اقراریان: به زاکانی گفتم هواپیما را روی اتوپایلوت گذاشتید و سراغ انتخابات رفتید | زاکانی علاقه‌مند است که «احمدی‌نژاد ثانی» لقب بگیرد | برای طرح تورم صفر، نگاه تبلیغاتی وجود داشته است، نه یک منطق اقتصادی
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از خبرآنلاین، این روزها علیرضا زاکانی، شهردار تهران، بیش از هر زمان دیگری زیر ذره‌بین رسانه‌ها قرار گرفته است؛ آن هم در شرایطی که برگزاری انتخابات شورای شهر تهران نزدیک است. اصرار او بر طرح‌هایی چون رایگان شدن مترو و اتوبوس‌های تندرو، طرح ثابت ماندن قیمت ۱۲ قلم کالای اساسی و... این شائبه را ایجاد کرده که او می‌خواهد کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۷ باشد.
مهدی اقراریان، عضو شورای شهر و رئیس کمیته حقوقی شورای اسلامی شهر تهران، که در چند روز گذشته مهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین شد، هم از جزئیات طرح تورم صفر گفت و هم انتقادات اعضای شورای شهر به آن. موازی‌کاری اقدام شهرداری با ارائه کالابرگ نیز از موضوعات دیگری بود که در گفت‌وگو درباره آن بحث شد.
اما اقراریان که از منتقدان اصلی زاکانی در شورای شهر به شمار می‌رود، با اشاره به مفهوم حکمرانی نمایشی تأکید داشت که نباید در شورای شهر آینده، شهرداری انتخاب شود که سودای ریاست‌جمهوری داشته باشد. او با اشاره به مقایسه زاکانی و محمود احمدی‌نژاد گفت: «به نظر من آقای دکتر زاکانی علاقه‌مند است که امروز «احمدی‌نژاد ثانی» لقب بگیرد و با این عنوان دیده شود. چون یادمان نمی‌رود که آقای دکتر احمدی‌نژاد، به عنوان چهره‌ای حامی محرومین، مستضعفین و طبقه متوسط جامعه دیده شده است.»
این عضو شورای شهر تأکید کرد: «اگر بخواهم به شورای آینده یک توصیه داشته باشم، این است که خواهش می‌کنم شهرداری را انتخاب کنید که نخواهد رئیس‌جمهور شود. اتفاقی که برای ما افتاد، ما شهرداری را انتخاب کردیم که این شهردار احساس می‌کرد می‌تواند برود و رئیس‌جمهور شود و در انتخابات شرکت کرد. شهرداری که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، بخشی از تصمیماتش متأثر از علاقه‌اش به رئیس‌جمهور شدن خواهد شد.»
انتقادات از اقدامات تندروها و ایجاد قهرمان‌سازی از زاکانی از سوی یک طیف خاص سیاسی، ماجرای عدم استیضاح زاکانی در شورای شهر و... از دیگر موضوعاتی بود که مهدی اقراریان به آن اشاره کرد. در ادامه مشروح گپ‌وگفت مهدی اقراریان، عضو شورای شهر تهران، با خبرآنلاین را می‌خوانید:
****
* آقای اقراریان، چند روزی است که بحثی از سوی شهردار تهران تحت عنوان «تورم صفر» مطرح شده که بر اساس آن، قیمت ۱۲ کالا تا فروردین سال آینده ثابت می‌ماند. آیا شهرداری برای اجرای این طرح از شورای شهر اجازه گرفته است و محل تأمین منابع مالی آن کجاست؟
ما یک جلسه غیرعلنی با شهردار تهران داشتیم و آقای دکتر زاکانی به شورا آمده و درباره این طرح توضیحاتی دادند. ما جزئیات طرح را از ایشان شنیدیم و متوجه شدیم که با یک طرح مواجه نیستیم، بلکه بر اساس اطلاعاتی که ایشان اعلام کردند، هفت بسته در مورد مسائل مختلف در شهر تهران پیش‌بینی شده است. یکی از موضوعات مربوط به فرزندآوری و خانواده‌هایی است که در این ایام خداوند به آنها فرزند عطا می‌کند و شهرداری تهران قرار است حمایت‌هایی از آنان بکند.
در جلسه، گفت‌وگوهای مفصلی صورت گرفت و به هر حال نقدها و آسیب‌هایی که ممکن بود این طرح داشته باشد، مطرح شد. اما به یک مسئله باید توجه کنیم و آن این است که امروز کشور در شرایط خاصی قرار دارد و نمی‌توانیم واقعیت خود را پنهان کرده و چشم بر واقعیت‌ها ببندیم.
واقعیت این است که دولت در وضعیت جنگی با مشکلات گوناگونی مواجه است. به هر حال، محاصره دریایی را داریم؛ هرچند که امروز تأمین کالاهای اساسی با تدابیری که دولت محترم انجام داده، با مشکل مواجه نیست؛ اما شما باید در شرایط جنگی، برای آینده پیش‌بینی داشته باشید تا حداقل در خصوص کالاهای اساسی، با مشکل مواجه نشوید.
سؤالات و ابهاماتی درباره این طرح وجود دارد، اما پیش از پرداختن به سؤالات و ابهامات باید دوباره تأکید کنیم که به نظر من مجموعه همکاران در شورای شهر، از اینکه از ظرفیت‌های شهرداری برای کمک به دولت استفاده شود، استقبال کردند و اصل موضوع کمک به دولت و کمک به معیشت مردم مورد توجه قرار گرفت.
برای طرح تورم صفر، بیشتر نگاه تبلیغاتی برای عنوان این طرح جاری و سازی بوده است، نه یک منطق اقتصادی
اما این سؤالات و دغدغه‌ها چیست؟ بسیاری از همکاران به این موضوع اشاره کردند که باید توجه داشته باشیم که این اقدام شهرداری تهران باعث به‌هم‌خوردن بازار، به معنای کمبود کالا نشود. یعنی خرید یا پیش‌خرید کالا در مجموعه شهرداری تهران، که بخشی از آن را امروز اعلام کردند که پیش‌خرید شده و در انبارهای شهرداری موجود است، باعث افزایش قیمت یا کمبود کالا نشود. یک منطق عرضه و تقاضا در بازار وجود دارد.
اگر شما بخشی از این عرضه را که محصول و نتیجه تولید است، پیش‌خرید کنید و آن را درون انبار بگذارید، این خطر وجود دارد که با کمبود کالا مواجه شوید. این یک مسئله است که ما به شهردار تهران متذکر شدیم و از ایشان قول دادند که به این مسائل توجه کنند تا شاهد این نباشیم که طرحی که با هدف کمک به معیشت شهروندان تهرانی دنبال می‌شود، احیاناً باعث به‌هم‌ریختگی بازار شود.
نکته دیگری که باید به آن بپردازیم خود عنوان طرح یعنی عنوان «تورم صفر» است. به نظرم بیشتر نگاه تبلیغاتی برای عنوان این طرح جاری و سازی بوده است، نه یک منطق اقتصادی. شاید اگر بنده می‌خواستم درباره اسم طرح اظهار نظر کنم، می‌گفتم «طرح تثبیت قیمت کالاهای اساسی». یعنی آن اتفاقی که در حال رخ دادن است، تثبیت قیمت کالاهایی است که اعلام شده و بر اساس اطلاعاتی که مطرح شده، این طرح در یک دوره شش‌ماهه قرار است اجرا شود و باید دید که امکان تمدید آن وجود دارد یا خیر.
در خصوص تأمین منابع مالی طرح هم از شهردار محترم سؤال شد و ایشان بحث سرمایه در گردش شرکت شهروند و همچنین سازمان میادین میوه و ترهبار شهرداری تهران را به عنوان دو متولی اصلی این موضوع مطرح کردند که از طریق خریدی که از کارخانه‌ها انجام می‌دهند، این کالاها وارد بازار شده و در اختیار شهروندان قرار می‌گیرد و قاعدتاً پول آن نیز برمی‌گردد. یکی از محل‌های صرفه‌جویی که مطرح کردند، بحث کاهش ۵۰ درصدی سود بازرگانی فروشگاه شهروند است. فروشگاه شهروند مانند سایر فروشگاه‌های زنجیره‌ای، سود بازرگانی روی کالاهایی که می‌فروشد دارد، به ۵۰ درصد کاهش پیدا کند.
ما در خصوص این طرح باید کمی صبر کنیم تا طرح اجرا شود و برای قضاوت کردن درباره این طرح و اشکالاتی که ممکن است وجود داشته باشد، کمی زود است. در این طرح با دو دسته کالا مواجه هستیم؛ کالاهایی که وارداتی هستند، مانند برنج هندی یا پاکستانی و گوشت وارداتی؛ باید ارز این کالاها تأمین شود و در شرایط کشور تأمین ارز با سختی‌هایی مواجه است.
بر اساس اطلاعاتی که در جلسه گفت‌وگو با آقای دکتر زاکانی مطرح شد، دولت قول داده است که این مسئله، یعنی تأمین ارز را، بر عهده بگیرد. بنابراین، شاهد این هستیم که تأمین ارز کالاهای اساسی وارداتی، از طریق همکاری با دولت انجام می‌شود.
اقلیت اندکی در میادین پلاکاردهایی را بلند کرده‌اند و به دنبال قهرمان‌سازی از آقای دکتر زاکانی هستند
* یک هماهنگی با کالابرگی که از سوی دولت ارائه می‌شود، دارد؟
آقای دکتر زاکانی در جلسه مطرح کردند که طرح با دولت هماهنگ شده و سازمان برنامه و بانک مرکزی قول‌هایی داده‌اند. به نظرم می‌آید این بحثی که الان درباره کارگروه هفت‌نفره مطرح شده شکل بگیرد تا ببینید امکان توسعه به سایر مناطق را دارد یا نه، نشان می‌دهد که دولت هم با این مسئله هماهنگی دارد. البته اینکه سطح هماهنگی دولت و تعهدات آن چقدر است، با توجه به محدودیت زمانی جلسه، خیلی وارد این مباحث نشدیم و به نظرم می‌آید که باید موضوع از طریق دولت پیگیری شود. اما نکته مهم این است که این طرح با حمایت دولت دنبال می‌شود.
دسته دوم کالاها، کالاهایی هستند که وارداتی نیستند و تولید داخل‌اند که بخش‌های مختلفی دارند. به طور مثال، رب گوجه‌فرنگی، تولید داخل است، اما ورق و قوطی آن وارداتی است. این کالاها قرار است پیش‌خرید شوند. با کارخانه‌ها صحبت شده است. نام برند خاصی برده نشده، اما بعضی از برندها اعلام آمادگی کرده‌اند که با کاهش میزان سود خودشان، مشارکت کنند تا در یک فضای همدلی و همکاری، مردم از این وضعیت سخت معیشتی عبور کنند.
من خودم چهارشنبه هفته گذشته یک مصاحبه انجام دادم و نکاتی را درباره این طرح مطرح کردم و بخشی از آن دغدغه‌ها را امروز هم با شهردار محترم تهران به اشتراک گذاشتم. یکی از نکاتی که به عنوان دغدغه مطرح کردم، این بود که ما یک اقلیت اندکی را می‌بینیم که در میادین پلاکاردهایی را بلند کرده‌اند و به دنبال قهرمان‌سازی از آقای دکتر زاکانی درباره این هستند. این موضوع خیلی باید مورد توجه قرار بگیرد. نباید ما در میادین یک فضای دوگانه ایجاد کنیم. نباید میادین را که نماد اجماع ملی، نماد وفاق ملی ما و متعلق به گرایش‌های مختلف هستند، درگیر مسائل جناحی و سیاسی کنیم. من این را به عنوان یک آسیب می‌دانم که با آن مواجه شده‌ایم.
