در گفت‌وگوی فرید زکریا با کاندولیزا رایس مطرح شد؛ مرثیه‌ای بر فروپاشی تدریجی هژمونی آمریکا

شما در کتاب جدیدتان «برای ساختن دنیایی بهتر» در مورد لحظه جدید گسیختگی صحبت می‌کنید. این کتاب واقعا ارزش خواندن دارد. این کتاب به ما در مورد نحوه پایان جنگ سرد می‌گوید؛ لحظه گسستی که یک نظام بین‌المللی جدید زاده می‌شود. ظاهرا احساس می‌کنید که اکنون هم در چنین لحظه‌ای هستیم؟

می‌ترسم که چنین باشد زیرا فکر می‌کنم نظامی که ضرورتا پس از جنگ جهانی دوم ساخته شد، نظام تجارت آزاد و بازار آزاد و اقتصاد بین‌المللی که بازی حاصل جمع صفر نبود، ائتلاف ناتو، تمام موسسات بزرگ آن زمان که واقعا در سال‌های ۱۹۸۹، ۱۹۹۰ و ۱۹۹۱ خود را اثبات کردند، وقتی توانستیم آلمان را متحد کنیم، اروپای شرقی را آزاد کنیم، فروپاشی مسالمت‌‌آمیز شوروی و در مورد هر آنچه که همگان آن را یک نظم نوین جهانی تصور می‌کردند چنانکه رئیس‌جمهور بوش آن را چنین نامید، اکنون هم تصور می‌کنم به نوعی در همان لحظه گسیختگی قرار داریم. اما آن نظام اکنون زیر فشار زیادی است. من گفته‌ام که این نظام واقعا از سوی «چهار سوار آخرالزمان» زیر فشار است: خواه پوپولیسم باشد یا چیزی که من آن را طبیعت‌گرایی و نه ملی‌گرایی می‌نامم که این نظم دلالت‌های متفاوتی دارد، حمایت‌گرایی، انزواگرایی و ما شاهد یک چالش واقعی برای آن نظامی هستیم که واقعا برای ما خوب کار کرد.

بسیاری از مردم می‌گویند این نظام مورد تهدید است زیرا خالق آن سیستم یا پشتیبان آن سیستم که ایالات‌متحده باشد، در دوران پرزیدنت ترامپ دیگری باوری به آن ندارد؛ خواه ناتو باشد، خواه مشارکت ترانس- آتلانتیک باشد یا مسائل دیگر.

البته این مدت‌هاست که در ایالات‌متحده در شرف وقوع بود. یکبار فردی از من پرسید آیا این یک انقلاب است یا یک تطور و تکامل؟ من گفتم انقلاب زمانی رخ می‌دهد که شما تکاملی که دارد رخ می‌دهد را نبینید. من فکر می‌کنم که آنچه شاهدش هستیم واقعا حتی به دوران پرزیدنت اوباما بازمی‌گردد. اگر شما مصاحبه اوباما با جفری گولدبرگ در آتلانتیک را بخوانید، می‌بینید که او در مورد این مساله صحبت می‌کند که چگونه متحدانمان ما را به جنگ لیبی کشاندند، اینکه آنها تسلیحات کافی نداشتند. آنها مرا وارد این جنگ کردند. این مدت‌ها بود که جریان داشت. این نوعی گسست در نقش آمریکاست یا چنانکه برخی می‌گویند نوعی گسست در اپراتور سیستم بود. واقعیت این است که سیستم بدون آمریکا عمل نمی‌کند. یک مساله این است که واقعا بدون ایالات‌متحده، بدون جورج بوش فکر نمی‌کنم که می‌توانستیم آلمان را براساس اصول غربی متحد کنیم که به این کشور اجازه دهد در ناتو بماند. فکر نمی‌کنم که حتی شاهد انحلال مسالمت‌آمیز شوروی هم می‌بودیم. این به مهارت و دیپلماسی زیادی نیاز داشت اما روابط و ائتلاف‌های ما به نهادهایی اتکا داشت که طی تقریبا ۵۰ سال ساخته شده بودند.

