«اقتصاد بقا» و «احساسِ فقر» در گفتگو با استاد دانشگاه LSE لندن؛ درحال خرج کردن از آینده هستیم | تابآوری جامعه درحال از دست رفتن است
به گزارش اقتصادنیوز، فشار اقتصادی بر خانوارها فقط در کاهش قدرت خرید یا کوچکتر شدن سبد مصرفی خلاصه نمیشود. بخشی از هزینههای زندگی که پیشتر در سبد خانوار جای مشخصی داشتند، امروز به تعویق میافتند یا حذف میشوند؛ از درمان و آموزش گرفته تا تفریح، پسانداز و حتی هزینههای مرتبط با سلامت روان. ادامه این روند میتواند به فرسایش تدریجی سرمایه انسانی و کاهش تابآوری خانوارها منجر شود.
اقتصادنیوز: آترینا اورعی پژوهشگر مدرسه اقتصاد لندن معتقد است؛ بخشی از خانوارها برای حفظ سطح زندگی امروز، از آینده خود قرض میگیرند؛ با خرید قسطی، کاهش پسانداز یا به تعویق انداختن هزینههای ضروری. به گفته او، وقتی درمان و آموزش به تعویق میافتد، در واقع سرمایه انسانی جامعه در حال استهلاک است.
آترینا اورعی، استاد دانشگاه و پژوهشگر مدرسه اقتصاد لندن (LSE) و مؤسسه مطالعات پیشرفته پاریس (PIAS) در گفتوگو با اقتصادنیوز، از این وضعیت با عنوان «اقتصاد بقا» یاد میکند و درباره تغییر رفتار اقتصادی خانوارها، فقر بازتولیدی، کاهش پسانداز و تبعات اجتماعی و روانی فشارهای اقتصادی توضیح میدهد. او همچنین به سیاستگذاری اقتصادی، ضرورت توجه به بازندگان سیاستها و تأثیر تحولات فناوری و هوش مصنوعی بر آینده بازار کار پرداخته است.
آنچه در ادامه میخوانید متن کامل گفتوگو با آترینا اورعی است:
برای مشاهده فیلم کامل این گفتوگو، میتواند به کانال یوتیوب اقتصادنیوز مراجعه کنید.
******
*تحریم، اسنپ بک، جنگ و محاصره اقتصادی... سلسله اتفاقاتی هستند که در چند سال اخیر اقتصاد ایران را تحت تاثیر خود قرار داده و بعد از آن نیز معیشت مردم، بنگاههای اقتصادی را تقریبا تعطیل و نیمه تعطیل کرده و به دنبال آن بیکاری افزایش پیدا کرده است؛ تجارت خارجی ما روبه کاهش است و به حداقل میزان ممکن خود رسیده و این سلسله اتفاقات که پیش آمد معیشت مردم را تحت تاثیر قرار داد. در این فضا، این روزها به کرات درباره فقر اقتصادی طبقه متوسط صحبت میشود و پیامدهای اجتماعی آن، یعنی افرادی که ممکن است «فقر دارایی» نداشته باشند اما دچار «فقر درآمدی» شده باشند. افرادی که خانه و ماشین دارند اما دیگر از پس هزینههای خود بر نمیآیند. سوالم این است که تعریف شما از این نوع فقر چیست و این نوع از فقر چه تفاوتی با فقر متعارفی دارد که میشناسیم؟
اورعی: سه سال واقعا سختی بوده، پر از اضطراب، پر از نااطمینانی. تعریفی که ما از فقر داریم بیشتر فقر درآمدی است در صورتی که به باور من صحبت کردن درباره فقر احتیاط میطلبد؛ برای اینکه این یک بخشی از علوم اقتصادی و به طور کلی تر علوم انسانی و علوم اجتماعی است که شما با تجربه زیسته واقعی بخش قابل توجهی از امروز جامعه ایران سروکار دارید، بنابراین باید با احتیاط و شاملیت درباره آن صحبت شود.
ولی متاسفانه مشکلی که در حال حاضر وجود دارد این است که آن تعاریف متداولی که ما از فقر داریم و آمار و ارقام آن در تلویزیون اعلام میشود درباره فقر درآمدی است؛ بگذارید یک مثال بیاورم، شما اگر نگاه بکنید ممکن است در واقعیت افراد، خانوارها مجبور شوند از هزینه درمانشان صرف نظر کنند؛ شما اگر این موضوع را با آمار تراکنشهای مربوط به درمان است برای مثال دندانپزشکی ببینید، میبینید که سهم آن کم شده است. زمانی که یک نفر این آمار را میبیند ممکن است این را اشتباه تعبیر کند. آماردانها یا اقتصاددانها میگویند آمار برعکس واقعیت را نشان میدهد.
احساس فقر خانوار در تهران با دیگر استان ها متفاوت است
شما وقتی میبینید سهم آن از مبادلات کم شده، برداشتت این است که تقاضا کاهش پیدا کرده است. درصورتی که به این شکل نیست و تقاضا پایین نیامده و از آن صرف نظر شده است؛ یعنی محرومیت از این هزینهها به وجود آمده است. افراد نمیتوانند این هزینههارا بپردازند یا به تعویق میاندازند. بنابراین واقعاً شاید تعاریف مرسوم یا متداولی که ما از فقر داریم را لازم باشد دقیقتر و به آن چیزی اضافه کنیم. نمیگویم آمار دقیق نیست؛ این صحبت من نیست. من میگویم باید ببینیم چه چیزهایی را با آماری که وجود دارد اندازه میگیریم و باید با احتیاط بیشتری درباره آمار مربوط به فقر صحبت کنیم.
مخصوصاً کشور پهناور و وسیع و متنوعی مثل ایران که ما از یک طرف محلههایی مثل الهیه و فرشته تهران و از یک طرف مناطقی مثل سیستان و بلوچستان را داریم که اینها اصلاً نقاط مرجع مصرفیشان زمین تا آسمان با همدیگر فرق میکند.