ما نباید یک دوگانه و قهرمان‌سازی ایجاد کنیم
* اما به لحاظ سیاسی، آقای زاکانی متعلق به جناح تندرو و همان اقلیتی هستند که شما اشاره کردید، می‌توان گفت که یک نوع شبکه‌سازی در شهرداری تهران صورت گرفته است؟
در واقعیت برداشت من این نیست که امروز آقای دکتر زاکانی در این مسئله مشخص، به دنبال رقابت‌های سیاسی است. اتفاقاً من همین مسئله‌ای که شما اشاره کردید را متذکر شده و گفتم که شما یک روزی رقیب سیاسی آقای دکتر پزشکیان در انتخابات بودید و ممکن است در آینده نیز رقیب یا یکی از جدی‌ترین رقبای سیاسی آقای دکتر پزشکیان در انتخابات بعدی باشید. باید خیلی دقت کرد که ما نباید یک دوگانه و قهرمان‌سازی ایجاد کنیم؛ چون این طرح با کمک دولت در حال انجام است.
من فکر می‌کنم فضای سیاسی کشور امروز کشش دعواهای جناحی و حزبی را ندارد. عموم مردم آن‌قدر از مشکلات و مسائل خسته هستند که نباید یک اقلیت پرسروصدا بیاید و میدان را که نماد و تجلی وحدت ملی ایرانیان است، به محلی برای رقابت‌ها یا خدای نکرده، تخریب دولت تبدیل کند.
البته من با صداقت عرض می‌کنم که آقای دکتر زاکانی هم همین نگاه را داشتند و این مسئله را متذکر شدند که نباید از این اتفاق یک فضای دوگانه سیاسی درست کنیم. در سنوات گذشته شاهد این بودیم که در برخی از طرح‌ها، گروهی از موافقان یا مخالفان تلاش کردند با این طرح‌ها یک دوگانه یا یک دوقطبی کاذب ایجاد کنند. در صورتی که موافقان و مخالفان ممکن است درباره اصل طرح موافقت یا مخالفتی نداشته باشند و درباره چگونگی و نحوه اجرای آن موافق یا مخالف باشند. این یکی از مسائلی بود که امروز متذکر شدیم.
من به ایشان گفتم که باید تلاش کنید حلقه اطرافیانی که دارید، در فضای رسانه‌ای و فضای مجازی به تخریب دولت نپردازند. از نگاه من، صحبت‌های ایشان چه نظر شخصی‌شان باشد یا نظر حلقه پیرامونشان به طرحی که می‌خواهید انجام دهید، آسیب می‌زند.
مسئله نظارت، موضوع دیگری بود که در جلسه درباره آن تذکر داده شد. من به کیفیت برخی از محصولاتی که در مقاطع گذشته در میادین یا فروشگاه‌ها مانند گوشت وارداتی توزیع شده بود، اشاره کردم. ما به عنوان نمایندگان مردم شاهد این بودیم که مردم نسبت به نحوه و میزان کیفیت این گوشت‌ها اعتراض داشتند. پایش مستمر محصولات یکی از کارهایی بود که با ایشان مطرح شد. جلسه از این جنس بود که نمایندگان دغدغه‌های خودشان را راجع به این طرحی که شهرداری تهران دنبال می‌کند، مطرح کنند.
آنچه من از جلسه می‌توانم روایت کنم، یک فضای همدلی در تمام اعضای شورا برای حمایت و پشتیبانی از اقدامی بود که بتواند محصول و نتیجه بدهد و کمک کند که کمی از مشکلات معیشتی مردم با کمک دولت برطرف شود. یکی از موضوعات این بود که نحوه نظارت به چه صورت است. مطرح شد که سامانه‌های شهرداری به کد ملی شهروندان تهرانی متصل شده و و شهروندان باید روی سامانه‌های شهرداری ثبت‌نام کنند که کالا را به صورت حضوری می‌توانند دریافت کنند و ظاهراً سهمیه‌بندی هم وجود دارد.
این طرح از چارچوب بحث‌های اقتصادی، موافقین و مخالفینی دارد، اما باید این را در نظر بگیریم که گاهی وقت‌ها ما در شرایط جنگ نیازمند درمان‌های اضطراری هستیم. اگر شرایط کشور همانند سنوات گذشته شرایط عادی بود، می‌شد اقدامات دیگری را در این موضوع دنبال کرد. ایشان گفتند که ما هفت بسته آماده کردیم که هر هفته می‌خواهیم یک بسته را اعلام بکنیم. برخی از دوستان به هم‌زمانی این بسته‌ها با زمان انتخابات شوراها اشاره کردند.
برخی از دوستان معتقد بودند که یک اسرافی در حوزه تبلیغات برای کاری که تازه شروع شده و هنوز به سرانجام نرسیده، وجود دارد
* آیا فقط بسته‌های معیشتی هستند؟
فکر می‌کنم دو بسته فرهنگی هم بود. چون تمرکز روی طرح «تورم صفر» ایشان بود و توضیحاتی درباره آن ارائه کردند، فرصت برای مطرح کردن بسته‌های دیگر نبود.
برخی از همکاران ما این مسئله را مطرح کردند که چرا در سال پنجم و چرا در ایام منتهی به انتخابات این بسته‌ها مطرح شده است؟ آیا احتمال وجود شائبه‌های سیاسی مطرح است یا نه؟ پاسخ‌هایی از سوی شهرداری داده شد دال بر اینکه این طرح نیازمند یک‌سری زیرساخت‌ها بوده که ما مقدماتش را آماده کرده و با دولت هماهنگی‌هایش را انجام دادیم و به هر حال در این مقطع زمانی این کار را دنبال می‌کنیم. من فکر می‌کنم آن چه که مهم است، این است که ما همه در این شرایط کشور باید از هر اقدامی که بتواند آلام و مشکلات مردم را کمتر بکند، حمایت و پشتیبانی کنیم.
تبلیغات بسیار گسترده‌ای صورت گرفته است. حالا برخی از دوستان معتقد بودند که یک اسرافی در حوزه تبلیغات برای کاری که تازه شروع شده و هنوز به سرانجام نرسیده، وجود دارد. اما جمع‌بندی این جلسه که با تعدادی از اعضای شورای شهر برگزار شد، این بود که به دور از رقابت‌های سیاسی، در شرایط فعلی کشور و بدون اینکه بخواهیم میان رقبای سابق سیاسی در میدان و فضای مجازی دوگانه‌ای ایجاد کنیم و خدای‌ناکرده این طرح را به ابزاری برای تخریب دولتی که در شرایط جنگ قرار دارد تبدیل کنیم، با هدف حل مشکلات مردم و با پرهیز از هرگونه حکمرانی نمایشی، به این سمت حرکت کنیم که واقعاً آلام و مشکلات مردم را برطرف کنیم.
البته یک مسئله دیگر نیز مطرح شد و آن، بحث اولویت‌بندی بود که اگر این امکان وجود داشته باشد، می‌توان این بسته‌ها را برای اقشار خاصی در اولویت قرار داد. به عنوان مثال، امروز در کشور با طبقه بازنشستگان مواجه هستیم که شرایط حقوقی و معیشتی مناسبی ندارند. معلمان عزیز و گروه‌های مختلف دیگری نیز وجود دارند. بازنشستگان نیز از جمله این گروه‌ها هستند که، در مجموع و بر اساس همان دهک‌بندی موجود، به نظر برخی از دوستان باید در اولویت قرار بگیرند و این طرح بر اساس اولویت‌ها و دهک‌ها پیش برود.
مقایسه زاکانی و زهران ممدانی از سوی اعضای شورای شهر
این مسئله باید به سراسر کشور نیز توسعه پیدا کند؛ یعنی اگر قرار است امروز منابع ملی، با توجه به نظر دولت و فارغ از اینکه با چه قیمتی تأمین می‌شود، برای تأمین کالاها اختصاص پیدا کند، ضرورت دارد دولت به استان‌ها و شهرستان‌های کمتر برخوردار در سراسر کشور توجه ویژه‌ای داشته باشد. امیدواریم دولت در این مسیر موفق باشد.
البته به نظرم می‌رسد مسیری که شاید ساده‌تر باشد، افزایش مبلغ کالابرگ است. این اقدام می‌تواند امکان استفاده از این حمایت را برای تمام شهروندان ایرانی فراهم کند تا بتوانند بخشی از افزایش قیمت‌هایی را که در حال حاضر اتفاق افتاده و همچنین این تورم بسیار بالا را از طریق تأمین کالاهای اساسی مهار کنند.
شهرداری تهران و آقای زاکانی معتقدند شیوه‌هایی که در حال استفاده از آنها هستند، شیوه‌های جدیدی است. برخی از همکاران، مدل و روش ایشان را با روش آقای ممدانی، شهردار نیویورک، مقایسه کردند و گفتند آیا شما می‌خواهید همان مسیری را که آقای ممدانی طی کرده است دنبال کنید و آیا نگاهتان این است که از این الگو استفاده کنید؟
دوقطبی پزشکیان ـ زاکانی در انتخابات ۱۴۰۷؟ / زاکانی علاقه‌مند است که «احمدی‌نژاد ثانی» لقب بگیرد
ایشان گفتن نه، ما این مثلاً جمع بندی بوده که خودمان به آن رسیدیم. این بخشی از گفت‌وگوهایی بود که در جلسه چندساعته مطرح شد و خب، من فکر می‌کنم برای قضاوت در مورد این طرح باید کمی صبر کنیم، طرح اجرا بشود، مراجعات صورت بگیرد، اعضای شورا به عنوان نمایندگان مردم مراجعه بکنند و تلاش بکنیم اگر مشکلاتی هم در طرح هست، برطرف بشود؛ چون فکر می‌کنم شرایط کشور، شرایط متفاوتی است.
شهرداری تهران سازوکار و مکانیزمی برای تأمین ارز ندارد
* یک نکته دیگری که وجود دارد این است که دولت در خصوص کالاهای اساسی، کالابرگ ارائه می‌کند و برای مادرانی که از سال ۱۴۰۴ صاحب فرزند شده‌اند نیز طرحی با عنوان «کارت امید مادر» در نظر گرفته شده است. آیا اقداماتی که شهرداری انجام می‌دهد، نوعی موازی‌کاری با دولت محسوب نمی‌شود؟ به‌ویژه با توجه به اینکه شما گفتید آقای زاکانی نیز بر این موضوع تأکید داشتند که نباید دوگانه‌سازی صورت بگیرد، اما به نظر می‌رسد این اقدامات نوعی موازی‌کاری با دولت است. از سوی دیگر، در شرایطی که شهرداری تهران با اجرای طرح رایگان شدن مترو و اتوبوس‌های بی‌آرتی، عملاً بخش دیگری از درآمدهای خود را نیز از دست می‌دهد، این اقدامات را بر چه اساسی و با چه بودجه‌ای انجام می‌دهد؟ اینکه شرکت بازرگانی بخواهد با کاهش سود خود در این طرح مشارکت کند، بحث جداگانه‌ای است؛ اما آیا دولت یا شورای شهر بودجه‌ای برای اجرای این اقدامات در اختیار شهرداری تهران قرار می‌دهند؟
ما در بودجه شورا برای این موضوع ردیف بودجه‌ای پیش‌بینی نکرده‌ایم، چون این مسئله جدید است. همان‌طور که اشاره کردم، شرکت شهروند و سازمان میادین میوه و ترهبار، هر دو دارای یک سرمایه در گردش هستند که از طریق پیش‌خرید کالا، فروش کالا و بازگشت منابع، مجدداً برای خرید کالا مورد استفاده قرار می‌گیرد. اتفاقی که در حال رخ دادن است، از همین محل تأمین می‌شود. منابع خرید قبلی، یعنی منابعی که در اختیار شهرداری بوده، ظاهراً در موضوعات دیگری استفاده شده است. احتمالاً این ردیف‌ها باید در متمم بودجه بیاید و اصلاح شود؛ یعنی ما نیازمند اصلاح ردیف‌های بودجه هستیم.
در مورد کالاهای وارداتی نیز، همان‌طور که عرض کردم، دولت باید ارز را تأمین کند، چون عملاً شهرداری تهران سازوکار و مکانیزمی برای تأمین ارز ندارد. اما درباره اینکه آیا این اقدام موازی‌کاری با دولت است، همان‌طور که پرسیدید، فکر می‌کنم اگر شرایط کشور عادی بود، ممکن بود ورود شهرداری‌ها به این عرصه‌ها با سؤالات گوناگونی مواجه شود. اما امروز در شرایط جنگی هستیم و نمی‌توانیم چشم خود را بر این واقعیت ببندیم.
