کدخبر: ۳۰۵۲۵۱ لینک کوتاه

باهنر: رای تند برخی از دادگاه‌های مفاسد اقتصادی تحت تاثیر افکارعمومی است

اقتصادنیوز: روزنامه اعتماد مصاحبه مفصلی با محمدرضا باهنر درباره مبارزه با فساد اقتصادی، FATF، اتهام پراکنی علیه افراد و... انجام داده است.

/شانس اصولگرایان در انتخابات مجلس بیشتر است،اما...

باهنر:رای تند برخی از دادگاههای مفاسد اقتصادی تحت تاثیر افکارعمومی است/شانس اصولگرایان در انتخابات مجلس بیشتر است،اما...

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

* می‌خواهیم نظر شما درباره این رویکرد جدید در مبارزه با فساد را بدانیم؟ چقدر با این رویکرد موافق هستید؟

 اصولا در مساله فساد ما با یک‌سری مشکلات ریشه‌ای مواجه هستیم. اولین مشکل این است که در کشور ما کالا و خدمات بر اساس قیمت‌های واقعی نیست؛ به عبارت دیگر از یک طرف برخی یارانه‌های آشکار و پنهان وجود دارد. از سوی دیگر کشور ما یک کشور نفتی است و عمده منابع مالی و هزینه‌های‌مان به نفت و فرآورده‌های نفتی بازمی‌گردد. مساله دیگری که به عنوان یک معضل با آن دست به گریبان هستیم، این است که، هنوز بخش بزرگی از اقتصاد ما دولتی است؛ یعنی یا دولت عرضه‌کننده انحصاری و یا مصرف‌کننده انحصاری است. این‌ موارد و عوامل دیگر هر کدام‌شان می‌تواند زمینه‌ساز و فراهم‌کننده فساد اقتصادی باشد. در این میان طبیعی است، افرادی می‌توانند از این منابع پولی سوءاستفاده کنند یا دست به فساد بزنند که دسترسی‌شان به این امکانات فراهم‌تر است؛ به تعبیر دیگر در شرایطی که قیمت‌ها واقعی نباشد یا امکانات اقتصادی در دست دولت بیشتر باشد امضاهای طلایی ظهور و بروز می‌کنند؛ یعنی یک «بله» یا یک «نه» می‌تواند خیلی از منابع را جابه‌جا کند و تغییر دهد و ذی‌نفعان زیادی هستند که به دنبال استفاده از این منابع هستند. بنابراین وقتی صحبت از مبارزه با فساد می‌شود، اولین تلاش‌های ما باید به این سمت معطوف شود که آن شیارها و منابعی که زمینه‌ساز فساد در مورد آنها وجود دارد این شکاف‌ها و روزنه‌ها کور شود.

یعنی شما این فسادها را ساختاری می‌بینید؟

شاید بخشی از آن را بتوان ساختاری دانست. البته منظور من از ساختاری آن، تعبیر خاص مبنی بر اینکه مثلا یک شبکه فاسد در کشور وجود دارد و کار را به دست گرفته یا در حاکمیت حضور دارند، نیست؛ می‌خواهم بگویم ریشه‌های فساد عمدتا در این مواردی است که گفتم.

با این حساب شما نقد جدی‌تری وارد می‌کنید یعنی می‌گویید، ساختارها به نحوی تعیین شده‌اند که امکان فساد را فراهم می‌کند.

بله! منظورم این است که ساختارها به گونه‌ای است که امکان فساد را فراهم می‌کند یعنی شرایطی ایجاد شده که فساد را به دنبال دارد.