احساس فقر خانوار در تهران، مرکز تهران، با یکسری استانهای دیگر واقعاً متفاوت است. احتیاج به فهم متفاوت، اندازهگیری متفاوت، درک متفاوت و طبیعتاً سیاستگذاری متفاوت دارد. اما ما در آمارهای کلان فعلاً نمیتوانیم بین اینها تمایز قائل بشویم.
*آنچه که تحت عنوان «شاغلان فقیر» هم این روزها از آن یاد میشود، آیا در همین چارچوب قرار میگیرد؟
شاغلان فقیر.... قطعا میتواند! ببینید، یک مسئلهای که وجود دارد این است که باز میگویم، ما لزوماً درباره آن فقر درآمدی صحبت نمیکنیم. همانطور که خود شما هم در صحبتهای اولیهتان گفتید، انگار به نوعی ما داریم درباره دو مفهوم متفاوت و به نوعی مخصوص ایران صحبت میکنیم.
روی خط استهلاک، حرکت میکنیم
یکی فقر بازتولید؛ یعنی طرف منابعی از خودش را که دیگر از بین رفته، حتی تا حدی که مربوط به منابع جسمی و روانیاش است، یک هزینه و یک سرمایهگذاری باید بکند که بتواند بازتولیدشان کند.
بنابراین، به نوعی ما روی خط استهلاک، حرکت میکنیم. چرا اشکال دارد؟ به این خاطر اشکال دارد که به هر حال از دید سیاستگذار، از دید اقتصاددان کلان یا حالا کسی که تخصصش به طور عمومی علوم اجتماعی و علوم انسانی است، درست شدنش مستلزم این است که شما مدتها بتوانید رشد اقتصادی بالاتر از حد تعادل را تجربه بکنید تا این سرمایههایی که مستهلک شده، سرمایه انسانی، سرمایه اقتصادی، سرمایه اجتماعی، جبران شود.
بنابراین، یک هزینهای برای جامعه ایجاد میکند و هزینه ای نیز برای فرد و برای خانوار. یعنی هم در بعد خرد و هم در بعد کلان این هزینه از خود سرمایه کم میشود.
اگر بخواهم عامیانه توضیح دهد، یک اصطلاحی در زبان فارسی هست که میگویند «طرف از شیره جانش دارد میگذارد». الان هم دقیقاً همین است؛ یعنی افراد باید بیشتر کار کنند، بیشتر به سلامت روان و سلامت جسمشان آسیب زده میشود، هزینههای درمان را باید عقب بیندازند. هزینه درمان وقتی عقب میافتد، مدام به آن اضافه میشود. دندانی که الان پوسیدگیاش پر نشود، میرسد به عصب و هم دردش بیشتر میشود و هم هزینه درمانش بیشتر میشود و آن سرمایه مدام دارد آب میرود، و این تبعات بلندمدت دارد.
*یک نکتهای هم که وجود دارد این است که الان پسانداز کردن خیلی سخت شده؛ وقتی زور مردم به این هزینهها نمیرسد، پس انداز کردن کم کم فراموش می شود، اما این بدون پیامد نیست بلکه وقتی مردم نمیتوانند پسانداز کنند، از این حاشیه امن اقتصادی خارج میشوند؛ به فرض اگر هزینه سنگینی هم پیش بیاید شاید مجبور به فروش همان دارایی ها شوند، سؤال این است که این مسائل چقدر زمینه تبدیل شدن به یک بحران را دارند؟
اورعی: دو، سه تا تعبیر در صحبتهایتان بود. بگذارید اول با همدیگر بر سر تعریفش به نتیجه برسیم. درباره هزینههای پیشبینینشده گفتید، این خیلی نکته مهمی است یا درباره پسانداز.
من ابتد با این دو موضوع کار دارم تا بعد از آن برسم به پاسخی که به زعم خودم میشود به این سؤال داد. اساساً، به نظر شما آدمها چرا پسانداز میکنند؟ تجربه خودتان را ملاک بگیرید، خوبی اقتصاد این است که خیلی با تجربه و روایتهای شخصی زندگی ما نزدیک است.
قسط به این معناست که شما دارید از آینده خودتان برای امروز خودتان قرض میگیرید
*بهرحال پسانداز میکنند که بتواند در آینده یک ارزش دیگر را به زندگی خود اضافه کنند، حالا چه کالا، چه تفریح، چه...
اورعی: احسنت. پس یک چیز آیندهمحور است. از دید اقتصادی و بعد از دید علوم رفتاری، اگر بخواهیم به این موضوع نگاه کنیم، پسانداز در شرایطی میتواند اتفاق بیفتد که فرد در ذهنش بتواند یک دورنمایی، یک برنامهریزی از آینده برای خودش داشته باشد.
اجازه بدهید من از شما به عنوان یک شهروند بازهم یک سوال بپرسم؛ «آیا حجم نااطمینانی که شما از فردای خودمان دارید، از هفته دیگر خودمان دارید، از یک مهر که معلوم نیست فرزندان ما قرار است حضوری به مدرسه بروند یا نروند و .... وقتی اینقدر ابهام وجود دارد، اساساً ما درگیر لحظه کنونی میشویم، اصطلاحاً اکنونزده میشویم و خیلی به دنبال آینده، که هیچ تصوری از آن نداریم، نمیرویم؛ درگیر این هستیم که امروز دچار زیان نشویم.
پس خیلی دورنمایی از آینده ندارم و پسانداز، اسمش رویش است همانطور که خود شما هم گفتید، تنه به تنه آینده من میزند. من خیلی دیدگاهی درباره آیندهام نمیتوانم داشته باشم، حتی اگر هم که بخواهم پسانداز کنم، نمیدانم که این پسانداز من چه قدرت خریدی قرار است در آینده مبهم به من بدهد، آنهم با این وضعیت تورم.