امروز طبقاتی و اقشاری از جامعه با چالش و مشکل مواجه هستند و طبیعتاً نه‌فقط شهرداری تهران، بلکه به باور من، همه بخش‌های حاکمیت، مانند بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی فرمان امام و مجموعه‌های اقتصادی، وظیفه دارند بر اساس مسئولیت اجتماعی خود به کمک دولت بیایند.
امروز شاهد آن هستیم که برخی نه‌تنها به کمک دولت نمی‌آیند، بلکه با پروژه‌های تخریب دولت، از جمله طرح موضوع استعفا و استیضاح و با استفاده از ادبیات مختلف، دولتی را که در میانه جنگ قرار دارد، مورد هجمه قرار می‌دهند. ما نباید مشی امام و سیره حضرت امام(ره) را در دوران هشت سال دفاع مقدس فراموش کنیم. ایشان در تمام دوران هشت سال دفاع مقدس، با وجود اینکه نقدهایی به دولت آقای میرحسین موسوی وارد بود، هیچ‌گاه دست از پشتیبانی دولت برنداشتند. حداقل من در مطالعه و بررسی‌هایی که داشته‌ام، چنین اتفاقی را ندیده‌ام.
توصیه حدادعادل به اصلاح‌طلبان درباره کمک به دولت
در همان دوره، به دولت آقای میرحسین موسوی نقدهایی وارد بود و افراد مختلفی از ایشان انتقاد داشتند، اما روش امام، حمایت و پشتیبانی از دولتی بود که در شرایط جنگی قرار داشت.
من فکر می‌کنم این الگوی حکمرانی حضرت امام(ره) برای ما یک درس باشد. ممکن است امروز از نظر سیاسی، رقیب سیاسی ما یا جریانی که بنده ممکن است به آن علاقه داشته باشم یا نداشته باشم، بر سر کار باشد؛ اما نباید منافع باندی، گروهی، حزبی و سیاسی باعث شود که شاهد دوگانه‌سازی‌های کاذب باشیم یا خدای‌نکرده دولت را در میانه جنگ تخریب کنیم. همین چند وقت پیش رئیس‌جمهور محترم با فعالان سیاسی و دبیران کل احزاب جلسه داشتند. آقای دکتر حداد نکته‌ای را مطرح کردند که برای من بسیار درس‌آموز بود.
ایشان در جلسه، در حضور رئیس‌جمهور خطاب به اعضا گفتند که من به آقای دکتر پزشکیان رأی ندادم و خط و نگاه سیاسی متفاوتی داشتیم، اما منی که به آقای دکتر پزشکیان رأی ندادم، امروز کمک به آقای دکتر پزشکیان را وظیفه خودم می‌دانم. سپس همان‌جا به دوستان جریان اصلاحات گفتند که شما که به آقای دکتر پزشکیان رأی دادید، وظیفه‌تان است که بیشتر به آقای دکتر پزشکیان کمک کنید.
من فکر می‌کنم ما باید شرایط جدید کشور را بعد از دو جنگ گذشته درک کنیم و دعواها و اختلافات سیاسی را برای زمان و شرایط دیگری بگذاریم. هر کسی که بخواهد به مردم و دولت کمک کند، باید مورد حمایت قرار بگیرد. با توجه به ادبیات خود رئیس‌جمهور محترم، من در همان جلسه یادداشتی را برای آقای دکتر پزشکیان نوشتم و خدمت ایشان دادم. چند روزی نگذشته بود که از دفتر ایشان با من تماس گرفتند و پرسیدند این نکته‌ای که مطرح کرده بودید، چه بود.
این فضای خوبی است؛ یعنی دولت باید از اینکه کسانی برای حل مشکلات مردم ایده یا پیشنهادی دارند، استقبال کند. حالا شهرداری تهران ایده‌ای را مطرح کرده است؛ این ایده باید به آزمون گذاشته و اجرا شود. ممکن است موفقیت‌هایی داشته باشد و ممکن است معایبی نیز داشته باشد. البته به نظرم اگر معایب و مشکلاتی وجود دارد، باید حتماً برطرف شود. آنجایی که با زندگی مردم، معیشت مردم و خوراک مردم مواجه هستیم، به نظرم همه باید تلاش کنیم تا بتوانیم حتی به اندازه سر سوزن هم که شده، باری را از روی دوش جامعه برداریم.
من امروز به صراحت به آقای دکتر زاکانی گفتم؛ فیلم جلسه من هم موجود است. به ایشان گفتم که من جزو منتقدان عملکرد شما هستم، اما با وجود اینکه منتقد عملکرد شما هستم، امروز وظیفه خودم می‌دانم از کاری که شما می‌خواهید انجام دهید، پشتیبانی و کمک کنم. حالا با هر نیتی که باشد؛ اصلاً فرض بفرمایید با نیت سیاسی یا انتخاباتی باشد، آن موضوع برای من خیلی مهم نیست. مهم این است که یک کارگر عزیز یا یک شهروند تهرانی ما بتواند امروز، حتی اگر هزار تومان هم شده، یک رب گوجه، یک برنج وارداتی یا یک گوشت یخی را ارزان‌تر تهیه کند. اگر این کار را آقای زاکانی، که من جزو منتقدان ایشان هستم، انجام دهد، من از این اقدام استقبال می‌کنم.
آن عزیز دهه‌هشتادی و نسل Z وقتی به انقلاب اسلامی و مسئولان کشور بدبین می‌شود که...
* شما به بحث تبلیغاتی بودن و شائبه انتخاباتی بودن این اقدام اشاره کردید. یکی از مواردی که باعث تقویت این شائبه شده، جنس این طرح‌ها و شباهت آنها با وعده‌های انتخاباتی آقای زاکانی است؛ از جمله توزیع گوشت درِ خانه‌ها، ارائه ۶ گرم طلا به خانواده‌ها و طرح یارانه طلایی. اگر به خاطر داشته باشید، ایشان در همان زمان انتخابات نیز طرحی مشابه برای ثابت ماندن قیمت کالاهای اساسی مطرح کرده بودند. آیا شورای شهر برای نظارت بر عملکرد شهرداری در این زمینه برنامه‌ای دارد؟ همچنین لابی آقای زاکانی در شورا تا چه اندازه قوی است؟
من اخیراً درباره موضوع شهردارانی که می‌خواهند رئیس‌جمهور شوند مصاحبه‌ای انجام دادم. البته بعد از این مصاحبه، در فضای مجازی، اکانت‌هایی که به آنها «فیک‌نیوز» گفته می‌شود، در واکنش به نقدی که من به عنوان معلم و استاد دانشگاه مطرح کرده بودم، به فحاشی و هتاکی پرداختند. این نقد را در اینجا و در حضور شما دوباره تکرار می‌کنم، زیرا به نوعی پاسخ سؤال شما نیز هست. البته در همان مصاحبه هم گفتم که ما امروز با اکانت‌هایی در فضای مجازی مواجه هستیم که تصویر شهدا یا رهبر شهید انقلاب را منتشر می‌کنند و از عبارات مذهبی استفاده می‌کنند، اما در عین حال رکیک‌ترین الفاظ را به افراد نسبت می‌دهند و به آنها تهمت می‌زنند.
این مسئله از چند حالت بیشتر خارج نیست. یا این اکانت‌ها، به احتمال بسیار زیاد، اکانت‌هایی هستند که ریشه در آلبانی، سازمان منافقین و رده ۸۲۰۰ موساد دارند و اساساً مأموریتشان ایجاد دعوا و اختلاف است.
من یک نکته کلی دارم. ممکن است شما منتقد من باشید و اشکالی هم ندارد. نقد و نظر خود را بسیار محترمانه و مؤدبانه مطرح کنید؛ من هم وظیفه دارم به آن نقد، بسیار محترمانه و مؤدبانه پاسخ بدهم. اساساً فضای رسانه، فضای گفت‌وگو است. اما وقتی می‌بینید اقلیتی پرسروصدا وارد این فضا می‌شوند و به فحاشی و هتاکی می‌پردازند، این شیوه مناسبی نیست. جالب اینکه برخی از این افراد در بیوهای اکانت‌های خود، خودشان را انقلابی معرفی می‌کنند.
من یک نقدی دارم و آن را دوباره همین‌جا مطرح می‌کنم. احتمالاً دوباره عده‌ای به من حمله خواهند کرد. من معتقدم آن جوان دانشجوی ما، آن عزیز دهه‌هشتادی و نسل Z، وقتی چنین صحنه‌هایی را می‌بیند، نسبت به انقلاب اسلامی و مسئولان کشور بدبین می‌شود. چرا بدبین می‌شود؟ چون گروهی وجود دارند که پرچم‌هایی را بلند می‌کنند و ادعا دارند که ما جریان انقلاب هستیم.
مفهوم «حکمرانی نمایشی» را وارد ادبیات سیاسی ایران کردم
به این مسئله باید توجه کرد. واقعاً ای کاش رسانه‌ای مثل شما بیشتر به این موضوع بپردازد. انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷ متعلق به چه کسی است؟ آیا متعلق به یک گروه یا جناح خاص است یا متعلق به همه اقشار جامعه؟ شما راهپیمایی‌ها را ببینید؛ همه مدل آدم را در آن می‌بینید. جمهوری اسلامی با ۹۷ درصد آرا روی کار می‌آید و قانون اساسی جمهوری اسلامی تصویب می‌شود. چه می‌شود که هرچه جلوتر می‌آییم، بخشی از سرمایه اجتماعی خود را از دست می‌دهیم؟
این چالش بسیار جدی است و به نظر من، به این مسئله برمی‌گردد که برخی خودشان را تافته جدابافته از مردم می‌دانند و می‌گویند: «ما، ما انقلاب اسلامی، ما انقلابی»؛ در حالی که من باور دارم در روزهای نخست در میدان‌ها شاهد انسجام ملی بودیم. اما کم‌کم بعضی از شعارها، حرف‌ها، رفتارها، سخنرانی‌ها و مداحی‌ها و متأسفانه حرف‌هایی که زده شد، باعث شد بخشی از مردم به‌تدریج دلسرد شوند. نه اینکه از کشور دلسرد شده باشند؛ من باورم این است که اگر در هر لحظه دشمن بخواهد کوچک‌ترین، چشم‌چپی به سرزمین ما داشته باشد، حتی همان جوان یا خانمی که ممکن است پوشش و لباسش، متفاوت با بنده و شما باشد، در میدان حضور پیدا می‌کند. ما باید به این موضوع توجه کنیم.
من گفتم که ما امروز در حوزه حکمرانی در کشور با یک مسئله مواجه هستیم. یک مفهوم «حکمرانی نمایشی» را وارد ادبیات سیاسی ایران کردم که شاید پیش از آنکه من این مفهوم را به کار ببرم، استفاده نشده بود. کسانی که اهل تحقیق هستند، می‌توانند بررسی کنند که مفهوم «پرفورمنس» در ادبیات حوزه حکمرانی، پیش از این درباره چه کسانی مطرح شده و چه کتاب‌ها و مقالاتی در فضای بین‌المللی درباره آن نوشته شده است.
من در فضای معلمی خودم، زمانی که تحقیق می‌کردم، متوجه شدم که مسئله‌ای به نام «حکمرانی نمایشی» وجود دارد. بررسی کردم و دیدم اتفاقاً بسیاری از کارهایی که ما امروز در کشور انجام می‌دهیم، متأثر از همین مفهوم حکمرانی نمایشی است. در یک جلسه شورا و در یک مقطعی گفتم: «حکمرانی نمایشی این ویژگی‌ها و این شاخص‌ها را دارد.» در فضای توییتر(X)، این موضوع را توضیح دادم تا شبهه‌ای ایجاد نشود که وقتی درباره حکمرانی نمایشی صحبت می‌کنیم، فقط منظورم آقای دکتر زاکانی نبست بلکه مجموعه‌ای از اقدامات را در کشور مطرح می‌کنم.