اما به ‌طور کلی اگر بخواهم درباره روند جدید مبارزه با فساد بگویم، لازم است تاکید کنم این رویکرد جدید توانسته نقاط امید فراوانی را ایجاد ‌کند و سرمایه اجتماعی را بالا ببرد. در حقیقت کم‌کم این باور در حال تقویت شدن است که کسی نمی‌تواند خودش را در حاشیه امن قرار دهد. یعنی دیگر منصب‌ افراد و همچنین نسبت‌های انتسابی و اکتسابی با مسوولان برای متخلفان حاشیه‌ امن نمی‌آورد و این‌ خیلی امیدوارکننده است. اما در این میان یک اشکالی که وجود دارد، این است که هنوز یک مرز قانونی روشن و هماهنگ در مورد فساد تعریف نکرده‌ایم؛ یعنی از یک طرف ما با انبوه قوانین مواجه هستیم که خود این حجم از قوانین مشکل‌زاست. از سوی دیگر جرم‌انگاری ما در قوانین بسیار زیاد است و این جرم‌انگاری خودش زمینه‌های فساد و تولید مجرم را به دنبال دارد؛ یعنی حتی مجازات‌هایی هم که برای مفسدان در نظر گرفته می‌شود بعضا احساس می‌شود این مجازات‌ها تحت تاثیر عواملی مانند جو افکار عمومی و... اتفاق افتاده است.

می‌توانید مصداقی صحبت کنید؟

من یک مثال ساده برای شما می‌زنم؛ در همین دولت یازدهم موضوعی به‌ نام حقوق‌های نجومی مطرح شد و بعد هم مشخص شد، افرادی واقعا حقوق‌های نامتعارفی دریافت کرده‌اند. اما اینها چند نفر بودند؟ دیوان محاسبات، سازمان بازرسی، کمیسیون اصل 90، ذی‌حسابی‌های کل، وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه همه رفتند و بررسی کردند، حدود 400 اسم درآوردند که حقوق نجومی می‌گیرند و این از آن مواردی است که رهبری هم درباره‌اش اظهارنظر کردند. کسانی که حقوق نجومی غیرحق گرفتند؛ اگر قانونی گرفتند، پول را باید پس دهند، اگر خلاف قانون گرفتند، هم باید پول را پس دهند، هم محاکمه شوند. حال فرض کنیم این 300-400 نفر مثلا نفری 2 میلیارد تومان هم به ‌ناحق حقوق گرفته باشند که در مجموع می‌شود 800 میلیارد تومان؛ اما می‌بینیم، موج راه می‌افتد که اگر دولت جلوی حقوق‌های نجومی را بگیرد، وضع همه ملت خوب می‌شود. حال آنکه با یک حساب سرانگشتی می‌بینیم همه آن پولی که بابت حقوق‌های نامتعارف هزینه شده، چیزی حدود 800 میلیارد تومان است که البته باز هم تکرار می‌کنم باید تا یک قران آخر آن 800 میلیارد تومان برگردانده شود اما اگر قرار باشد، این مبلغ را بین کارمندان تقسیم کنیم، باز هم با یک حساب سرانگشتی چیزی حدود 200 تومان برای هر نفر می‌شود. این درحالی است که بعضی فکر می‌کنند حالا که قرار است جلوی حقوق‌های نجومی را بگیرند، حقوق آنها دو برابر می‌شود. از سوی دیگر در میان چند هزار مدیر و مسوول دولتی 300-400 نفر سوءاستفاده کردند اما فضا آنقدر مسموم شد که مردم همه مسوولان را نجومی‌بگیر تصور کردند.

 شما مثال حقوق‌های نجومی را مطرح کردید. کنار همین حقوق‌های نجومی، موضوع املاک نجومی هم مطرح شد که مبلغ آن 200 برابر حقوق‌های نجومی بود  اما می‌بینیم آن جنجال و اتفاقاتی که برای دولت و حقوق‌های نجومی رخ داد در مورد املاک نجومی تکرار نشد؛ نظر شما درباره این رفتارهای دوگانه چیست؟

من اطلاع دقیقی ندارم که در مورد املاک نجومی چه اتفاقی افتاد و واقعیت هم این است که برخوردهایی هم صورت گرفت و این برخوردها فقط شامل شهرداری تهران نبود؛ این‌ مسائلی که می‌خواهم، بگویم افتخارآمیز نیست اما متاسفانه ما همین الان هم شهردار و هم عضو شورای شهر در زندان داریم؛ آن‌ هم در شهرهای بزرگ و مراکز استان‌هایی مانند شیراز، اراک و... این برخوردها انجام شده و سوءاستفاده‌هایی هم بوده است. اما باز در این میان به همان مشکلی می‌رسیم که قبلا به آن اشاره کردم؛ یعنی موقعی که مرز فساد روشن نباشد باید هر روز منتظر اتفاقی جدید باشیم.