بنابراین، مغز و ذهن انسان درگیر یک عدم قطعیت خیلی زیادی میشود. این نکته را گفتم تا به این نکته برسم که اساساً اولین چیزی که طرف و همه ما، اصلاً من، منِ شخص، منِ نوئی، به آن دست میبرم، طبیعتاً سهم پساندازم است. چرا؟ به خاطر اینکه خیلی الان دغدغه من آینده نیست؛ آیندهای که خیلی هم برایم مخدوش است.
مورد بعدی، هزینه پیشبینینشده که مطرح کردید، این اتفاقاً سؤال خیلی خوبی است. یکی از سؤالهایی که میشود در هزینه و درآمد، سنجش هزینه و درآمد خانوار، استفاده کرد این است که از خانوارها بپرسیم چقدر آماده این هستید که یک هزینه پیشبینینشده اتفاق بیفتد و شما از منبع خودتان این را جبران کنید؟
اگر نتوانند از منبع جبران بکنند، حالا اینجا مسائلی وسط می آید، مثل وام، مثل قسط، مثل اجاره، قرض خانوادگی و چیزهای دیگر که برای اینکه بدانیم که این هم توان پرداختش از منابع شخصی کم شده، کافی است نگاه بکنیم به اینکه چقدر خریدهای قسطی، حتی برای مسائلی مثل دارو و درمان، دارد در ایران زیاد میشود.
جمله آخر هم اینکه چرا این میتواند بحران باشد؟ قسط به این معنا نیست که شما دارید هزینه را کم میکنید؛ قسط به این معناست که شما دارید از آینده خودتان برای امروز خودتان قرض میگیرید. یعنی آینده شما، شمای ماه دیگر، شمای هفته دیگر، منابع کمتری در اختیار دارد.
این نکته مهمی است. بنابراین، اینها کمکم وقتی روی هم جمع میشود، میرسد به هزینههایی مثل درمان؛ دیگر میشود فقر بازتولیدی، نه فقر مصرفی و میتواند مارا دچار همان بحرانی کند که در سؤال قبلی شما دربارهاش صحبت کردیم. سرمایه کشور دارد آب میرود و کوچک میشود و سالها طول میکشد تا بازتولید شود.
*خانم دکتر با برخی از اطرافیان و دوستانم که صحبت میکنم، از این پرداخت قسطی ناراضی نیستند، با نکاتی که شما مطرح کردید، دلیل این ناراضی نبودن چه میتواند باشد؟
اورعی: قطعاً همین است. یک چیز جالبی ما هم در نظریههای اقتصاد و هم در نظریههای علوم رفتاری داریم. اساساً مکانیسمهای رفتاری و شناختی آدمها، همه آدم ها، همین است. من هر وقت میگویم رفتاری و شناختی به خاطر این است که همه ما همین هستیم. مهم نیست من از کجا آمدهام، شما از کجا آمدهاید، درآمد من چقدر است، درآمد شما چقدر است؛ در نهایت، ما همه یک فرایند تکامل را به لحاظ بیولوژیک طی کردهایم.
حالا تفاوت چیست؟ ببینید، آدمها از نقطه مرجع مصرفشان دفاع میکنند؛ یعنی حاضرند دست در پساندازشان ببرند، حاضرند قسطی خرید کنند، حاضرند از آینده خودشان وام بگیرند برای اینکه آن استاندارد مصرفی فعلی، زمان اکنون خودشان را حفظ کنند.
این خیلی برای ما مهم است. خیلی در نظریههای مصرف اقتصاد کلان هم ما این را داریم؛ به آن میگویند «اثر چرخدندهای».
میخواهم خیلی راحت با همدیگر راجع به آن صحبت کنیم. برای من خیلی سخت است که مثلا از قهوهای که جزو مصرف روزانهام است بزنم یا از کفشی که دوست دارم بخرم بزنم. برای همین میروم و قسطی پرداختش میکنم؛ از آینده خودم قرض میگیرم.
بنابراین، آدمها از پسانداز خودشان میزنند و در واقع از همان آینده خودشان قرض میگیرند برای اینکه بتوانند آن سطح مصرف خودشان را حفظ بکنند.
ببینید، با توجه به شرایطی که وجود دارد، اینکه من ببینم که میتوانم به یمن وجود خرید قسطی همچنان آن سطح مصرف خودم را حفظ کنم، آن کفشی که دوست دارم را بخرم، احیاناً اگر میخواهم طلا یا زیورآلات یا هر چیزی از این قبیل برای خودم بخرم، میتوانم بخرم، خب این به من رضایتمندی میدهد، لذت میدهد، دوپامین در مغز ما ترشح میشود، یعنی همهجوره ما داریم از این موضوع لذت میبریم. آن حس رضایت میآید.
وزن الان برای ما خیلی بیشتر از وزن آینده است
ولی این حس رضایت یک یک نکته دارد و نکتهاش هم این است که من دارم از خودم در بُعد زمانی آینده قرض میگیرم. در واقع اینجوری نیست که من اگر قسطی پرداخت میکنم، هزینه یک چیزی را برای خودم کم میکنم. آن لحظه کمتر پرداخت میکنم، ولی آدمها یک ویژگی جالب دارند: وزن الان برای ما خیلی بیشتر از وزن آینده است.
ما اساساً لحظه اکنون برایمان، برای اینکه قابل لمس است، خیلی واقعی است. در ذهنمان، در حسابوکتاب ذهنیمان هم وزن بیشتری به آن میدهیم. ولی آینده چون یک مفهوم انتزاعی است، هرچه میرود دورتر، برایمان در واقع در حسابوکتاب ذهنیمان کمتر میآید.