آنچه در این زمینه مطرح کردم، این بود که از یک مقطع در شهرداری تهران، که تقریباً از دوره آقای کرباسچی آغاز می‌شود، شاهد هستیم که شهرداری تهران به محلی برای توجه گروه‌های سیاسی تبدیل می‌شود تا از آن به عنوان سکویی برای رسیدن به قدرت بالاتر استفاده کنند. این روند عملاً در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز ادامه پیدا می‌کند و در دوره‌های بعد هم استمرار می‌یابد و تا به امروز نیز وجود دارد. من آنجا نکته‌ای را مطرح کردم و گفتم این مسئله فقط مربوط به شهرداری تهران نیست. فرض کنید فرمانداری در یک شهر؛ وقتی فرماندار وارد یک شهر می‌شود، یک‌سری اقدامات انجام می‌دهد تا بتواند از همان شهر و شهرستان به مجلس راه پیدا کند. من این مسئله را به عنوان یک آفت در حوزه حکمرانی مطرح کردم؛ چراکه در این دوره، این اتفاق برای ما رخ داد...
به زاکانی گفتم هواپیما را روی اتوپایلوت گذاشتید و سراغ انتخابات رفتید
* منظورتان همان مفهوم پوپولیسیم است.
بله، این در ادبیات مفهوم پوپولیسم نیز استفاده می‌شود، اما در حوزه سیاست‌گذاری عمومی و در حوزه Public Policy، ما به آن «حکمرانی نمایشی» می‌گوییم.
* آیا اقدامات آقای زاکانی در مفهوم حکمرانی نمایشی تعریف می‌شود؟
نکته دیگری را می‌خواستم اشاره کنم و توضیح دادم که این مسئله یک آفت است، چون سؤال شما این بود که آیا این بحث ریاست‌جمهوری و تبلیغات در این موضوع مطرح است؛ من پیشنهاد دادم که نباید اجازه بدهیم کسی که شهردار تهران است، این امکان را داشته باشد که در زمانی که شهردار تهران است، در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کند.
* اما ایشان در انتخابات ۱۴۰۳ حضور پیدا کردند.
بله، در انتخابات ۱۴۰۳ شرکت کردند و من جزو مخالفان حضور آقای دکتر زاکانی در انتخابات ریاست‌جمهوری بودم. در جلسه‌ای که برگزار شد، به خود ایشان و به معاونان ایشان نیز گفتم که اعضای شورا به شما رأی داده بودند که شما شهردار خوبی برای تهران باشید. حالا فارغ از اینکه شهردار خوبی بودید یا نبودید، اینکه شما در میانه راه شهرداری تهران را رها کردید و، به قول معروف، هواپیما را روی اتوپایلوت گذاشتید و سراغ انتخابات رفتید، به نظر من روش درستی نبود. من این را یک عارضه در حوزه حکمرانی نمایشی می‌دانم.
در این میان، برخی از شهرداران بزرگ، از جمله ژاک شیراک و زهران ممدانی شهردار نیویورک، مطرح هستند. اما می‌خواهم بگویم آیا ما همه الگوها و روش‌هایمان را متناسب با همان الگوها و روش‌هایی که غربی‌ها دارند، انتخاب می‌کنیم؟ ما در حوزه الگوبرداری از غرب، بخش‌هایی را برمی‌داریم، اما به بخش‌های دیگر آن توجه نمی‌کنیم؛ یک بخش را می‌بینیم و به بخش‌های دیگر توجه نمی‌کنیم.
به اعضای شورای آینده توصیه می‌کنم که شهرداری را انتخاب کنید که نخواهد رئیس‌جمهور شود
من گفتم این خطر وجود دارد که وقتی شهرداری و شهردار تهران این جایگاه را به محلی برای رقابت سیاسی تبدیل می‌کنند، حکمرانی آنها به سمت حکمرانی نمایشی حرکت کند. ویژگی‌های حکمرانی نمایشی چیست؟ یکی از ویژگی‌های حکمرانی نمایشی، مدیریت افکار عمومی است؛ همان تبلیغات میدانی که شما اشاره می‌کنید، اینکه هر روز روزنامه‌ها تبلیغ می‌کنند و در شهر برای طرحی تبلیغات انجام می‌شود که هنوز شروع نشده و آغاز نشده است. در حالی که باید همه کمک کنیم این طرح موفق شود و به نتیجه برسد. این موضوع این شائبه را ایجاد می‌کند که این حکمرانی نمایشی است و اهداف آشکار و پنهانی دارد.
یکی از اهدافی که من در اینجا مطرح کردم، این بود که اگر بخواهم به شورای آینده یک توصیه داشته باشم، این است که خواهش می‌کنم شهرداری را انتخاب کنید که نخواهد رئیس‌جمهور شود. اتفاقی که برای ما افتاد، ما شهرداری را انتخاب کردیم که این شهردار احساس می‌کرد می‌تواند برود و رئیس‌جمهور شود و در انتخابات شرکت کرد. شهرداری که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، بخشی از تصمیماتش متأثر از علاقه‌اش به رئیس‌جمهور شدن خواهد شد.
اگر کسی می‌خواهد بیاید و شهردار تهران شود، دنبال و سودای رئیس‌جمهور شدن نداشته باشد
* البته آقای زاکانی در ۲ انتخابات ۱۴۰۰ و ۱۴۰۳ که شرکت کردند، به نوعی کاندیدای پوششی بودند و به عنوان یار کمکی برای کاندیدای اصلی انتخابات شرکت کرده بودند و به نظر نمی‌رسید که بخواهند رئیس‌جمهور شوند.
اینکه دیگر بدتر است؛ حالا من درباره سال ۱۴۰۰ اظهارنظر نمی‌کنم، چون آن زمان مسئولیتی نداشتم و بالاخره آن تصمیم گرفته شده بود؛ اما به عنوان کسی که ایشان را انتخاب کرده بودم، می‌توانم درباره حضور ایشان در انتخابات ۱۴۰۳ اظهارنظر کنم و این حق برای من محفوظ است.
هرچند بخشی از همکاران عزیز ما می‌گویند که آقای زاکانی کار بسیار خوبی هم کرد که در انتخابات شرکت کرد. این موضوع موافقان و مخالفانی دارد؛ اما حرف من که در همان مقطع هم گفتم این بود که اصلاً ایشان قرار نیست رئیس‌جمهور شود.
در این شرایط، دو اتفاق می‌افتد؛ یا رئیس‌جمهور از جریان سیاسی ایشان انتخاب می‌شود که در این صورت، رئیس‌جمهور با ایشان همراه است، یا رئیس‌جمهور از جریان سیاسی ایشان نیست و رقیب ایشان رئیس‌جمهور می‌شود. کاندیدای پوششی دیگر، رقیب ایشان می‌رود و رئیس‌جمهور می‌شود و این مسئله محل منازعه است.
البته واقعاً این دغدغه ما را آقای دکتر پزشکیان با منش، بزرگواری و الگوی رفتاری و اخلاقی خود حل کرد؛ الگویی که به نظر من، واقعاً برگرفته از چارچوب ذهنی ایشان بر مبنای نهج‌البلاغه بود.
ما واقعاً نگران این بودیم که بالاخره بعد از انتخابات، رقیب سیاسی شهردار تهران رئیس‌جمهور شده است و بسیاری از موضوعات شهرداری تهران نیز به دولت مربوط می‌شود و در این میان، دود این مسئله به چشم شهروندان تهران برود. ما از این منظر با این موضوع مخالف بودیم. یعنی مسئله فقط حکمرانی نمایشی نبود؛ فکر می‌کنم این یک عارضه در حکمرانی ماست و ما باید شهرداری تهران را به ریل اصلی خودش برگردانیم. اگر کسی می‌خواهد بیاید و شهردار تهران شود، خواهشم این است که دنبال و سودای رئیس‌جمهور شدن نداشته باشد.
اگر خوب کار کرد و از شهرداری تهران رفت، دیگر امکانات، زیرساخت‌ها، رسانه‌ها، پول و ظرفیت‌های شهرداری در اختیارش نبود. آمد و کاندیدا شد و مردم نیز به دلیل عملکردی که پیش‌تر در شهرداری داشت، به او رأی دادند؛ هیچ اشکالی ندارد. اشکال زمانی است که شما همچنان همه این امکانات و زیرساخت‌ها را در اختیار دارید. البته، قانون نیز گفته است که نباید از این ظرفیت‌ها برای فعالیت‌های تبلیغاتی و انتخاباتی استفاده کرد، اما واقعیت این است که آنچه در حال اتفاق افتادن است، در برخی موارد با آنچه در متن قوانین و مقررات نوشته شده، فاصله جدی دارد.
آقای دکتر زاکانی علاقه‌مند است که امروز «احمدی‌نژاد ثانی» لقب بگیرد
* آیا می‌توانیم آقای زاکانی را به لحاظ همان ادبیات و همان سودای ریاست‌جمهوری، احمدی‌نژاد دوم بدانیم؟
من فکر می‌کنم آقای زاکانی اتفاقاً دوست دارد چنین مقایسه‌ای درباره ایشان صورت بگیرد. با توجه به شرایط اقتصادی و معیشتی مردم و میزان محبوبیت آقای احمدی‌نژاد در نظرسنجی‌هایی که بعضاً درباره رجال سیاسی انجام می‌شود، به نظر من آقای دکتر زاکانی علاقه‌مند است که امروز «احمدی‌نژاد ثانی» لقب بگیرد و با این عنوان دیده شود. چون یادمان نمی‌رود که آقای دکتر احمدی‌نژاد، به عنوان چهره‌ای حامی محرومین، مستضعفین و طبقه متوسط جامعه دیده شده است.
من فکر می‌کنم دو مسیر متفاوت وجود دارد. ممکن است از روش مشترکی استفاده شود و یک الگوی مشترک در حوزه کنش سیاسی وجود داشته باشد، اما باور من این است که آقای زاکانی، آقای احمدی‌نژاد نیست و ما با دو شخصیت کاملاً متفاوت مواجه هستیم؛ هرچند ممکن است برای برنامه‌های سیاسی خود و کسب سرمایه سیاسی، از روش‌های واحدی استفاده کنند.
یکی از موضوعاتی که به عنوان شاخص حکمرانی نمایشی مطرح است، این است که در حکمرانی نمایشی، حکمرانی تبدیل به امری شخصی می‌شود و امر سیاسی تقدم پیدا می‌کند. یعنی شما بیشتر دنبال یک سوپرمن یا یک چهره هستید. در اینجا دیگر نهادها، سیستم‌ها و فرآیندها نیستند که کار می‌کنند و مسائل را حل می‌کنند؛ بلکه شما به دنبال یک آدم می‌گردید که بیاید، او را سر دست بگیرید و فکر کنید با این فرد می‌توانید مشکلات کشور را حل کنید.
نقدهای جدی به عملکرد صداوسیما به عنوان یک دستگاه فرهنگی بسیار عریض و طویل با بودجه بسیار زیاد وجود دارد
تجربه حکمرانی ما در ۴۰ و خرده‌ای سال گذشته نشان می‌دهد که باید از این الگو در دهه پنجم انقلاب عبور کنیم و با اصلاح سیستم‌ها و فرآیندها و به تعبیری، با اصلاح نظام حکمرانی، در آن فرآیند پنج‌گانه‌ای که رهبر شهید فرمودند؛ یعنی انقلاب اسلامی، نظام اسلامی، دولت اسلامی، جامعه اسلامی و تمدن نوین اسلامی، در حلقه دوم که همان نظام یا سیستم است، باگ‌های سیستم‌مان را برطرف کنیم. ما امروز در سیستم اقتصادی‌مان با چالش‌های جدی مواجه هستیم. سیستم فرهنگی‌مان نیز دچار آسیب‌های جدی است. بخشی از سیستم‌های فرهنگی ما، علی‌رغم هزینه‌های بسیار زیادی که برای آنها کرده‌ایم، موفق نبوده‌اند.
