطرح کنیم، به هر حال نمره دولت قبلی، باید 20 باشد. درست است؟ اینکه به دولت نمره 20 نمی‌دهیم، به خاطر شعار‌هایش نیست بلکه به دلیل عملکردش است.

* در دولت قبل هم شما نمی‌توانستید بگویید که مثلا آقای حسینی، وزیر اقتصاد به فلان گرایش اقتصادی گرایش دارد و به نظر می‌رسید ساختار تیم دولت اصلا یک بی‌هویتی اقتصادی در حوزه نظر داشت؟
بله، ولی دولت قبل نتیجه نمی‌گرفت و این دولت دارد نتیجه می‌گیرد. من همه حرفم با شما این است. شما دارید از منظر تبار‌شناسی اندیشه به اقتصاد سیاسی هر یک از اعضای دولت صحبت می‌کنید. من دارم از منظر آن عملکردی که هر کدام از این‌ها دارند و اینکه این تیم در ‌‌نهایت چه دارد از خودش به منصه ظهور می‌گذارد صحبت می‌کنم. من این دولت را در عملکرد موفق می‌دانم. یک مقدار از پیچیدگی‌ای که شما از آن اسم می‌برید و انتقاد از آن می‌کنید و ممکن است که حق هم با شما باشد، باید در نظر داشته باشید که ناشی از پیچیدگی کل ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران است. یعنی اگر ما یک تفکر منسجم اقتصادی داشته باشیم که این تفکر بخواهد بر مبنای نهادگرایی صرف، اقتصاد ایران را اداره کند، بر منبای لیبرالیسم صرف اقتصاد ایران را بخواهد اداره کند، اصلا کار نمی‌کند. آن چیزی که ما در دموکراسی غرب دیدیم، این است که در دموکراسی‌ها می‌گویند برتری دموکراسی به استبداد این است که درست است که کند‌تر حرکت می‌کند ولی حتماً رشد آن پایدار‌تر و با ثبات‌تر است. من این را قبلا هم گفته‌ام.

در تاریخ بشر، در یک دوره 10 ساله، بالا‌تر از نرخ رشد اقتصادی اتحاد شوروی در دهه ۱۹۳۰ میلادی وجود ندارد و تکرار نخواهد شد. این رشد اقتصادی به طور متوسط سالانه به حدود ۱۸ درصد می‌رسید. یعنی هر چهار سال یکبار سطح کل اقتصاد شوروی دو برابر می‌شد. ولی در‌‌ همان دوره، در همین مدت، رشد اقتصادی آمریکا از 6.7 درصد شروع شد و پیوسته کاهنده بوده است. ولی در مجموع هنوز که هنوز بعد از ۷۰-۸۰ سال، اقتصاد آمریکا بزرگ‌ترین اقتصاد جهان است و آن اقتصادهایی از آمریکا جلو می‌زنند که دموکراتیک هستند و اگر نباشند آنها هم باز یک رشد موقت از خودشان نشان می‌دهند و دوباره در غبار تاریخ محو خواهند شد.

عرض من این است که امکان دارد شما فکر کنید که در وادی امر انسجام ظاهری بهتر از دعواست ولی من فکر می‌کنم که آن اختلاف نظر اولیه ولی اجتماع نهایی را بیشتر می‌پسندم تا اجماع اولیه و دعوای نهایی.

*نگرانی‌ای که من به عنوان یک خبرنگار احساس می‌کنم و با شما به عنوان کار‌شناس در میان می‌گذارم، این است که ما یک جایی نرویم و بعد از سه ماه بگوییم که برای خروج از رکود، موتور تورم را دوباره روشن کردیم.
مساله اینجاست که در عمل این اتفاق که نمی‌افتد. مثلا شما هر چه گمانه‌زنی کنید چه فایده‌ای دارد. من نکته‌ای که دارم، این است که اولا من بی‌هویتی در سیاست اقتصادی دولت آقای روحانی را قبول ندارم. یعنی یک اتهامی است که من نمی‌پذیرم، حداقل طرز فکر نفر اول و دوم دولت در این حوزه برای من کاملا روشن است. یعنی سمت‌گیری آقای روحانی و جهانگیری به سمت آزادسازی اقتصادی است. نکته دوم این است که دولت در این دوره کوتاه مدت، موفق شده تورم را کنترل کند و برای رکود هم وارد عملیات اجرایی غیرتورمی و ضد تورمی شود. نکته سوم که فوق‌العاده مهم است، وخامت اوضاعی است که این دولت تحویل گرفته است. ببینید ما معمولاً یادمان می‌رود که در چه شرایطی قرار داریم. می‌دانید بحث این رکود تورمی، تنها و تنها مساله ایران نیست. مساله این است که در کل اقتصاد جهان و در تاریخ ایران رکود تورمی بی‌سابقه است و چنین نمونه‌ای در تاریخ ایران وجود نداشته، بلکه در دنیا هم تنها کشوری به نام زیمبابوه هست که برای آن رکود تورمی وجود دارد. به همین دلیل کل علم اقتصاد ادبیات خیلی روشن و صریحی راجع به این مسائل اقتصاد ایران ندارد. یعنی بخش مهمی از این آشفتگی‌ای که در ظاهر امر شما می‌بینید، این ناشی از نبود انسجام تیم اقتصادی آقای روحانی نیست. ناشی از سختی کار است. ناشی از این است که اصلاً ادبیات اقتصادی جهان، چه نهادگرایان و چه لیبرال‌ها و چه میلتون فریدمن و چه جان مینیارد کینز، این‌ها می‌خواستند یا رکود را برطرف کنند یا می‌خواستند تورم را کاهش دهند.

رکود تورمی بسیار حالت نادری است. آن هم با عمق و وخامتی که در ایران وجود دارد. بنابراین ما الان در شرایط استثنایی‌ای هستیم. اما در همین حوزه هم سمت‌گیری دولت روشن است. یعنی سمت‌گیری دولت به سمت آزادسازی اقتصادی و به حداقل رساندن دخالت دولت در اقتصاد است. ولی این به حداقل رساندن، یعنی چه؟ یعنی اینکه در هر دوره‌ای و براساس هر ظرف زمانی و مکانی به نوبت و به تدریج تعریف شود. ضمن اینکه به هر حال دولت هم در حال نتیجه‌گیری از این اوضاع است. من می‌خواهم عرض کنم که به نظر من مساله به آن شکلی که شما مطرح می‌کنید نیست.

شما در واقع نگاه را بر اندیشه و بر سمت‌گیری قرار داده‌اید و می‌گویید حالا اگر بر اساس این اغتشاش فکری که ما می‌بینیم، مثلاً دوباره تورم اتفاق افتاد، چی؟ خب من می‌گویم که ممکن است اتفاق نیفتد. اگر اتفاق افتاد ما باید دوباره تذکر دهیم، دوباره مصاحبه کنیم. دوباره انتقاد کنیم. ولی تا آنجایی که ما می‌توانیم بدانیم، سیاست‌های فعلی دولت به هیچ وجه سیاست‌های تورم‌زا نیست. بلکه تورم را می‌خواهد کاهش دهد و در عین حال رونق را افزایش دهد و تا آنجا که من می‌دانم به طرز شگفت‌آوری تا الان موفق بوده است.