برای همین هم هرچقدر ممکن است به آدمها بگویند که مثلاً غذای خیلی چرب نخور یا سیگار نکش یا مثلاً پرخوری نکن، ممکن است گوش ندهند یا انجام ندهند یا تأثیر رفتاری نبینی. از آیندهشان دارند قرض میگیرند، ولی اینقدر زمان حال برای ما، لذتش و زیانش مهم است که حتی حاضریم قرض بگیریم، اصطلاحاً زیر بار قسط آینده یا وام برویم، فقط برای اینکه آن احساس زیان را تجربه نکنیم که من کفشی که دلم میخواست را نتوانستم بگیرم و بتوانیم از آن نقطه مرجع مصرفی خودمان دفاع بکنیم.
حالا یک همچین چیزی درباره مردم تهران خیلی بیشتر صادق است. من اگر تهران را مثال میزنم، منظورم کلانشهرهاست. به طور کلی، تهران را میتوانیم مثلاً مجزا از کلانشهرهای ایران بگیریم، ولی به طور کلی چون یک نقطه مرجع مصرفی بالاتری دارند تا مثلاً بسیاری از نقاط دیگر در این کشور پهناور، خوب طبیعتاً هزینه بیشتری هم میکنند برای اینکه بتوانند استاندارد مصرفیشان را حفظ بکنند.
شرایط ایران الان توصیهپذیر نیست
*اگر فرض کنیم که حالا برخی از خانوادهها هستند که حداقل پسانداز را دارند، همچنان در این شرایط فعلی برای حفظ ارزش پول و مالشان باید چه کار بکنند؟ و اینکه به صورت کلی برای تاب آوردن در این شرایط سخت فعلی چه کاری را پیشنهاد میدهید؟ نرخ سود بانکی الان در برابر نرخ تورم واقعاً رقم ناچیزی است و اینکه ناخودآگاه مردم دارند میروند به سمت داراییهایی که نقدشوندگی بالایی دارد، مثل طلا و ارز، بورس و سایر داراییهای اینچنینی، تا ارزش پولشان را حفظ کنند و اینکه سریعتر بتوانند آن را نقد بکنند. سؤال من این است که چرا سیستم بانکی و مالی ما نمیتواند به مردم این قدرت پسانداز و سپردهگذاری را بدهد و نرخ سپرده بانکی در حال حاضر چرا پاسخ نمیدهد؟
اورعی: ببینید، بحث نرخ بهره در ایران خیلی بحث دامنهداری است؛ یعنی یک مشکل بسیار بسیار پردامنه است. ما نرخ بهرهمان خیلی بالاست و بعد از آن، نرخ بهرهمان با نرخ تورممان اصلاً یک اختلاف عجیبوغریبی دارد.
از طرفی، خب در خیلی کشورها مثل انگلستان و آمریکا، بانکهای مرکزی، حالا چه بانک انگلستان باشد، چه فدرال رزرو باشد، به صورت مستقل نرخ بهره را تعیین میکنند. خوب، در ایران حتی رئیس بانک مرکزی توسط دولت تعیین میشود. بنابراین، آن استقلال بانک مرکزی از دولت وجود ندارد که یکی از ویژگیهای مهم در اقتصادهای مبتنی بر آن بیس سرمایهداری این است که خوب، بانک مرکزی باید کاملاً مستقل باشد از دولت که سیاستهای پولی را مدیریت کند، دولت هم سیاستهای مالی را و هرکدام ابزارهای خاص خودشان را داشته باشند.
بنابراین، صادقانه بخواهم به شما بگویم، این بحث تهش میرسد به اقتصاد سیاسی؛ یعنی هر جوری شما بخواهید راجع به آن بحث بکنید، من به عنوان یک آدمی که با دادههای اقتصادی سروکار داشتم و دارم، به شما میگویم که آدم فرسوده میشود اگر بخواهد برود دنبال سیاستگذاری اقتصادی در ایران، ولی سعی بکند که در واقع وارد حوزه سیاسی نشود؛ واقعاً نمیشود.
الان که دیگر حتی میتوانم بگویم امنیتی است؛ یعنی صحبت کردن درباره سیاستگذاری اقتصادی دیگر بدون اینکه شما بخواهید در رابطه با آن داینامیک، بالا و پایینهای سیاسی کشور صحبت بکنید، که خودش یک تبعات بسیار گستردهای دارد و یک عالمه بحث جدید را باز میکند، یک مقدار سخت است، اگر نگوییم غیرممکن است.
یک قدم بیایم عقب. درباره توصیه از من پرسید. ببینید، واقعیتش این است که توصیه کردن به انسانهایی که دارند در این شرایطی که از ابتدای گفتوگویمان راجع به آن صحبت کردید و البته خود من هم دارم زندگی میکنم؛ توصیه یک نگاه بالا به پایینی میخواهد که صادقانه من آن را در خودم نمیبینم که اصلاً بتوانم توصیه کنم.
به نظر من، آن آدمی که به سوپرمارکت می رود و چیزی را که قبلاً بدون اینکه به قیمت نگاه کند، برمیداشته و در سبد خریدش میگذاشته، اما الان باید مثلاً سه تا ماکارونی را بردارد، وزنشان را ببیند، قیمتهایشان را نگاه کند و محاسبه کند، آن آدم از من و شما بهتر میداند چه کار باید بکند.
برای همین، خیلی شرایط ایران الان توصیهپذیر نیست. آدمها دارند بهترین کار ممکن را که غریزه بقایشان به آنها میگوید، انجام میدهند و هر توصیهای شما به آنها بکنید، اگر فلان پکیج فروش، اگر فلان مشاور اقتصادی، صادقانه هر توصیهای به آنها بکنند، من فکر میکنم خیلی به درد کسی نخورد. آدمها الان با روزمره درگیرند و در شرایطی درگیرند که بحران نقدینگی هم دارند.