امروز نقدهای جدی به عملکرد صداوسیما به عنوان یک دستگاه فرهنگی بسیار عریض و طویل با بودجه بسیار زیاد وجود دارد. اینها موضوعاتی است که باید به دور از دعواهای سیاسی و فحاشی‌هایی که بعضاً امروز نسبت به منتقدان صورت می‌گیرد، درباره آنها در رسانه‌ها صحبت شود. من فکر می‌کنم مجموعه خبرآنلاین امروز وارد عرصه‌ای از گفت‌وگو درباره حوزه حکمرانی در کشور می‌شود که می‌تواند پیشگام این تحول باشد.
هسته سخت نظام، ۹۰ میلیون ایرانی هستند
* شما به بحث ریزش سرمایه اجتماعی اشاره کردید و نقدی هم به تندروها داشتید؛ آیا معتقدید این ریزش سرمایه اجتماعی به دلیل تندروی‌ها و اقداماتی است که، به قول معروف، هسته سخت نظام انجام می‌دهد؟
من در انتخاب واژه‌ها بسیار دقت می‌کنم. واژه‌ای که به کار می‌برم، «اقلیت پرسروصدا» است. من معتقدم این اقلیت پرسروصدا در برابر همه ملت ایران تعریف می‌شود. وقتی درباره ملت ایران صحبت می‌کنید، از گوناگونی قومیت‌ها، سلایق مختلف و... صحبت می‌کنید.
* البته این تعبیر به این دلیل است که این اقلیت، خودشان را «هسته سخت نظام» می‌دانند.
اینکه خودشان چه تعریفی از خود دارند، شاید با نگاهی که این افراد دارند، خیلی موافق نباشم؛ یعنی به این نگاه که خودشان را چه می‌دانند، نقد دارم. من معتقدم هسته سخت نظام، ۹۰ میلیون ایرانی هستند. اینکه ما یک گروه را جدا کنیم و بگوییم اینها هسته سخت نظام هستند، یا یک گروه خودشان را هسته سخت نظام بدانند و در مقابل بقیه مردم قرار بگیرند، همان چیزی است که من از آن با عنوان «اقلیت پرسروصدا» یاد می‌کنم. اگر امروز از من بپرسید ملت مبعوث چه کسانی هستند، پاسخ من این است: همه مردم ایران؛ همه مردم.
حتی باور من این است که آنهایی که با دشمن همراهی نکردند، با وجود اینکه ممکن بود دلخور باشند، نقد داشته باشند و حتی اعتراض هم داشته باشند، در برابر دشمن ایستادند. دشمن آمده بود تا در یک هفته، از نگاه خودش، کار ما را تمام کند. اینها واقعیت‌هایی است که ما باید درباره آنها صحبت کنیم. بالاخره آن شهروند ایرانی که با دشمن همراهی نکرد، به صحنه نیامد، دلخور بود، نقد داشت و حتی اعتراض هم داشت، اما در برابر دشمن بیگانه گفت: «من یک تجربه‌ای دارم»
یک تجربه‌ای دارم. ما در برابر قدرت‌های بزرگ تجربه‌هایی داشته‌ایم. روزی در این کشور عزیزی به نام عباس‌میرزا داشتیم که تلاش می‌کرد کیان ایران را حفظ کند. حتی برای حفظ کیان ایران، دست خود را به سمت فرانسوی‌ها دراز می‌کند. برویم تاریخ را نگاه کنیم؛ چه اتفاقی می‌افتد؟ فرانسوی‌ها با روس‌ها می‌روند و پیمان می‌بندند و بعد آن حادثه تلخ برای عباس‌میرزا اتفاق می‌افتد. ملت ایران یک حافظه تاریخی دارد. ملت ایران مشروطه را فراموش نکرده است، ملت ایران کودتای ۲۸ مرداد را فراموش نکرده است. ملت ایران، ملت هوشیار و دقیقی است.
یادمان نرفته است که وقتی شهید باقری رفت در تخت جمشید، صحبتی کرد؛ چه کسانی به او حمله کردند؟
ما نباید اجازه بدهیم یک گروه، خود را پرچم‌دار این ملت معرفی کند. شما هم یک گروه در کنار سایر گروه‌ها هستید؛ یک پرچم در دست شماست، یک پرچم در دست دیگری و یک پرچم نیز در دست گروهی دیگر است. من این باور را دارم، با نگاه به امنیت ملی و حفظ وحدت ملی، نباید اجازه بدهیم عده‌ای تصور کنند که فقط خودشان صاحبان این انقلاب اسلامی هستند. نه، همه مردم صاحبان انقلاب هستند.
البته ممکن است در اقشار و گروه‌های مختلف جامعه، کسانی باشند که هزینه بیشتری داده‌اند. حتماً خانواده شهدا چشم و چراغ این ملت هستند. وقتی درباره هزینه‌هایی که پرداخت شده است صحبت می‌کنیم، باید درباره خانواده شهدا نیز صحبت کنیم که من معتقدم چشم و چراغ این ملت هستند. اما در همین شهدای اخیر ما، چه در جنگ ۱۲ روزه و چه در جنگ رمضان، نشان می‌دهند که سلایق سیاسی و نگرش‌های مختلفی در میان آنها وجود داشته است.
شما شخصیت برجسته‌ای مثل شهید لاریجانی را دارید. من معتقدم که بزرگ‌ترین ترورهای شخصیتی نسبت به او توسط همین اقلیت اتفاق افتاد. شما یک شخصیت برجسته مثل شهید باقری دارید. یادمان نرفته است که وقتی رفت در تخت جمشید، صحبتی کرد؛ چه کسانی به او حمله کردند؟
نباید اجازه بدهیم دایره انقلابی‌گری آن‌قدر کوچک و کوچک و کوچک شود که در نهایت، فقط یک اقلیت در این دایره جا بگیرند
حرف من این است که برای آنهایی که واقعاً دلشان می‌سوزد، و من می‌دانم که به خاطر همین حرف‌ها، بعد از انتشار آن گفت‌وگو، همین جماعت به ما حمله می‌کنند، اشکالی ندارد. بگذارید حمله کنند، بگذارید فحاشی کنند. من معتقدم که ما نباید اجازه بدهیم دایره انقلابی‌گری آن‌قدر کوچک و کوچک و کوچک شود که در نهایت، فقط یک اقلیت در این دایره جا بگیرند. این رویکرد حضرت امام نبوده است، رویکرد رهبر شهید انقلاب و رهبری فعلی نیز این نیست.
شما باید فضا را به گونه‌ای باز کنید که همه شهروندان ایرانی احساس تعلق به انقلاب اسلامی کنند؛ یعنی کسی از اینکه، پوشش متفاوتی دارد یا حتی سبک زندگی متفاوتی دارد، خجالت نکشد و مثلاً از اینکه بگوید «من انقلابی‌ام»، احساس شرمندگی نکند. من معتقدم آن شهروندی که پوشش متفاوت و سبک زندگی متفاوتی دارد، به انقلاب اسلامی، با همان مفاهیمی که در سال ۱۳۵۷ درباره آن صحبت کردیم، تعلق دارد. آنجایی که شما دنبال استقلال کشور هستید، هیچ‌کس، هیچ ایرانی، دنبال ذلت نیست.
اصلاً روحیه ایرانی‌ها در سال‌های گذشته، در چند صد سال اخیر، این بوده است که زیر بار ظلم نرفته‌اند. ممکن است با یکدیگر اختلاف داشته باشند و در خانه خودشان با هم دعوا داشته باشند، اما اگر یک بیگانه از بیرون آمده و خواسته گردن‌کلفتی کند یا خواسته حال اینها را بگیرد، ایرانی‌ها همه با هم جمع شده‌اند و حال بیگانه را گرفته‌اند. با هم اختلاف داشتند، اما می‌خواهم بگویم آنهایی که دلشان برای این کشور می‌سوزد، آنهایی که دلشان برای ایران می‌سوزد، نباید مدام مردم را پاره‌پاره، تکه‌تکه و شقه‌شقه کنند.
ما همه یک مردم هستیم و یک تعبیر معروف وجود دارد: ما همه سوار یک کشتی هستیم. اگر کسانی آمدند و این کشتی را سوراخ کردند، می‌دانید چه کسانی وقتی این کشتی سوراخ شد می‌توانند خودشان را نجات بدهند؟ آنهایی که برای خودشان یک قایق نجات درست کرده‌اند؛ کشتی که سوراخ شد، سوار آن می‌شوند و به جای دیگری می‌روند.
آن آقازاده‌ها و آن دامادهایی که در خارج از کشور برای خودشان مجموعه‌هایی ایجاد کرده‌اند؛ شما وقتی در این کشور جنگ می‌شود و بمب روی سر مردم ما می‌ریزد، دیگر نگاه نمی‌کند که این بمب روی سر فردی با این تفکر یا آن تفکر، با این نگرش یا آن نگرش فرود می‌آید. اینطور نیست. بمب می‌آید؛ این کشور مال ماست، مال بچه‌های ماست. ما نباید اجازه بدهیم یک گروه بگوید: «ما انقلابی هستیم و بقیه انقلابی نیستند.»
من معتقدم هسته سخت نظام جمهوری اسلامی، ۹۰ میلیون ایرانی است. این ۹۰ میلیون ایرانی منتقد هستند. در مواردی، حتی ممکن است برخی از آنها بنا به دلایلی، دلخوری‌های بسیار جدی و پررنگی نسبت به حاکمیت داشته باشند، اما وقتی مسئله ایران مطرح می‌شود، همین ۹۰ میلیون، اکثریت هستند.
الان نباید دوگانه «باعرضه، بی‌عرضه»، «موفق، ناموفق» ایجاد کنیم
ما وقتی درباره اکثریت صحبت می‌کنیم، دوباره بعضی‌ها حرفهای ما را تعبیر می‌کنند و می‌گویند: «خب، مثلاً شما هم که دارید این حرف را می‌زنید، خودتان هم یک اقلیت هستید.» من می‌گویم حتماً من، شما و همه، در برابر ملت ایران اقلیت هستیم. ملت ایران یعنی ملت ایران. ما باید سعه‌صدر خودمان را بالا ببریم و این دایره را باز کنیم و هرچقدر می‌توانیم، امروز تلاش کنیم گرایش‌های مختلف، نگرش‌های مختلف و حتی سبک‌های زندگی مختلفی که در این کشور وجود دارد، در دایره انقلاب قرار بگیرند.
نباید هیچ ایرانی از اینکه بگوید «من انقلابی‌ام»، خجالت بکشد. چرا بعضی‌ها از اینکه بگویند «من انقلابی‌ام» خجالت می‌کشند؟ برای اینکه شما امروز آمده‌اید و پرچم انقلابی‌گری را، درست یا غلط، عده‌ای برداشته‌اند که رفتار این عده، موجب دلخوری گروه دیگری می‌شود.
من اشاره کردم؛ شما مثلاً میادین را در بعضی جاها به محل منازعات سیاسی تبدیل کرده‌اید. در همین موضوعات اخیر، دیدم یک پلاکاردی را در یک میدان بالا برده بودند و از آقای دکتر زاکانی تعریف و تمجید کرده بودند. من امروز گفتم: «آقا، نگذارید این اتفاق بیفتد، جلوی آن را بگیرید.» البته من واقعاً باور دارم که نگاه آقای دکتر زاکانی این بود که نباید این اتفاق بیفتد. در مقابل آن، آقای دکتر پزشکیان را مثلاً تخریب کرده است. ما الان نباید دوگانه «باعرضه، بی‌عرضه»، «موفق، ناموفق» ایجاد کنیم. همه باید دست به دست هم بدهیم تا از این شرایط سخت عبور کنیم. حالا اگر دعوایی هم هست، بگذاریم برای بعد.
ماجرای رأی‌گیری مخفیانه زاکانی در شورای شهر
* آقای اقراریان! شما در سال ۱۴۰۰ در فرایند انتخاب آقای زاکانی به عنوان شهردار حضور داشتید و برنامه‌های ایشان را برای شورا تشریح می‌کردید، اما امروز یکی از منتقدان جدی آقای زاکانی به شمار می‌روید. نقطه تغییر نگاه شما نسبت به آقای زاکانی کجا بود و چرا؟
اجازه بدهید فرایند انتخاب شهردار را خیلی مختصر برای شما توضیح بدهم. به هر حال، وقتی شورای ششم رأی آورد و کل فهرست پیروز شد، یک مسئله و دغدغه شکل گرفت. گفتیم پیش از آنکه آغاز رسمی کار شوراها باشد، شهردار را انتخاب کنیم تا فرصت خدمت‌گذاری و خدمت‌رسانی به شهروندان را از دست ندهیم. این اتفاقی بود که در آن مقطع افتاد. انتخاب شهردار در اولین جلسه رسمی شورا اتفاق می‌افتاد، اما پیش از آن، جلساتی را آغاز کردیم و کاندیداهایی حضور پیدا کردند.