بگذارید مثالی دیگر بزنم. داستانی در کشور ما اتفاق افتاد به ‌نام پدیده شاندیز. موقعی که رسیدند به پدیده شاندیز نقل شد که 100 هزار سهامدار دارد؛ 15-10 هزار نفر کارمند و حقوق‌بگیر دارد و بسیاری از افراد هم طرف ‌معامله شاندیز هستند. این شاندیز که یک تصمیم ملی نبود، دادستانی در مشهد یک ‌دفعه به نظرش رسید که یک کار خلافی در حال انجام است. پس رفت مثلا دفتر شاندیز را در مشهد پلمب کرد. فاجعه‌ای اتفاق افتاد 5، 6 سال رفت و آمد صورت گرفت تا نهایتا برای اینکه شاید مقداری افکار عمومی آرام شود، گفتند متخلفان را محاکمه کردیم، رییس‌شان را هم گرفتند، محکوم به زندان کردند و لرزه‌ای نیز به تن 100 هزار سهامدار این موسسه انداختند در حالی که این 100 هزار نفر جزو مفسدان کشور نبودند. شاید بگوییم به سود بیشتر طمع کرده بودند اما عملکردشان خلاف و مصداق فساد نبوده است. یا مثلا فرض کنیم، زمانی دولت رسمی جمهوری اسلامی ایران می‌گوید هر کسی می‌خواهد سکه بخرد، ما به ‌صورت یک ماهه، دو ماهه، شش ماهه و... پیش‌فروش می‌کنیم و اعلام هم نکردند که تا چه سقفی می‌تواند سکه بخرد. برای همین یک شهروند 3 سکه خرید، یکی 300 سکه و دیگری هم 10 هزار سکه خریداری کرد. اتفاق و تصمیم غلطی که رخ می‌دهد، اینجاست که به یک‌باره می‌بینیم، می‌گویند هر کسی مثلا 1000 سکه یا بیشتر خریده، مرتکب فساد شده است. از درون همین تصمیم سلطان سکه درآمد، سلطان قیر درآمد و سایر سلاطین.

و برخی از آنها نیز در همین مسیر اعدام شدند.

بله؛ سوال اینجاست آیا از پیش اعلام شده بود که این کار فساد است؟ آیا همه مسوولان کشور تفاهم داشتند که این کار، مصداق فساد اقتصادی است؟ و قس علی‌هذا.

 وقتی مثلا برای یک محکوم اقتصادی 25 سال حکم می‌دهند و همزمان برای روزنامه‌نگاری که مرتکب تخلف هم شده، حکم 10 سال زندان صادر می‌شود، افکار عمومی نگران می‌شود. احتمالا قبول دارید که افکار عمومی خواه‌ناخواه این موارد را کنار هم می‌گذارد و مقایسه می‌کند.

نه، اصلا اینها را با هم خلط نکنید. می‌خواهم به این نکته بپردازم که چون مرزهای فساد روشن نیست، می‌بینیم که عملا در 2 دادگاه با 2 جرم تقریبا مشابه 2 حکم کاملا متفاوت صادر می‌شود بنابراین عرض کردم که محدوده فساد روشن نیست.