یعنی طرف خانه دارد، ماشین دارد که به قول شما ارزشش ممکن است برود بالا، ولی مشکل جریان نقدی دارد. در اقتصاد به آن درآمد قابل تصرف هم میگویند. همان پول نقد توی جیبش چقدر است یا چقدر موجودی کارت است؟ تا چه حد میتواند خرج کند که موجودی ناکافی نزند؟
بنابراین میخواهم بگویم من را از توصیه کردن به مردم، معارف کنید، ولی میتوانم یک پیشنهاد به حوزه سیاستگذاری بدهم. به خاطر اینکه ما چیزی را که ندانیم، اگر تعریف درستی برایش نداشته باشیم، نمیتوانیم اندازهگیری کنیم. چیزی را که نتوانیم اندازه بگیریم، هیچوقت نمیتوانیم بهترش کنیم.
بنابراین، سه تا سؤال من پیشنهاد میکنم که به محاسبات درآمد و هزینه خانوار اضافه بکنیم.
یکی اینکه از خانوارها بپرسیم آیا در فصل گرما و سرما خانهشان را سرد و گرم نگه میدارند؟ آیا این کار را میتوانند انجام بدهند؟ حتی برای ایران که انرژی بسیار ارزانقیمت است، ولی به نظرم سؤال مهمی است.
دو اینکه اگر هزینه پیشبینینشده پیش بیاید، آیا از منابع خودشان میتوانند آن را تقبل کنند؟
و سوم اینکه آیا شده هزینهای که مربوط به درمان و آموزش است را به ناچار عقب بیندازند؟
این سه تا سؤال تصور ما و سنجش ما از فقر را میتواند از حوزه صرفاً درآمدی یک ذره بزرگتر باشد و در واقع حوزه استهلاک سرمایه انسانی و فقر بازتولیدی را هم یک مقدار از آن به ما یک تصویری بدهد.
بنابراین، تنها توصیهای که میتوانم بکنم این است وگرنه آدمها، با غریزه بقای انسان، در این شرایط، خودشان خیلی خوب میدانند باید چه کار کنند و خیلی بیشتر از آن هم، صادقانه، چاره بیشتری از آن کاری که انجام میدهند ندارند.
*خانم دکتر، همانطور که در صحبتهایتان هم اشاره کردید، الگوی مصرف خانوارها در چند وقت اخیر، خصوصاً بعد از جنگ، تغییر کرده است. خانوادهها به تدریج دارند از مصرفشان میزنند، از هزینههایشان صرفنظر میکنند. این تغییر الگوی مصرف را اگر بخواهیم به دو بخش سیاه و سفید تقسیم کنیم، شما تعریف از این دو بخش چیست؟
اورعی: یک چیز جالبی اگر در آمار تورم نگاه کنید، میبینید که اقلام خوراکی، خب، بیشترین تورم را دارد و از سال 1404 بالای ۱۰۰ درصد است؛ ولی تورم یکسری گروههای کالایی مثل تفریح و پوشاک به آن اندازه نیست.
تعبیر درستی که از این آمار میشود داشت این است که فشار تقاضا از روی آن دو تا گروهی که مثال زدم کمتر شده است.
این به ما چه میگوید؟ این به ما میگوید قصه پشت اعداد خیلی مهم است. روایتهای پشت اعداد خیلی مهم است. آمار و ارقام سلاحهای خنثی هستند. شما باید بروید، تجربههای پشت آنها را، ابزار سنجش داشته باشید، روایتهای پشت آنها را در واقع داشته باشید.
به خاطر اینکه طرف آخرین چیزی که از آن میزند، اقلام خوراکی است. بنابراین، فشار تورم، فشار تقاضا روی گروه خوراکی حفظ میشود. روی گروههای دیگر میبینید که تورم یک مقدار کمتر است، به خاطر اینکه از کانال تقاضا ما خیلی روی آنها فشاری نداریم؛ این یک موضوع است. یک موضوع دیگر که خیلی مهم است و باز کمتر به آن توجه میشود این است که در یک حوزه دیگر، همه ما فقیر میشویم و آن هم فقر تصمیمگیری است.
یک مثال بگذارید بزنم. شاید مثلاً تا دو سال پیش، حتی شاید تا شش ماه پیش، حتی تا یک ماه پیش، اگر میرفتیم کافیشاپ یا رستوران یا سوپرمارکت یا میوهفروشی، دیگر خیلی دقت نمیکردیم به اینکه آن مثلاً چهار تا میوهای که داریم میاندازیم توی کیسه، چند کیلو است. اگر بیشتر است، کم بکنم؛ حالا یک ذره بالا و پایین بود دیگر.
ولی الان افرادی که در خانواده خرید می کنند، حالا پدر خانواده است، مادر خانواده است یا هر فردی از خانوار که هست، خانوار را یک واحد در نظر میگیریم، مدام باید محاسبه انجام بدهد، چون بودجهاش محدود است. محدودیت، محاسبات زیادی را لازم دارد.
قدرت شناختی ما، توان تصمیمگیری ما در طول روز توان محدودی است و آن هی دارد از این شمعی که هر روز روشن میشود و هی کوچک و کوچکتر میشود، بهره میگیرد برای اینکه بتواند این محاسبات را انجام بدهد؛ هی محاسبات بیشتر و بیشتر.
در علوم رفتاری به آن محاسبات ذهنی یا اصطلاح انگلیسیاش «منتال اکانتینگ» می گوییم، حسابداری ذهنی باید انجام بدهیم.
و این را ما چهجوری در جامعه میبینیم؟ افرادی که به لحاظ بار ذهنی خستهاند، زود عصبانی میشوند. شما اگر در جامعه، مخصوصاً اگر رانندگی بکنید، میبینید مردم خشمگیناند.
*تابآوری پایین میآید.
اورعی: دقیقا... چرا؟ به خاطر اینکه ما از ظرفیت اندک خودمان داریم مدام استفاده میکنیم.