البته در میانه این اتفاقات، آن ایام، ایام کرونا بود. اگر حضور ذهن داشته باشید، من درگیر بیماری کرونای سختی شدم و حدود ۷۰ تا ۷۵ درصد ریه‌ام درگیر شد و بخشی از این فرایند را نتوانستم حضور پیدا کنم. دوستان هم در آن مقطع لطف کرده بودند و بنده را به عنوان سخنگوی منتقدین مطرح کرده بودند و چون این اتفاق هم افتاد، برای مدتی فاصله ایجاد شد و بعد از بهبودی، دوباره برخی از موضوعات را در آن مقطع اطلاع‌رسانی کردم.
فرایند انتخاب شهردار اتفاق افتاد و آقای دکتر زاکانی در یک رأی‌گیری داخلی، ۹ به ۱۲ در شورا رأی آوردند؛ یعنی رقیب انتخاباتی ایشان ۹ رأی آورد و آقای دکتر زاکانی ۱۲ رأی به دست آوردند. آنجا دو رویکرد وجود داشت. رویکرد اول این بود که به هر حال ما در صحن شورا مجدداً صحبت کنیم، گفت‌وگو صورت بگیرد و هر دو رقیب بیایند برنامه‌هایشان را در حضور افکار عمومی مطرح کنند و بعد مجدداً رأی‌گیری شود. عده‌ای این نظر را داشتند، اما اکثریت به این جمع‌بندی رسیدند که به هر حال، به همان رأی اولیه که به صورت استمزاجی گرفته شده بود، همه تمکین کنند. می‌دانید که آقای دکتر زاکانی آمد و در اصل، بدون رقیب و به عنوان تک‌کاندیدا مطرح شد و شورا هم به ایشان رأی داد که فکر می‌کنم، اگر اشتباه نکنم، ۱۷ یا ۱۸ رأی هم آوردند.
آن موقع بحثی مطرح بود راجع به مدرک تحصیلی ایشان و اینها، بعضی از همکاران ما معتقد بودند که اصلاً امکان انتخاب آقای دکتر زاکانی به عنوان شهردار، به خاطر شرایط مدرک تحصیلی که آن موقع رفتند در دولت و یک‌جوری خلاصه حل‌وفصلش کردند، وجود نداشت. طبیعتاً آن رأی‌گیری اولیه که انجام شد، به صورت مخفیانه بود. البته برخی افراد رأی‌شان آشکار بود و مواضع‌شان را نیز اعلام کرده بودند.
من نمی‌خواهم درباره همکاران قضاوت کنم. اینجا نیز دعوت و مشی بر این نیست که درباره همکارانم صحبت کنم. در مورد خودم نکاتی را عرض می‌کنم. چند مسئله آنجا مطرح بود. یعنی ما در سال ۱۴۰۰ که داریم با یکدیگر صحبت می‌کنیم، درباره دولت شهید رئیسی صحبت می‌کنیم.
جمع‌بندی دولت شهید رئیسی این بود که در میان گزینه‌هایی که مطرح هستند، آقای زاکانی جزو کسانی است که می‌تواند با دولت شهید رئیسی کار کند و ظرفیت بیشتری از دولت برای حل مسائل تهران بگیرد. تجربه هم داشتیم دیگر. شورای پنجم در دوره دولت آقای دکتر روحانی بود. فهرست اصلاح‌طلبان هم ۲۱ به هیچ پیروز شده بود و جالب اینکه اتفاقاً آن زمان ما با آنها رقابت می‌کردیم؛ یعنی همین فهرست با اصلاح‌طلبان رقابت می‌کرد. خود من هم کاندیدا بودم.
فهرست اصلاح‌طلبان، از نفر اول تا بیست‌ویکم، که سرلیستی آن با آقای مهندس هاشمی بود، پیروز شده بودند. آقای مهندس چمران نفر بیست‌ودوم شده بودند و در ادامه فهرست ما بود. یعنی ما آنجا با یکدیگر رقابت کرده بودیم. آن فهرست پیروز شد و دولت نیز دولتی همسو با جریان سیاسی حاکم بر شورا بود و این امید وجود داشت که این هماهنگی میان شورا، شهردار و رئیس‌جمهور، از نظر نگاه سیاسی، کمک کند تا مشکلات شهروندان تهرانی حل شود؛ اتوبوس وارد ناوگان شود، توسعه مترو اتفاق بیفتد، برای توسعه شهر وام‌های خارجی گرفته شود. آن زمان نیز بحث‌های برجام، مسائل اقتصادی، گشایش‌ها و مواردی از این دست مطرح بود.
حکمی که زاکانی برای دامادش صادر کرد اما...
این تصور وجود داشت که با انتخاب فردی که می‌تواند با دولت شهید رئیسی کار کند، تلاش کنیم مشکلات و مسائل شهر تهران برطرف شود. اما برخی از تصمیم‌گیری‌هایی که در همان ابتدا اتفاق افتاد، باعث شد اختلاف‌نظرها مطرح شود. برای مثال، یکی از موضوعاتی که رسانه‌ای شد، این بود که در همان ابتدا آقای دکتر زاکانی برای یکی از دامادهایشان حکمی صادر کردند، در حالی که شورا مصوبه‌ای داشت که بر اساس آن، اعضای شورا و شهردار امکان استخدام بستگان خود را نداشتند.
بعد ایشان مطرح کردند که این استخدام نیست و ایشان می‌خواهند رایگان کار کنند. به هر حال، در فشار افکار عمومی و رسانه‌ها، یادم است که آن زمان برنامه «۲۰:۳۰» ــ که آن موقع صداوسیما مثل امروز نبود ــ خبری را پخش کرد و در نهایت آقای دکتر زاکانی حکم دامادشان را ملغی کردند.
البته بعدها نیز همواره این بحث از سوی همکاران مطرح بود که این حکم درست ابطال شده است یا نه. این حکم در اصل ابطال شد و منتفی شد، اما حضور و رفت‌وآمد و این مسائل وجود داشت که حالا خود عزیزان در جریان آن هستند. می‌خواهم بگویم اختلاف در چنین مسائلی شکل گرفت. بعد هرچه جلوتر آمدیم، خود من در آن مقطع یک دغدغه داشتم و آن این بود که حل مسئله تهران، که بعداً درباره آن مفصل صحبت کردم، از مسیر تعامل و همکاری با دولت در موضوعاتی می‌گذرد که اگر حل نشوند، مشکلات به صورت اساسی برطرف نخواهند شد.
به طور مثال، بحث تمرکززدایی از پایتخت. من این موضوع را مطرح کردم و گفتم قانون داریم، شورا وجود دارد، شهردار و رئیس شورای شهر عضو آن شورا هستند، اما این قانون روی زمین مانده است. شما بروید در دولت شهید رئیسی این موضوع را حل کنید. در ارتباط با بحث تمرکززدایی از پایتخت، جلساتی باید برگزار می‌شد و برگزار هم شد. یعنی هرچه جلوتر آمدیم، احساس کردم فضای بدی نیز شکل گرفت. آن فضا این بود که گروه‌ها و افرادی در فضای رسانه‌ای، به‌صورت رسانه‌های مجهول، آمدند و شروع به برچسب‌زدن به منتقدان کردند.
این فشار به منتقدان را می‌توان در رد صلاحیت چهار منتقد آقای دکتر زاکانی در همین انتخابات شوراها نیز مشاهده کرد. من، آقای امانی، آقای تشکری هاشمی و آقای قائمی، هر چهار نفرمان در مرحله اول رد صلاحیت شدیم که البته بعداً واقعاً جای تشکر دارد که با ورود دستگاه‌های مختلف، موضوع بررسی شد و به این جمع‌بندی رسیدند که اتفاقی که افتاده، درست نبوده است.
می‌خواهم این را عرض کنم که به جای اینکه به صحبت‌های منتقدان توجه شود، به جای اینکه حرفهای منتقدان و پیشنهادهایشان شنیده شود، ما شاهد شکل‌گیری الگویی از تقابل بودیم. این تقابل، فاصله را میان بخشی از اعضای شورا بیشتر و بیشتر کرد تا به امروز که واقعیت را می‌بینید؛ آقای زاکانی در شورای ششم به هر حال ۱۰، ۱۱ منتقد جدی دارد. یکی از مواردی که ما نقد می‌کردیم، جابه‌جایی گسترده بود که هر روز این معاون و آن شهردار عوض می‌شد. بله، جزو اختیارات ایشان بود، اما ما می‌گفتیم آیا ثبات مدیریتی یک اصل هست یا نه؟
چطور آنجایی که فرض کنید جمعی از اعضای شورا، که من هم جزو موافقان بودم، گفتم نظر من این است که شهردار تهران جابه‌جا شود، منتقدان ما می‌گفتند که جابه‌جایی شهردار تهران باعث به‌هم‌ریختگی ثبات مدیریتی شهر می‌شود. می‌گفتیم همین کاری که آقای دکتر زاکانی دارند می‌کنند؛ فرض کنید در یک سازمان پنج، شش بار افراد عوض می‌شدند، در یک معاونت سه بار. مثلاً همین اخیراً فردی را از یک پست مشخص برداشتند، فرد دیگری را آوردند و دوباره همان فرد را به همان پست برگرداندند.
معتقدم راه نجات کشور، نه اصول‌گرایی و نه اصلاح‌طلبی به معنای سیاسی آن، بلکه خردگرایی است
بالاخره این مدل و این الگوهای رفتاری باعث شد نقدها و انتقادات بیشتر شود. من تحلیل خودم را عرض می‌کنم. به یک نقطه‌ای رسیدیم که برداشت من این بود که به نظر می‌رسد شهرداری تهران امروز تبدیل شده است به یک ابزار، یک وسیله و یک فرصت برای ریاست‌جمهوری و کاندیداتوری مجدد آقای دکتر زاکانی.
به نظرم می‌آمد که حتی جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب نیز از این وضعیت استقبال می‌کنند و جریان اصلاحات در کشور، به دنبال شکل‌گیری چنین شرایطی است. البته همان‌طور که پیش‌تر هم گفتم، من اساساً این تقسیم‌بندی رایج میان اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی را قبول ندارم، اما به هر حال این دوگانه امروز در فضای سیاسی کشور وجود دارد و باید مسائل را با توجه به همین واقعیت تحلیل کرد.
من معتقدم راه نجات کشور، نه اصول‌گرایی و نه اصلاح‌طلبی به معنای سیاسی آن، بلکه خردگرایی است. امروز باید کار را به خردمندان سپرد. بحثی که من درباره «حکمرانی نمایشی» مطرح کردم، در مقابل خود «حکمرانی حرفهای» را دارد. باید کار را به دست عقلا و خردمندان سپرد؛ افرادی که منافع ملی را در نظر می‌گیرند و نگاه باندی، گروهی، جناحی و سیاسی ندارند. ممکن است این افراد علایق سیاسی، جناحی یا حزبی داشته باشند، اما وقتی میان منافع حزبی و جناحی و منافع ملی قرار می‌گیرند، منافع ملی را انتخاب کنند.
برداشت من در آن مقطع این بود که جریان‌های سیاسی رقیب علاقه‌مند هستند میان آقای دکتر زاکانی در انتخابات پیش‌رو و کاندیدای خودشان یک دوقطبی ایجاد کنند؛ زیرا معتقد بودند آرای منفی آقای دکتر زاکانی آن‌قدر بالاست که ممکن است بار دیگر شرایطی ایجاد شود که در انتخاباتی با مشارکت زیر ۵۰ درصد، نتیجه متفاوتی رقم بخورد.