بگذارید نکته‌ای دیگر هم بگویم و آن اینکه گاهی اوقات ظلم‌هایی به ‌ویژه از سوی رسانه‌ها و برخی دادگاه‌ها صورت می‌گیرد. بعضی وقت‌ها مساله‌ای را خیلی بزرگ و غیرواقعی جلوه می‌دهند. من برمی‌گردم به حدود 20-15 سال پیش؛ آن زمان فردی در کشور به عنوان مفسد اقتصادی اعدام شد؛ که اتفاقا ماجرا از درون کمیسیون اصل 90 مجلس هم شروع شده بود. گفتند آقایی پیدا شده که مثلا 6 میلیارد تومان به ‌صورت من‌غیرحق در پایان وقت اداری با همکاری مسوول بانک از حساب دیگری به حساب خود ریخته و این پول تا پایان وقت اداری روز بعد در حسابش مانده و بعد پول را به حساب اصلی باز گردانده است. در واقع این شخص از این فرصت 24 ساعته‌ای که پول در حسابش بوده، سودی به جیب می‌زده است. حالا جالب است درباره عددها این را بدانید که این فرد این کار را 20 نوبت انجام داده و هیچ زمانی هم بیش از 6 میلیارد تومان، پول در حسابش نبوده ولی 20 دفعه این کار را کرده و قاضی گفته که این فرد مرتکب 120 میلیارد تومان اختلاس شده است. یعنی 6 میلیارد را در 20 ضرب کرده و نتیجه گرفته که 120 میلیارد تومان اختلاس صورت گرفته است؛ در حالی که من می‌گویم این فرد 20 دفعه این کار را کرده اما این 6 میلیارد تومانی که 24 ساعت در حسابش می‌ماند مثلا فرض کنیم 10 میلیون تومان سود به همراه دارد و حالا اگر خیلی دست ‌بالا بگیریم 20 را باید ضربدر 10 میلیون تومان کنیم، می‌شود 200 میلیون تومان. حالا 200 میلیون نه 2 میلیارد تومان. بنابراین این فرد 2 میلیارد تومان سوءاستفاده کرده بود اما تیتر روزنامه شده بود 120 میلیارد تومان اختلاس و بعد هم این فرد را اعدام کردند. البته مجددا تکرار می‌کنم، اگر یک قران هم حرام گرفته باشد باید از حلقومش درمی‌آوردند. ما در شرع مقدس هم داریم که می‌گویند دزدی، حکمش قطع دست است و اصلا هم کمیت‌ آن دزدی مهم نیست. کسی که 2 تومان دزدی کند یا کسی که یک میلیون تومان دزدی کند. همان موقع ممکن بود بگویند این فرد 2 میلیارد دزدی کرده و حکمش هم اعدام است آن یک بحث دیگر است. ولی مساله این است که چرا 2 میلیارد را می‌کنند 120 میلیارد تومان؟! که اگر اعدام هم نکنند، افکار عمومی آنقدر تحریک شود که راهی نمی‌ماند.

یا در همین اتفاقاتی که اخیرا افتاده مثلا آن آقای «مه‌آفرید امیرخسروی»که حدود 4 سال پیش اعدام کردند. گفتند 3 هزار میلیارد تومان اختلاس کرده است. درحالی که 3 هزار میلیارد تومان را ایشان چند بار گرفته بود و پس داده بود بنابراین اگر می‌خواستی این را فشرده‌اش کنی، چیزی حدود 30 میلیارد تومان سوءاستفاده کرده بود ولی آنقدر آن را بزرگ می‌کنند که این رقم می‌شود 3 هزار میلیارد تومان و افکار عمومی آنقدر تحریک می‌شود که می‌گوید برای 3 هزار میلیارد تومان باید حداقل 10 نفر اعدامی داشته باشیم؛ من هم همین را می‌گویم که اگر 3000 میلیارد تومان مملکت را برده باشند باید متخلفان مجازات شوند اما متاسفانه ما مسائل را بزرگ می‌کنیم. بعد برای اینکه افکار عمومی قانع شود، مجبور می‌شویم یک‌سری احکام تند و تیز صادر کنیم.

یعنی سیستم در همان فضاسازی خاصی که به آن اشاره کردید، مجبور می‌شود حکمی بدهد که احساسات عمومی تلطیف و آرام شود؟