بنابراین، این هم یک جنبه دیگری از فقر است که ما در نظر نمیگیریم. درباره الگوی مصرف، پس حفظ کردن این الگوی مصرف دارد هی برای ما گرانتر و گرانتر میشود. هم از نظر شناختی، یعنی از نظر تصمیمگیری، بار ذهنی که برایمان دارد، از نظر روانی، و هم از نظر درآمدی. یک موضوع دیگر را هم ما باید در نظر بگیریم در آمار فقرمان، راجع به الگوی مصرف که شما گفتید: تغییر کیفیت.
افراد ممکن است یک کالایی را حفظ بکنند، ولی کیفیتش را بیاورند پایین
یعنی افراد ممکن است یک چیزی، یک کالایی را حفظ بکنند، ولی کیفیتش را پایین بیاوند. این هم در آمار خودش را نشان نمیدهد، چون سهمش مانده ولی کیفیتش پایین آمده است.
موضع خیلی در اطرافمان و در ایران رو به افزایش است، مثلاً طرف رو میآورد به قهوه ارزانتر، گوشت قرمز را کم میکند یا حذف میکند، مرغ را می خرد، برای خرید میوه مثلا به جاهایی می رود که بتواند مثلاً مستقیم از کشاورز بگیرد.
و این را شما در مخصوصاً اقلام خوراکی یا تفریحی یا چیزهای دیگر میتوانید شاهدش باشید. این نکات باید در زیرمجموعه تغییر الگوی مصرفی خانوار دیده شود.
*اگر این روند ادامه پیدا کند، مردم مدام از آموزش، درمان و خوراکشان بزنند، تبعات اجتماعی چه خواهد بود؟ شما چه تصوری دارید از این موضوع در آینده؟
اورعی: خیلی عامیانه بخواهم بگویم، ما داریم از آینده خرج میکنیم؛ از آینده قرض میگیریم. چرا؟ چون این کورسوی امید را به ناچار داریم. آدمیزاد محکوم به امید داشتن است. اگر نبود که وضع من و شما خیلی بد بود، اصلاً اساساً اینجا نبودیم.
الان این کورسوی امید را داریم که شاید در آینده، وضعمان آنقدر خوب شود که بتوانیم اینها را جایگزین کنیم، ترمیم بکنیم.
آن نکته ای که گفتم همه ما نیاز به رشدهای بالاتر از حد تعادل داریم که این سرمایه جبران شود، آن در بُعد خانوار هم همین است. میگوید اشکال ندارد، فردا روزی یک مقدار وضعیت بهتر بشود، جبرانش میکنم. به فکر جبرانیم، ولی خب سرمایهگذاری خالصمان منفی است دیگر و سرمایهمان دارد آب میرود.
وقتی سرمایه از بین میرود، وقتی شما داری از شیره جانت میگذاری، وقتی درمانت را عقب میاندازی و بعداً باید بیشتر هزینه کنی، این یعنی من در آینده باید بیشتر بتوانم درآمد داشته باشم که بتوانم سرمایهگذاری کنم که بعد بتوانم این آسیبها را جبران کنم.
همین را در حوزه سلامت روان هم ببینید. ما روان مان دارد مستهلک میشود. ما روی نمودار استهلاک داریم الا و پایین میشویم، نه لزوماً روی نمودار فقر و این نکته مهمی است که ببینیم.
*اصلا به آن اشارهای هم نمیشود...
اورعی: نه! تقریباً تمام چیزهایی که من الان اضافه کردم، از ابتدای گفتوگویمان، خیلی چیزی نیست که ما در آمار رسمی فقر ببینیم. اساساً آمار مرسوم شاخصهای فقر، روش محاسبهشان به این شکل است که بیشتر روی فقر درآمدی مانور داده میشود.
ولی سلامت روانی که از بین میرود و دارد میرود، به خاطر تمام این دلایلی که گفتم، برای تلاش مضاعف همهمان برای اینکه مصرفمان را حفظ بکنیم، آن دلخوشیهای اندک زندگیمان را حفظ بکنیم، ولو به بهای اینکه از آیندهمان قرض بگیریم، امیدواریم که در آینده بتوانیم جبران کنیم.
ولی این امید، چقدر منطقی یا میتواند واقعی باشد؟ این را مهمان بعدیتان باید اوضاعش پیشگویی باشد؛ من بلد نیستم! (خنده)
*(خنده) از نظر اقتصادی چطور میشود این وضعیت را کنترل کرد، حداقل مدیریت کرد؟
اورعی: اولی همان چیزی است که گفتم. باید این سه تا سؤال را به سیستمی که با آن درآمد و هزینه خانوار را محاسبه میکنیم، اضافه کنیم.
اول بپذیریم که اینها را نمیدانیم و اینها مهم است. بعد شاخصهایمان، شاملیتشان را با تغییر دادن روشهای اندازهگیریمان بیشتر بکنیم.
بعد وقتی متوجه عمق بحران شدیم، شاید بتوانیم یک مقدار از آن کم بکنیم. ولی باید یک چیزی را بتوانیم اندازهگیری کنیم تا بتوانیم برایش هدفگذاری کنیم تا بتوانیم کم یا زیادش کنیم.
روان ما، جسم ما، خانواده ما، درآمد ما، صندوق پسانداز ما، کشور ما، در حالت بقا قرار دارد
ولی در حال حاضر شرایط ایران، خیلی دور از ثبات است و سیاستگذاری برای سیاستگذار تقریباً کار غیرممکنی است.
الان همه فقط میخواهند بقا پیدا کنند. شخص من شبها وقتی میخوابم و صدایی میشنوم، دچار بحران میشوم، برای اینکه گوش میدهم ببینم آیا صدای مثلاً جنگ بوده، صدای چه بوده است.