یعنی شما در مرحله اول انتخابات، زمانی که آقای دکتر پزشکیان وارد رقابت شد، حدود ۳۹ تا ۴۰ درصد مشارکت داشتید. اما به محض اینکه انتخابات به مرحله دوم رفت و دوقطبی شکل گرفت، میزان مشارکت ۱۰ درصد افزایش پیدا کرد.
جریان اصلاحات معتقد است که در دوقطبی پزشکیان ـ زاکانی، آقای پزشکیان پیروز خواهد شد
* یعنی منظورتان این است که در سال ۱۴۰۷، دوقطبی میان آقای زاکانی و آقای پزشکیان شکل بگیرد؟
به نظر من، جریان‌های اصلاح‌طلب نیز از این موضوع استقبال می‌کنند و خود آقای دکتر زاکانی هم به چنین شرایطی علاقه‌مند است. البته این برداشت شخصی من است که به عنوان یک فعال سیاسی، معلم و تحلیلگر مطرح می‌کنم.
پیش‌بینی من این است که در انتخابات سال ۱۴۰۷، یک طرف آقای دکتر پزشکیان و طرف دیگر، رقیبی انتخاباتی به نام آقای زاکانی باشد. در چنین دوقطبی‌ای، فکر می‌کنم آقای دکتر پزشکیان پیروز انتخابات خواهد بود.
البته سیاست بالا و پایین دارد و شرایط می‌تواند تغییر کند. یک روز آقای زاکانی می‌گفت «من نمی‌گذارم شما رئیس‌جمهور شوید» و در نهایت آقای پزشکیان رئیس‌جمهور شد. روزی هم آقای پزشکیان از ایشان پرسید «تا آخر می‌مانی دیگر؟» و آقای زاکانی گفت «بله، می‌مانم»، اما در نهایت تا آخر نماند.
می‌خواهم بگویم مردان سیاست ممکن است هر روز با یک چهره، یک موضع و یک سخن شناخته شوند. با این حال، پیش‌بینی من این است که جریان اصلاحات از قرار گرفتن گزینه‌ای مانند آقای علیرضا زاکانی در برابر آقای پزشکیان استقبال می‌کند؛ چون معتقد است در دوقطبی پزشکیان ـ زاکانی، آقای پزشکیان پیروز خواهد شد.
اما با توجه به شرایط فعلی کشور، به نظرم فعلاً نمی‌توان درباره چنین موضوعاتی با قطعیت صحبت کرد. بهتر است به فکر آب مردم و مشکلات معیشتی باشیم و از همین حالا برای مسائل مربوط به ناترازی انرژی و تأمین گاز برنامه‌ریزی کنیم. ما امروز در شرایطی قرار داریم که دشمن ممکن است هر لحظه چشم طمع به این مملکت داشته باشد. بنابراین، موافق و مخالف، رقیب سیاسی دیروز، امروز و فردا، همه باید دست به دست هم بدهیم تا ان‌شاءالله کشور را از این شرایط سخت عبور دهیم.
زاکانی خود را اصلی‌ترین گزینه انتخابات ریاست‌جمهوری می‌داند
* یعنی فکر می‌کنید اگر آقای زاکانی در انتخابات ۱۴۰۷ شرکت کند، این بار از نقش «نامزد پوششی» که در انتخابات گذشته داشت فاصله می‌گیرد و با هدف رقابت جدی وارد انتخابات می‌شود؟ حتی اگر آقای جلیلی و آقای قالیباف هم کاندیدا باشند؟
برداشت و پیش‌بینی من این است که امروز آقای دکتر زاکانی، البته نه فقط از نظر شخصی من، بلکه بر اساس گفت‌وگوهایی که با برخی از دوستان ایشان در جاهای مختلف داشته‌ام، خود را اصلی‌ترین گزینه انتخابات ریاست‌جمهوری می‌داند. ممکن است این تحلیل من درست باشد یا غلط؛ همان‌طور که بسیاری از تحلیل‌های دیگر نیز ممکن است درست یا غلط باشند.
امروز آقای دکتر زاکانی معتقد است کاندیداهای دیگر قبلاً آمده و آزموده شده‌اند و به تعبیر معروف، «آزموده را دوباره آزمودن خطاست» و آن چهره‌ای که می‌تواند کاندیدای یک گروه سیاسی در کشور باشد، ایشان است. این پیش‌بینی من از آینده سیاسی است؛ به عنوان کسی که معلم هستم و در عرصه سیاست، هم سیاست می‌آموزم و هم در محیط دانشگاه سیاست آموزش می‌دهم.
یکی از دانشجویان من در کلاس گفت که آدم‌ها روی صندلی خودشان ننشسته‌اند
* از شکل‌گیری تیم سیاسی نزدیک به آقای زاکانی برای انتخابات شوراها قبلاً صحبت کرده بودید. این تیمی که شما گفتید، در شهرداری تشکیل شده و از مجموعه شهرداری بوده، یا تیمی است که از دوستان آقای زاکانی بودند که از بیرون بودند و حالا به شهرداری آمدند؟ این تیم مثلاً چه کسانی هستند؟ لابی خاصی برای انتخابات شوراها شده؟چون با توجه به چیزی که وزارت کشور هم فعلاً گفته، انتخابات ظاهراً قرار است در آبان‌ماه برگزار شود. ضمن اینکه قبلاً هم گفته بودید که مثلاً به یک‌سری از رسانه‌ها پول توزیع می‌شود تا به نوعی آقای زاکانی را پروموت کنند. این ماجراها به چه صورتی است؟
شهرداری تهران یک بودجه کاملاً مشخص برای پروژه‌های تبلیغاتی خودش دارد و از این پروژه‌های تبلیغاتی استفاده می‌کند تا برنامه‌ها و اقداماتی را که دارد، برای رسانه‌ها توضیح بدهد و امروز رسانه‌های مختلف را در خدمت این پروژه می‌بینید. خیلی علاقه‌مند نیستم درباره آن بخش پنهانش صحبت کنم؛ اما نکته‌ای که وجود دارد، همان چیزی است که در اصل مهم است و ما باید به آن توجه کنیم؛ تجربه گذشته است.
آقای دکتر زاکانی آمدند و در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کردند. این یک واقعیت است و کسی نمی‌تواند آن را انکار کند. در سال ۱۴۰۳، جالب است که رئیس ستاد انتخاباتی ایشان یکی از اعضای محترم شورا بود؛ کسی که عضو شورا و به هر حال عضو شورای شهر است و وظیفه نظارت بر شهرداری را دارد و باید مراقبت کند که از ظرفیت شهرداری تهران برای انتخابات آقای دکتر زاکانی استفاده نشود.
ایشان رفت و مسئول ستاد تهران آقای زاکانی شد؛ یعنی از ذیل معاون شهردار رفت و حکم گرفت. بعد هم دیدیم که افراد مختلفی، مثلاً از مجموعه بدنه شهرداری، در ستادهای ایشان فعال بودند. دقیقاً همین نقطه بود که من درباره آن صحبت کردم و می‌گویم شروع کردند به فحاشی به من که «آقا، چرا داری این حرف را می‌زنی؟». گفتم آقا، کسی وقتی شهردار است، در زمانی که شهردار است، دنبال رئیس‌جمهور شدن نباشد؛ خوب کار کند. وقتی کارش تمام شد و دیگر شهردار نبود، برود برای انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کند. حالا یا مردم رأی می‌دهند و رئیس‌جمهور می‌شود.
ولی در زمانی که شهردار است، اینکه یک معاونش بشود رئیس ستاد انتخاباتی ایشان، یک عضو شورای شهر بود که قرار بوده به ایشان نظارت کند و حالا بشود رئیس ستاد استان تهرانش، اتفاق خوبی نیست و من در مورد این موضوع در آن مقطع صحبت کردم.
البته من این را یک آفت کلان می‌بینم؛ آفتی که امروز از آن با عنوان شایسته‌سالاری یاد می‌کنیم. همین امروز یکی از دانشجویان من در کلاس، در پاسخ به این سؤال که نقد شما به حوزه حکمرانی چیست، با این مضمون گفت: «آدم‌ها روی صندلی خودشان ننشسته‌اند.»
هر کسی به شهرداری تهران می‌آید، فکر می‌کند کُت بعدی که قرار است بپوشد، کُت ریاست‌جمهوری است
ما امروز شاهد این هستیم که وقتی ستادهای انتخاباتی به قدرت می‌رسند، انبوهی از افرادی که در این ستادها حضور داشته‌اند، باید وارد ساختار مدیریتی شوند و در پست‌های مدیریتی قرار بگیرند. این باعث می‌شود نتوانیم افراد شایسته را در جایگاه مناسب خودشان به کار بگیریم. در نهایت، سراغ رفیق خودمان، دوست خودمان و هم‌بندی خودمان می‌رویم.
این آفت حکمرانی کشور است. من این را فقط درباره آقای دکتر زاکانی نمی‌گویم؛ درباره همه گروه‌ها و جناح‌های سیاسی می‌گویم. این یک مسئله است. من امروز به عنوان معلم این حرف را می‌زنم؛ سنگ نزنید که چرا این حرف را می‌زنم. بعضی‌ها به من می‌گویند: «آقا، شما چرا این را درباره بقیه نمی‌گویید؟» من امروز عضو شورای شهر تهران هستم. من که دادستان یا نماینده مجلس نیستم. من به عنوان عضو شورای شهر تهران، وظیفه‌ام نظارت بر عملکرد شهرداری و نقد شهرداری است.
در مورد من، اگر فردا نباشم، یعنی بگویم پس من کاری نداشته باشم؟ حالا بود و نبود آدم‌ها که مهم نیست. اگر فردا کسی نباشد و فرد دیگری مسئول و عضو شورای شهر تهران باشد، او تکلیف دارد که درباره شهرداری، شهردار و این مسائل صحبت کند.
به هر حال، این یک واقعیتی است که ما امروز در شهرداری داریم. البته متعلق به این دوره هم نیست و این مسئله مربوط به همه است. یک انحرافی در شهر تهران شروع شده که از دوره آقای کرباسچی آغاز شده، در دوره آقای احمدی‌نژاد به اوج خودش رسیده و تا به امروز هم ادامه داشته است. آن هم این است که هر کسی به شهرداری تهران می‌آید، فکر می‌کند کُت بعدی که قرار است بپوشد، کُت ریاست‌جمهوری است.
من می‌گویم یک بار جلوی این انحراف در حکمرانی و این شیوه غلط در حکمرانی را همه با یکدیگر بگیریم. خیلی هم کار پیچیده‌ای نیست. شورای شهر بعدی، اگر انتخاب بکند، توصیه من این است که اشتباه من را نکند. اصلاً من به جای بقیه اعضای شورا حرف نمی‌زنم؛ من می‌توانم به جای خودم و درباره خودم صحبت کنم.
اشتباه اقراریان را نکنید؛ نروید یک شهردار انتخاب کنید که بعداً وقتی به او می‌گویید «آقا، نرو برای انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کن»، این آقا برود ثبت‌نام کند و شما هم کاری از دستتان برنیاید. دیگر رأی داده‌اید و ایشان هم شهردار شده و رفته و تمام شده است.
اول، اگر فکر می‌کنید که این حرف من درست است، هر کاری دوست دارید بکنید. اما اگر فکر می‌کنید درست است و خواستید شهردار انتخاب کنید، همان ابتدا با او شرط بگذارید. همان اول از او امضا بگیرید که «آقای شهردار، تو اگر آمدی، تا روزی که من شورا تو را عوض نکرده‌ام، حق نداری برای انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کنی.» حالا اگر خواست شرکت کند، چه؟ خیلی اشکالی ندارد. استعفا بدهد، شورا استعفا را قبول کند، از شهرداری تشریف ببرد و برود در انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کند.