بله؛ این موضوع تا حدودی درست است. همین اواخر در محاکمه مدیران عامل بانک سرمایه اتفاق افتاد. واقعا مایه تاسف است. شاید این صحبت‌های من باعث شود، معلمان از من گله‌مند شوند اما این ‌را می‌گویم. کلا قیمت سرمایه ثبت‌ شده بانک سرمایه در بازار بورس 800 میلیارد تومان است(این عددهایی که می‌گویم، دقیق است) 49 درصد از این 800 میلیارد تومان مربوط به صندوق ذخیره فرهنگیان است که مبلغ آن چیزی حدود 400 میلیارد تومان می‌شود. این بانک کار بانکی کرده است؛ مثلا سپرده‌گذاری یا اقداماتی دیگر. در این میان حدود 10 هزار میلیارد تومان تسهیلات معوق داده که یک عده وام گرفته‌اند و پس نداده‌اند. مدیران محاکمه می‌شوند، آن وقت بازپرس می‌گوید شما 10 هزار میلیارد تومان حق فرهنگیان را ضایع کردید. یعنی اگر کل بانک سرمایه دود شده و به هوا برود، فرهنگیان 400 میلیارد تومان ضرر می‌کنند؛ بقیه آن پول سپرده‌گذاران است. بعد موقعی که این طور حرف زده می‌شود هر معلمی 10 هزار میلیارد تومان را تقسیم بر یک میلیون معلم می‌کند، می‌گوید هر کدام ما 100 میلیون تومان در بانک سرمایه سپرده داریم؛ درحالی که چنین خبری نیست و هر معلم یک میلیون تومان در بانک سرمایه سهام دارد. اعداد را قاطی می‌کنیم.

الان دولتی‌ترین بانک‌های ما بانک ملی است که 100 درصد دولتی است. سرمایه بانک ملی 5 درصد دارایی‌های آن است. بسیاری به این موضوع دقت نمی‌کنند. پولی که در اختیار بانک ملی است 20 برابر سرمایه‌اش است. سرمایه‌اش قیمتی دارد که در بازار سهام هم مشخص است. مثلا می‌گویند 10 میلیون سهم 300 تومانی. سرمایه بانک ملی 5 درصد دارایی‌های بانک ملی است. اگر یک نفر یک‌ درصد بانک ملی را داشته باشد، تصور کند که یک درصد از دارایی‌های بانک ملی را دارد، اشتباه می‌کند. اصلا در بازار سرمایه و در بازار بورس و... این حرف‌ها مطرح نیست. بعد آقای قاضی یا بازپرس می‌گوید شما باعث شدید 10 هزار میلیارد تومان اموال فرهنگیان مثلا به غارت برود. فرهنگیان در کشور ما جمعیت قابل ‌توجهی هستند و می‌دانید همین حرف چقدر از سرمایه‌های اجتماعی ما را از بین می‌برد؟! حالا بعضی یک مقدار دقیق هستند و خودشان می‌فهمند و می‌گویند من که یک میلیون تومان بیشتر سهام ندارم چطوری 100 میلیون تومان از یک میلیون تومان من به غارت رفته است؟ ولی بسیاری نیز این فکر را نمی‌کنند. این اعداد و ارقام همین ‌طور بی‌حساب و کتاب اعلام می‌شود و بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقی که می‌افتد این است که برخی در فضای مجازی محاسبه می‌کنند و با یک جمع و ضرب و تقسیم می‌گویند از هر ایرانی یک میلیارد تومان دزدی شده در حالی که بسیاری از اینها اعداد واهی و اعداد تکراری هستند.

بخشهای دیگری از اظهارات باهنر را می خوانید:

*من با اینکه آدمی هستم که باید درمورد صنف خودم تعصب داشته باشم اما معتقدم که اصلا اگر مجلس بخواهد در مسائل سیاست خارجی ریز شود یا تصمیم بگیرد که مثلا با انگلیس رابطه نداشته باشید یا رابطه داشته باشید، به مشکل می‌خوریم چون که اصلا حیطه وظایف مجلس نیست، حتی همان‌موقع هم که مجلس تصویب می‌کرد، من جزو مخالفان جدی بودم و می‌گفتم اصلا مجلس جایی نیست که بشود بحث سیاست خارجی را انجام داد. شورای‌عالی امنیت ملی دقیقا جایی است که باید این مباحث آنجا مطرح شود. جایی که هم وزیر کشور، هم وزیر اطلاعات و هم ‌رییس‌جمهور و سایر روسای قوا و مسوولان سیاسی، نظامی و امنیتی حضور دارند.

*یک زمانی یک شعاری درست کرده بودند که دانستن حق مردم است و اصلا برای مردم نباید خبر محرمانه‌ای وجود داشته باشد، این خیلی شعار پوپولیستی و غلطی است.