روان ما، جسم ما، خانواده ما، درآمد ما، صندوق پسانداز ما، کشور ما، در حالت بقا قرار دارد و به هر حال طبیعی هم هست، به خاطر اینکه جنگهای بسیار غیراخلاقی به آن تحمیل شده و اینها شرایطی را به کشور تحمیل کرده که الان در آن هستیم. اما انشاءالله وقتی این شرایط در واقع پشت سر گذاشته شد و به یک ثبات نسبی رسیدیم، تنها راه چاره این است که امیدوارم، امیدوارم تحریمها برطرف شود.
بعد از جنگ جهانی دوم هم همین رکود بوده است. دوران رکود همیشه دورانهای رونق است. اگر تحریمها برطرف شود و سرمایهگذاری روی بخش تولید صورت بگیرد و حالا چه سرمایهگذاری خارجی، چه بازگشت سرمایه به سمت تولید، یعنی پولهایی که الان بلوکه شده در داراییهای غیرمولد، در واقع به سمت تولید کشور و توسعه صنعتی، برود یک مقدار سیاستگذاریهایش را اجرا کنیم، یکدفعه کشور میتوا وارد دوران رونق شود.
ما چون نفت هم داریم، دورههایی از رشدهای بالاتر از میانگین را می توانیم تجربه بکنیم. آن دورهها میتواند کمک بکند که ما یک مقدار از این آب رفتن سرمایه را از همه نظر بتوانیم تلاش کنیم تا جبران شود.
ولی عمری که از من و شما میرود، به هر حال آن هیچجوره و با هیچ سرمایهگذاری قابل جبران نیست. ولی این بهترین سناریویی است که میتواند برای ایران و ایرانی اتفاق بیفتد.
* برخی این روزها پیشنهادشان این است که حداقل دستمزدها باید افزایش پیدا کند که به هر حال یک مقداری جبران شود. اما ما میدانیم که افزایش دستمزد خودش مساوی با خلق پول و افزایش نقدینگی است و این یعنی اینکه برخی از بنگاهها ممکن است دست به تعدیل بزنند چون نمیتوانند این دستمزدها را پرداخت کنند و مشکل بیکاری بیشتر می شود. به نظرتان فورسترین تصمیمی که در این زمینه باید گرفته شود چیست؟
اورعی: ببینید، اگر خیلی به لحاظ ایدهآلی بخواهیم صحبت کنیم، وقتی اوضاع جهان یک مقدار آرامتر شد، که خوب لاجرم میشود، چون به یک نظمی باید برسد تا بتواند تعادل خودش را حفظ کند، احتمال میدهم که چارهای نباشد جز اینکه ما به سمت چیزی به اسم « UBI، Universal Basic Income»، برویم یک درآمد پایه همگانی.
یعنی شما یک حداقل پولی را به تمام شهروندان خودت بدهی برای اینکه آنها بتوانند یک حداقل وضعیتی را از زندگی حفظ کنند. گاهی اوقات بعضیها میگویند که سطحی از زندگی را حفظ کنند که کرامت انسانیشان حفظ شود. حالا تعابیر متفاوتی از آن هست.
در حال حاضر، در مسئله حداقل دستمزد، باید به این نکته فکر شود که اساساً ما وقتی داریم دستمزد تعیین میکنیم، اولاً طبیعتاً استان به استان متفاوت است. دوماً اینکه اساساً آن دستمزدی که داریم تعیین میکنیم، آیا به حدی هست که ابتداییترین نیازهای زندگی در یک شهر بتواند با آن حفظ شود؟
قطعاً حداقل دستمزد باید این را پوشش بدهد یا بیمه بیکاری باید این را پوشش بدهد. دارم از حداقلها صحبت میکنم. اما از یک جایی به بعد و با وضعیتی که الان وجود دارد، بله، در تعابیر اقتصادی هست که حداقل دستمزد وقتی بالا می رود، ممکن است نرخ بیکاری هم بالا برود، به خاطر اینکه شرکتها نمیتوانند تقبل نیرو کنند و تعدیل میکنند.
در این صورت ما میتوانیم یکسری سیاستگذاریهایی داشته باشیم که در راستای ایجاد اشتغال به بخش مولد ما کمک بکند.
ببینید، اساساً من فکر میکنم ما در ایران چارهای نخواهیم داشت جز اینکه از سیاستهای توسعه صنعتی حمایت کنیم؛ یعنی اینکه سعی کنیم از صنایع مولد که تولید میکنند، در واقع صاحب تولید هستند و دارند بخش عرضه اقتصاد را تقویت میکنند، حمایت کنیم.
طبیعتاً تحریم باید برطرف شود تا وقتی سرمایهگذاری میکنیم، تولید ناخالص بالا برود، اقتصاد رونق بگیرد. وقتی رونق بگیرد اقتصاد، تعدیلی هم صورت نمیگیرد، ولو اینکه حداقل دستمزد بالا برود.
بنابراین، تمرکز بیش از حد روی بالا بردن یا پایین آوردن حداقل دستمزد، به نظر من فقط مثل این است که شما یک بیماری را دارید که خیلی شرایط کریتیکال و بحرانی دارد، ولی یک استامینوفن به او میدهید که یک بخشی از بخش کوچکی از دردش برطرف شود.
نکته اصلی این است که شما بتوانید رونق ایجاد بکنید. اقتصاد ایران باید به سمت سیاستهای صنعتی که رونق ایجاد میکند،
این بحث UBI را هم اخیراً دیدم که حتی ایلان ماسک هم خیلی جالب بود برایم که در مصاحبه گفته بود. گویا از او پرسیده بودند که... نه، به این جهت که من علاقهای به این شخص داشته باشم که ندارم واقعاً، ولی برایم جالب بود به عنوان یک آدمی که به هر حال چهره تأثیرگذاری است، نمیشود منکرش شد. ولی از او پرسیده بودند با ظهور و بروز AI، این همه شغلی که از بین میرود، تکلیف چیست؟ گفته شده است که در نهایت جهان باید به سمت درآمد پایه همگانی برود تا افرادی که به دلیل تغییرات فناوری بیکار میشوند، بتوانند حداقل سطحی از زندگی را حفظ کنند. علیایحال، ما واقعاً از همه نظر با ابهام و عدم قطعیت زیادی درباره آینده مواجه هستیم و پیشبینی و توصیهدادن در این شرایط بسیار دشوار است.