چرا باید سرمایه اجتماعی نظام را این‌گونه آسیب بزنیم؟
اگر در همان چند وقتی که شهردار بوده، خیلی خوب کار کرده باشد، مردم به او رأی می‌دهند. این حرف پیچیدگی ندارد؛ حرف خیلی ساده‌ای است. اینکه یک نفر شهردار تهران باشد و همزمان که شهردار تهران است، بودجه، امکانات، زیرساخت، ظرفیت و استخدام و همه چیز در اختیارش باشد، اصلاً فرقی نمی‌کند آقای زاکانی باشد یا فرد دیگری. من این را به عنوان یک عارضه در حکمرانی مطرح می‌کنم؛ اینکه در این کشور این امکان برای یک نفر فراهم باشد که در حالی که شهردار تهران است، در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کند.
مثلاً پوستر آقای دکتر زاکانی در همشهری چاپ شده بود. بعد دوستان گفتند که پولش پرداخت شده است. اسنادش هم آمد. حالا بالاخره معلوم شد که این کار انجام شده بوده و فرض کنید پول هم پرداخت شده است. من می‌گویم چرا باید سرمایه اجتماعی نظام را این‌گونه آسیب بزنیم؟ چرا باید مردم احساس کنند که آدم‌ها این فرصت را دارند که با استفاده از این جایگاه‌ها بتوانند کسب قدرت، کسب مشروعیت سیاسی و کسب سرمایه سیاسی کنند؟
اصلاً یکی از شاخص‌های حکمرانی نمایشی این است که آدم‌ها می‌آیند و با پست‌ها و جایگاه‌هایی که می‌گیرند، الآن دوباره شروع می‌کنند می‌گویند آقای دکتر زاکانی می‌خواهد قیمت کالاها را ثابت نگه دارد، منتقدان ایشان به او پوپولیسم می‌گویند. اینطور نیست و اگر آقای زاکانی قدمی بردارد یا کاری انجام دهد برای اینکه در معیشت مردم و سفره مردم گشایش ایجاد شود، نه‌تنها حمایت می‌کنم، هر کاری که از دستم برآید کمک می‌کنم.
امروز بعضی از اعضا شروع کردند که «آقا، ما حاضریم بیاییم در میادین میوه و ترهبار، آنجا بایستیم و کمک کنیم.» یعنی همه دغدغه مردم را دارند. من باورم این است که هر ۲۱ نفر دغدغه مردم را دارند. نه اینکه فردا دوباره بگوییم که مثلاً فرض بفرمایید این کار با پوپولیسم ما داریم از یک عارضه در حکمرانی صحبت می‌کنیم. در این فضای عارضه در حکمرانی، این اشکال وارد است؛ حالا دوستان خوششان بیاید یا خوششان نیاید.
شرایط امروز کشور، به‌گونه‌ای است که هیچ‌کس دنبال عزل آقای دکتر زاکانی نیست
* در یک مقطع زمانی، اعضای شورای شهر بحث استیضاح یا عزل آقای زاکانی را مطرح کردند که خب، این اتفاق نیفتاد. اما چرا شورا نتوانست ایشان را کنار بگذارد؟ شما یک اظهارنظری هم داشتید که هزینه برکناری ایشان بالاست. آیا توصیه‌ای از نهادهای بالاتر شده بود که این اتفاق نیفتد؟ با توجه به اینکه خودتان هم اشاره کردید که از آن ۲۱ نفر اعضای شورای شهر، تقریباً نیمی از آنها مخالف آقای زاکانی هستند.
درست است، یک علت قانونی مشخص داشت. اما در واقعیت هیچ‌گونه فشاری وجود نداشت که، مثلاً بگوییم کسانی به ما فشار آورده باشند که آقای دکتر زاکانی را استیضاح نکنید. ممکن بود افرادی دلسوزانه به ما نکاتی بگویند، اما اینکه فشار خاصی از یک جای خاص، دستگاه خاص یا نهاد خاصی وجود داشته باشد و بگویند حق ندارید آقای زاکانی را برکنار کنید، چنین چیزی وجود نداشت.
حالا حداقل درباره خودم می‌توانم اظهارنظر کنم. دلسوزانی بودند که ممکن بود به ما بگویند: «آقا، مثلاً امروز برکناری آقای زاکانی به صلاح نیست» و برای آن استدلال‌هایی هم مطرح می‌کردند. اما چرا این اتفاق نیفتاد؟ دو دلیل داشت.
به هر حال، برای من، باز هم دارم قانون را اینجا عرض می‌کنم، به نظر می‌رسد الان در مقطعی هستیم که از این مسئله عبور کرده‌ایم. شرایط امروز کشور، به‌گونه‌ای است که هیچ‌کس دنبال عزل آقای دکتر زاکانی نیست. در این شرایط، به‌هم‌ریختن ثبات مدیریتی در شهر، کار منطقی نیست. مثلاً مربوط به یک رسانه‌ای که قبلاً مطلبی زده بود، رفتند همان مطلب مربوط به چند سال پیش را پیدا کردند، آوردند و بعد یک داستانی درست کردند و می‌گویند که ببینید، آقای زاکانی می‌خواهد مثلاً قیمت کالاها را ثابت نگه دارد و یک عده دنبال عزل آقای زاکانی هستند. شما به عنوان خبرنگار دارید از من درباره اتفاقات گذشته سؤال می‌کنید و من هم دارم آن اتفاقات گذشته را امروز بازگو و توضیح می‌دهم.
آقای زاکانی هیچ‌وقت ۱۴ مخالف پیدا نکرد
برای برکناری شهردار تهران یا هر شهردار دیگری در کشور، که در همین دوره هم کلی شهردار جابه‌جا شدند و عوض شدند و خلاصه آب از آب تکان نخورد، در خیلی از جاها و بعضی موارد با مشکل مواجه شدند، نیاز به دو سوم آرا داشتیم. دو سوم ۲۱ نفر می‌شد ۱۴ رأی؛ اما آقای زاکانی هیچ‌وقت ۱۴ مخالف پیدا نکرد. برای همین این اتفاق نیفتاد. قانون را بعداً اصلاح کردند و تغییر دادند.
در مدل جدید، یعنی در قانون جدید، اصلاً شما باید شهردار کارت زرد می‌گرفت تا به یک سمتی بروید و این موضوع به سمت چهار پنجم و دو سوم رفت و در شرایطی امکان‌پذیر بود که شما دو کارت زرد از شهرداری گرفته باشید.
من فکر می‌کنم به این دلیل شفاف، هیچ‌وقت به این سمت حرکت نکردیم. به هر حال، برخی از اعضا معتقد بودند که اگر اولویت آقای دکتر زاکانی کاندیداتوری انتخابات ریاست‌جمهوری و استمرار رقابت‌های سیاسی از سال ۱۴۰۰ است، چقدر خوب است که برود و به همین دغدغه و به همین موضوع بپردازد و ما شهر تهران و اداره شهر تهران را به فرد دیگری بسپاریم که دنبال رئیس‌جمهور شدن نباشد.
باید هماهنگی‌هایی از سوی رئیس شورا با دفتر رهبر شهید انقلاب درباره نام‌گذاری انجام شود
* آقای اقراریان! چند باری بحث نام‌گذاری معابر شهری به نام رهبر شهید انقلاب مطرح شد و با مخالفت نزدیکان بیت رهبری هم همراه بود. آیا در این زمینه با بیت رهبری مشورت شده یا کدام معابر مدنظر شورا است؟
واقعیتش این موضوع، با توجه به حساسیت‌هایی که دارد، از مسیر ریاست محترم شورا، یعنی جناب آقای مهندس چمران، دنبال می‌شود. چون شما می‌دانید که به هر حال، شورا از نظر ساختاری، در مکاتبات و گفت‌وگوها با سایر نهادها، مثل مجموعه‌هایی مانند مجلس و اینها، رؤسا این کار را انجام می‌دهند؛ یعنی اعضا درگیر این مسئله نیستند.
بعد از اینکه موضوع در کمیته نام‌گذاری مطرح می‌شود، در صحن درباره آن تصمیم‌گیری می‌کنند. ما یک کمیته نام‌گذاری داریم که مسئولیت آن بر عهده کمیسیون فرهنگی ماست و آنجا به این مسئله می‌پردازند.
من هنوز جمع‌بندی را ندیده‌ام. قاعدتاً باید یک جمع‌بندی صورت بگیرد. مسائل مطرح شد؛ بحث نام‌گذاری فرودگاه مهرآباد نیز مطرح شده، اما اینها در سطح ایده است و حتماً ریاست محترم شورا، آقای مهندس چمران، در هماهنگی با دفتر رهبر شهید انقلاب و دفتر حفظ و نشر آثار ایشان، باید هماهنگی لازم را انجام بدهد تا اگر تصمیمی گرفته شد، این تصمیم مورد تأیید مجموعه ایشان هم باشد.
به غرفه‌داران گفته شده که افزایش اجاره‌بها اعمال نمی‌شود اما مابه‌ازای معادل آن را در حوزه فروش و قیمت‌هایشان باید اصلاح کنند
* گفته می‌شود اجاره‌بها یا غرفه‌های میوه افزایش داده نشده، آیا این موضوع درست است؟ چون برخی غرفه‌داران گفتند که با افزایش اجاره‌بها روبه‌رو بودند. این ماجرا را هم توضیح بدهید.
در این‌باره از آقای دکتر زاکانی سؤال شد و ایشان توضیح دادند که ما هر چند وقت یک‌بار، بر مبنای قیمت کارشناسی، افزایش قیمتی را برای غرفه‌ها اعمال می‌کنیم. یعنی وقتی مدت زمان غرفه تمام می‌شود و قرارداد آن به پایان می‌رسد و قرارداد جدید نیاز است، قرارداد جدید بر اساس قیمت کارشناسی تعیین می‌شود و افزایش قیمت وجود دارد. طبیعتاً با توجه به شرایط تورمی در کشور، دیگر آنجا تورم صفر نیست و این افزایش اتفاق می‌افتد.
توضیحی که امروز برای ما داده شد، این بود که این افزایش پیش‌بینی شده، اما به غرفه‌داران گفته شده که این افزایش اعمال نمی‌شود و مابه‌ازای معادل آن را در حوزه فروش و قیمت‌هایشان باید اصلاح کنند و در نظر بگیرند.
این توضیح مجموعه شهرداری است. به نظرم مجموعه اطلاع‌رسانی شهرداری حتماً درباره اجزای طرح و موضوعات آن اطلاع‌رسانی خواهد کرد. ما نیز با توجه به فرصت چند ساعته‌ای که امروز در جلسه مشترک با آقای دکتر زاکانی داشتیم، درباره کلیت موضوعات و مسائل آن صحبت کردیم. جزئیات درباره سؤال شما، همین اندازه بود که من اطلاع داشتم. اگر جزئیات بیشتری وجود داشته باشد، حتماً به نظرم خوب است که از مجموعه اطلاع‌رسانی شهرداری تهران درباره آن سؤال شود.
نباید علایق یا گرایش‌های سیاسی ما باعث شود چشم روی واقعیت‌های جامعه ببندیم
* اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
فکر می‌کنم آن چیزی که امروز مهم است و ما باید به آن توجه کنیم، این است که باید تحمل خودمان را در نقدپذیری بالا ببریم و نباید علایق یا گرایش‌های سیاسی ما باعث شود چشم روی واقعیت‌های جامعه ببندیم.
من می‌خواهم یک توصیه‌ای به کسانی داشته باشم که در فضای مجازی اقدام به فحاشی می‌کنند؛ چون در همین چند روز گذشته، به دلیل نقدی که من اینجا مطرح کردم، شاهد بودم که در فضای مجازی کسانی آمدند و به هر حال رکیک‌ترین فحش‌ها را به ما و خانواده‌مان دادند.
توصیه من این است که اگر نقدی دارید، آن را به صورت منطقی مطرح کنید؛ حتماً اثرگذاری آن بیشتر خواهد بود. وقتی شما نقد درست خودتان را، نسبت به حرف اقراریان می‌آورید و با ادبیات فحاشانه مطرح می‌کنید، حتماً جامعه ایرانی آن را نخواهد پذیرفت. من فکر می‌کنم امروز عرصه حکمرانی کشور نیازمند مردانی و زنانی است که حاضر باشند همه وجود خودشان را جان‌فدای ایرانی کنند که این ایران امروز برای ما حرمت دارد.