آیا می‌دانید موضع ترامپ در مورد ولادیمیر پوتین ریشه در چه دارد و از کجا می‌آید وقتی او در هلسینکی ایستاد و گفت معتقدم که انکار پرزیدنت پوتین از دخالت در انتخابات ۲۰۱۶ با یافته‌های آژانس‌های اطلاعاتی‌ام قابل مقایسه است.

فکر نمی‌کنم او به این صراحت چنین گفته باشد. او گفت که باید حرف او را باور کنیم...

او با کمال تعجب چنین گفت و خیلی هم قاطعانه بیان کرد.

فکر می‌کنم مشکل در ایستادن کنار رئیس‌جمهور کشوری دیگر است. در این وضعیت انتقادی بودن واقعا سخت است. فکر می‌کنم پرزیدنت ترامپ در وضعیت دشواری است زیرا گمان می‌کنم در ذهن او این مساله است که هر جا شما در مورد دخالت روسیه سخن بگویید (به‌ویژه وقتی کنار پوتین هستید) این یعنی بی‌اعتبار کردن یا مشروعیت‌زدایی از انتخاب خود. بنابراین، این یک وضعیت سخت و در عین حال ظریفی است.

آیا می‌خواهید دولت آمریکا اقدامات قوی‌تری علیه دخالت روسیه در انتخابات ۲۰۱۶ اتخاذ کند؟

هنوز امیدوارم. درحال انجام کار سختی هستیم. اقداماتی که – فکر می‌کنم اتخاذ کردیم مانند تحریم‌ها و غیره آن- از سوی کنگره انجام می‌گیرد، درست است. می‌دانم که سخت در تلاشیم تا تضمین کنیم که دیگر چنین مساله‌ای رخ ندهد. به‌نظر می‌رسد از نحوه و چگونگی عمل آنان بسیار آموخته‌ایم. بنابراین، سوال اساسی این است که آیا آنها بار دیگر می‌توانند چنین کنند؟ اگر بتوانیم بگوییم که بار اول «شرم بر آنها»، اگر بار دیگر رخ دهد یا اجازه رخ دادن چنین مداخله‌ای را بدهیم باید بگوییم «شرم بر خودمان.» می‌دانی فرید؛ آنها درحال بهره‌برداری از نقص‌ها و کاستی‌هایی بودند که واقعا در ایالات‌متحده وجود داشت. این یک بازی قدیمی در دفترچه راهنمای شوروی بود. شما برای بهره‌برداری از جمعیت سرخورده تلاش می‌کنید یعنی همان چیزی که استالین آن را «ستون پنجم» می‌نامید. اما این ستون پنجم اکنون با کمک رسانه‌های اجتماعی بسیار کارآمدتر شده است. شما می‌توانید شبکه‌هایی از مردم را ببینید که میزانی از سرخوردگی و نارضایتی را دارند و شما این نارضایتی را کم و زیاد می‌کنید. این همان بازی‌ای است که آنها درحال انجامش بودند. ما اطلاعات زیادی در مورد چگونگی انجام آن داریم. باید بکوشیم آن را متوقف کنیم. همچنین باید با شکاف‌هایی مقابله کنیم که در جامعه آمریکا شکاف‌هایی واقعی هستند.

می‌خواهم در مورد چیزی بپرسم که در این کتاب در مورد آن نوشته‌اید. این چیز همان دلایل شکاف در جامعه آمریکاست که طبقاتی از مردم با آن دست به گریبانند و احساس می‌کنند که رفتار تحقیرآمیزی با آنها صورت می‌گیرد. مثلا به برخی گروه‌های سفیدپوست یا سفیدپوستان طبقه کارگر بگویید شما بی‌هیچ تردیدی از مهاجران بهترید، شما بهتر از سیاه‌پوستان هستید. اینها مسائلی است که نمونه‌های تاریخی دارد. بسیاری از مردم با استناد به سخنان، ادبیات و مواضع ترامپ می‌گویند او هم همین بازی را انجام می‌دهد؛ بازی تلاش برای ترغیب سفیدپوستان به اهریمنی انگاشتن مهاجران یا سیاهان. نظر شما چیست؟