*بالاخره شورای‌عالی امنیت ملی باید مساله متهمان محیط زیست  را تمام کند. درواقع باید در شورای‌عالی امنیت ملی بنشینند و این بحث را جدی مطرح و بررسی کنند و بعد هم موضوع را تمام کنند. اگر هم بخواهند موضوع را به مجلس و روزنامه‌ها و سایر تریبون‌ها بکشانند، بسیار کار غلطی است.

*چه آقای خاتمی، چه آقای احمدی‌نژاد و چه آقای روحانی- دوره دوم‌شان که می‌شود، همین که تریبونی گیر می‌آورند، می‌گویند ما اختیارات‌مان کم است. این را گفته‌اند؛ هم آقای خاتمی گفته، هم آقای احمدی‌نژاد گفته و هم آقای روحانی گفته است. من خطابم به این بزرگواران و هر سه نفرشان این است که شما که می‌خواهی رییس‌جمهور شوی، نمی‌دانی در قانون اساسی ما سیاست خارجی کشورمان صرفا دست دولت نیست، دست مجلس هم نیست، دست قوه قضاییه هم نیست، دست یک شورایی است به نام شورای‌عالی امنیت ملی و مصوبات آنجا هم بعد از تایید رهبری عملیاتی می‌شود. این قانون اساسی ما است. فکر می‌کنید در انگلیس مثلا حزب کارگر یا حزب محافظه‌کار یا اصلا در خود امریکای جنایتکار همه چیز دست دولت است؟! خیر، حتما یک‌سری سیاست‌های ثابت ملی وجود دارد، ترامپش هم باید با همان چارچوب کار کند، اوباما هم باید با همان چارچوب کار کند.

*مذاکره با امریکا را حرام ابدی نمی‌دانیم، اما می‌خواهیم بگوییم اینها باید پالسی بدهند و روشن کنند که اگر به عنوان یک حکومت، نه به عنوان یک شخص؛ یک بحث می‌کنند، یک مذاکره می‌کنند، باید به مذاکرات‌شان متعهد باشند و باید این وفای به عهد را ثابت کنند. یعنی اگر آقای ترامپ و 1+5 به قبل از خروج از برجام برنگردند، ما هم قطعا برنمی‌گردیم.

*از نمایندگان موجود در مجلس، 95درصدشان ثبت‌نام می‌کنند و هیچ تردیدی نکنید. 95درصدشان ثبت‌نام می‌کنند و متاسفانه باید بگویم 80-70درصدشان رای نمی‌آورند.

* الان  نمی‌شود  در باره پیروزی اصولگرایان در انتخابات مجلس نظر قطعی داد، اما شانس‌شان بهتر و بیشتر است، ولی به شرط‌ها و شروط‌ها.

*مساله FATF یک سیاست است که فعلا بررسی نشود، مساله این نیست که ما در مجمع تشخیص هنوز وقت نکرده‌ایم، رای بگیریم. اصلا این‌گونه نیست که مجمع وقت نمی‌کند به این موضوع رسیدگی کند. اروپاییان برای ما شرط گذاشتند ما هم گفتیم ما دو قدم برداشتیم، حالا ببینیم شما چه ‌کار می‌کنید که ما قدم بعدی را برداریم. این یک سیاست است.

* اینکه می‌گویید نمایندگان احساس می‌کنند قدرتی ندارند واقعا این مسائل مطرح نیست، بلکه مجلس گرفتاری‌هایی دارد که باید آنها رفع شود.

* جریان احمدی‌نژاد برای ورود به انتخابات مجلس فعال هستند، می‌آیند.

*آقای قالیباف و نزدیکان‌شان که در مجموعه اصولگرایان کار می‌کنند و خود ایشان جداگانه کار نمی‌کند.ما نهایتا با هم تفاهم می‌کنیم.

*این‌طور می‌توانم بگویم که در تهران از اصولگراها، دو لیست درنمی‌آید، ان‌شاءالله.

 

این مطلب برایم مفید است
1 نفر این پست را پسندیده اند