خب، آشکارا این زبان شکاف برانگیز وجود دارد. من در بیرمنگام آلاباما، بزرگ شدم. من زبانی از این دست را خوب می‌فهمم و درک می‌کنم. من به شما می‌گویم اگر اتفاقات عمیق‌تری رخ ندهد، درخواست تجدیدنظر در این وضعیت نخواهم کرد. برخی مردم کنار گذاشته شده‌اند. نمی‌توانید به کارگران بیکار فولاد در پنسیلوانیا یا کارگران بیکار زغال‌سنگ در ویرجینیای غربی بگویید که با جهانی شدن زندگی‌تان بهتر شده است به‌ویژه اگر نخبگان بگویند فقط گوش دهید، این برای شما بهتر است. به تمام آن کالاهای ارزان که می‌توانید در والمارت بخرید نگاه کنید. گفت‌وگو اثربخش نیست. برخی احساس می‌کنند که به راستی کنار گذاشته شده‌اند. روش‌هایی برای رسیدگی و پرداختن به آن مساله وجود دارد. مهارت‌های شغلی بهتر با آنچه اکنون وجود دارد جور در نمی‌آید. اما اتفاق دیگری هم با فرهنگ در جریان است. واقعیت این است که ما مفهوم روایت مشترک آمریکایی را از دست داده‌ایم. این روایتی بود که در آن مردم می‌توانستند به‌عنوان مهاجر وارد شوند و در بعضی مقاطع، به استثنای بومی‌های آمریکا، هر کسی که از جاهای دیگر می‌آمد نیز شامل آن می‌شد. این احساس وجود داشت که مردم می‌توانند بیایند. منشأ آمدن‌شان مهم نبود بلکه جایی که می‌رفتند مهم بود. این احساس وجود داشت که در دام طبقه گرفتار شده‌ایم و این به نوعی شکسته شده است. بخشی از مساله هم به سیاست هویتی بازمی‌گردد. گروه‌هایی که محروم یا طرد شده‌اند، گروه‌هایی که به حاشیه رانده شده‌اند نیاز به داشتن صدا دارند. باید صدایشان شنیده شود اما باید مراقب باشیم که این به مجموعه‌ای از نارضایتی‌های دیگر یا روایتی که یک گروه قومی علیه گروه قومی دیگر به‌کار می‌برد تبدیل نشود؛ زیرا در این صورت، ما شاهد ظهور هویت سفید خواهیم بود و این چیزی است که ما واقعا خواهان وقوع آن نیستیم.

وقتی شما می‌شنوید که پرزیدنت خطاب به نمایندگان کنگره که سومالیایی- آمریکایی هستند می‌گوید باید به کشورهایی که آمده‌اید بازگردید، وقتی در شارلوتسویل می‌گوید که آدم‌های خوب و بدی در هر دو سو بودند، برای من چنین به‌نظر می‌رسد که چنین قیاسی با بوش دوم – مردی که شما در دستگاهش بودید و اولین وزیرخارجه سیاه‌پوست و اولین مشاور امنیت ملی سیاه‌پوست بودید- منطقی نیست. روش صحبت کردن بوش در مورد جهان اسلام پس از ۱۱ سپتامبر بسیار متفکرانه بود و می‌کوشید اسلام را اهریمنی نسازد. اما وقتی به ترامپ می‌رسیم می‌بینیم که هر چه شما و بوش رشته کردید او پنبه کرده است.

ببین رئیس‌جمهور وقتی در مورد مسائلی از این دست سخن می‌گوید باید بسیار محتاط و دقیق باشد زیرا نژاد بحثی ظریف و حساس در روح و روان آمریکایی‌هاست. ما از نقص و البته سابقه برده‌داری برخورداریم. از نقص و البته سابقه بدرفتاری با برخی از گروه‌های مردم برخورداریم و بنابراین، باید محتاط باشید. اما فرید، به تو می‌گویم که تمام اینها از کاخ سفید بیرون نمی‌آید. برخی از این مسائل از جانب چپ‌ها مطرح می‌شود که زبان‌شان را دوست ندارم؛ زبانی زشت و زننده که با آن در مورد مردم سخن می‌گویند. وقتی فردی به رنگی خاص تعلق دارد، وقتی به شیوه‌ای خاص می‌اندیشد باید به روشی خاص با آنها سخن گفت. همه مردم سیاه نیستند. نمی‌شود یکی را ارج نهاد و دیگران را تاراند. آنها که چنین می‌کنند واقعا سیاه‌پوست نیستند. همه ما باید مراقبت زبان و ادبیات‌مان در رابطه با یکدیگر باشیم. باید آن قانون طلایی را به‌کار ‌گیریم. «آنچه را برای خود می‌پسندی برای دیگران هم بپسند و آنچه را برای خود نمی‌پسندی برای دیگران هم مپسند.» این برای همه ما بهتر است. بنابراین، فکر می‌کنم این پروژه‌ای ملی باشد نه پروژه‌ای مربوط به کاخ سفید و نه پروژه‌ای مربوط به کنگره. این یک پروژه‌ای است که باید در سطح ملی تعریف شود.

با توجه به پست‌هایی که داشته‌اید و مشاغلی که خدمت کرده‌اید، از یک اقتدار اخلاقی والا برخوردارید. آیا مسوولیت دارید که وانمود نکنید چنین است و این بحث‌ها وجود دارد؟ به حزب توری در انگلیس نگاه کنید. اعضای ارشد توری و وزیر خزانه‌داری سابق همگی حزب را ترک کرده‌اند. آنها ترجیح دادند از حزب بیرون روند تا اینکه با سیاستی که واقعا بد است همراهی کنند. چرا جمهوری‌خواهان ما چنین نکنند؟ آنها هم وقتی می‌بینند اتفاقات بدی می‌افتد و جریان‌هایی رخ می‌دهد که با تفکرشان سازگار نیست می‌توانند از حزب خارج شوند تا متهم به همراهی با سیاست‌های بد نشوند.

خب، سیاست واقعا بدی وجود ندارد. آنها به چیزی کاملا متفاوت اعتراض می‌کنند. خدا را شکر که پدران بنیان‌گذار ما تفکیک قوا را به ما داده‌اند زیرا هر آنچه که میان رئیس‌جمهور و کنگره رخ می‌دهد، رئیس‌جمهور نمی‌تواند کنگره را منحل کند. فکر می‌کنم وضعیت بریتانیا با ما خیلی تفاوت دارد. فکر می‌کنم مردم باید سرنوشت خودشان را تعیین کنند. به گمانم این استدلال وجود دارد که آمریکا یک رئیس‌جمهور دادیم و باید برای چیزهای خوب بکوشیم و مبارزه کنیم؛ چیزهایی که ما را به خود مشغول می‌کند. بارها گفته‌ام که زبان و ادبیات این رئیس‌جمهور را دوست ندارم به‌ویژه از زبان او در مورد مهاجران بیزارم زیرا مهاجران به شیوه‌های بسیار آسان‌ترین هدف برای او هستند. اما دلیل اینکه من بر مسوولیت‌هایمان تاکید می‌کنم این است که اگر ما انگشت اتهام را به سوی خیابان ۱۶۰۰ پنسیلوانیا اشاره برویم، مشکل حل نخواهد شد. این اکنون به یک شکاف بسیار عمیق در آمریکا تبدیل شده است؛ شکافی که هر یک از ما از طریق لنز یا براساس روایت خاص خودمان از نگرانی‌ها و شکایت‌هایمان به یکدیگر می‌نگریم. این با یک دموکراسی چندقومی که در آن نژاد، هویت، ملیت یا مذهب اهمیت دارد جور در نمی‌آید. در این دموکراسی چندقومی باید به همه مذاهب، اقوام، نژادها احترام بگذاریم. ما با یک ایده به یکدیگر وصل شده‌ایم. بهتر است حامی آن ایده اتحادبخش باشیم در غیر این صورت به مشکلاتی جدی‌ برخورد خواهیم کرد.