اما چیزی که میتوانم بگویم این است که ما معمولاً بهعنوان افرادی که در دانشگاه فعالیت میکنیم، خیلی سخت از واژه «قطعیت» استفاده میکنیم، ولی با ضریب اطمینان بالایی میتوانم بگویم که اگرچه این «اقتصاد بقا» را در تاریخ پیدا میکنیم؛ برای مثال، یونان بعد از سال ۲۰۱۰ درگیر آن بود، لبنان بعد از سال ۲۰۱۹ با آن مواجه شد و شوروی نیز در دورهای چنین شرایطی را تجربه کرد و اگرچه میتوانیم در تاریخ نمونههای آن را پیدا کنیم و سیاستهای کمککنندهای نیز برای آن بیابیم، اما من فکر میکنم ایران نیازمند تولید اندیشه است؛ نیازمند نظریهپردازی برای شرایطی که در آن قرار دارد، برای این جغرافیا و برای این زیستبوم.
در شرایطی که دانشگاهها اکنون تا حدودی از تولید علم و نظریه و اندیشه جدیدی که در دنیا در حال شکلگیری است، فاصله گرفتهاند، دیدن تعصب بر نظریهها و مکاتب گذشته، تا حدودی تلخ است.
*خانم دکتر! برخی از اقتصاددانان میگویند با این دستفرمان اقتصادی دیگر نمیتوانیم ادامه دهیم و باید هرچه سریعتر اصلاحات کلید بخورد. این حرف مخالفانی هم دارد که میگویند اکنون زمان مناسبی برای اصلاحات اقتصادی نیست. به نظر شما چه زمانی باید نقطه شروع اصلاحات اقتصادی باشد و این اصلاحات چه پیشنیازهایی دارد؟ آیا این اصلاحات باید همراه با اصلاحات سیاسی، سیاست داخلی و اجتماعی و سیاست خارجی باشد؟
اورعی: زمان مناسب برای اصلاح سیاستگذاری اقتصادی، دیروز بوده است؛ یعنی زمان آن خیلی وقت است که گذشته است. اما من حرف آنهایی را هم که میگویند اکنون زمان اصلاحات نیست، میفهمم؛ چون کشور ما درگیر جنگ است. اساساً «اقتصاد جنگ» خودش یک مبحث است و شرایط آن با سیاستگذاری در حالت عادی تا حدودی متفاوت است.
اما یک چیزی را میدانم؛ حرف آنهایی که میگویند ما داریم به سمت فروپاشی اقتصادی میرویم هم حرف درستی است. ما از یک طرف مانند یک گلوله برفی هستیم که از بالای کوهی رها شده و از طرف دیگر درگیر جنگ هستیم. عدهای میگویند این گلوله برفی هر لحظه بزرگتر میشود و هرکسی هم که سر راهش قرار میگیرد، در خودش میبلعد و مردم در این میان آسیب میبینند.
آنها که میگویند این گلوله به سمت دره میرود و هر لحظه بزرگتر میشود، درست میگویند. آنهایی هم که میگویند ما در چند جبهه درگیر جنگ هستیم و فشار بسیار زیادی وجود دارد، درست میگویند. هر دو گروه حرف درستی میزنند.
در چنین شرایطی، یعنی در شرایط بحران و التهاب، واقعاً تصمیم منطقی گرفتن و تصمیمگیری درباره اصلاحات اقتصادی تا حدودی دشوار است و صحبتکردن درباره آن نیز پیچیدگیهای خودش را دارد.
نهاد سیاستگذار ما، که مهمترین آن دولت است، سرمایه اجتماعی کمی دارد
اما من یک چیز را میدانم؛ تصمیماتی گرفته میشود، مانند بحث سوخت و بنزین که نرخهای آن در حال تغییر است. چیزی که میدانم این است که هر مدل سیاستگذاری که بخواهیم انجام دهیم، تا زمانی که درباره تبعات اجتماعی و سیاسی آن فکر نکنیم، آن تصمیمگیری میتواند به بحرانهای عجیب و غریبی تبدیل شود.
به خاطر اینکه نهاد سیاستگذار ما، که مهمترین آن دولت است، سرمایه اجتماعی کمی دارد. تعارف که نداریم؛ از صندوق رأی میتوانیم این را متوجه شویم. میزان مشارکت مردم در آخرین باری که اقدام به رأیدادن کردند، بسیار کم شده است.
در سیاستهایی که شکست خوردهاند یا تمکین و پیروی از آنها صورت نگرفته است، نمونههایی مانند انصراف از یارانه یا انصراف داوطلبانه از سوبسید بنزین را داریم. اینکه من شخصاً از کارت سوخت استفاده نمیکنم، به این دلیل است که به نظرم سهم بنزین من نباید اینگونه باشد؛ به نظر من عادلانه نیست. وقتی چنین اتفاقی نمیافتد، سیاستگذار هم با سیاستهایش با شکست مواجه میشود یا به نتیجه مورد نظر نمیرسد.
از طرفی، اگر قرار باشد سیاستگذاریها بدون پیشبینی یا در نظر گرفتن بحرانهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی پشت آن اجرا شود، بحرانهای عجیب و غریبی ایجاد خواهد شد؛ بحرانهایی بسیار بدتر از آبان ۹۸ و بسیار بدتر از ۱۸ و ۱۹ دی.
تاب آوری جامعه درحال از دست رفتن است
اگر نگاه کنیم، متوجه میشویم که تمام این بحرانها بلافاصله در پی یک سیاستگذاری اقتصادی رخ دادهاند؛ آبان ۹۸ بعد از افزایش قیمت بنزین و ۱۸ و ۱۹ دی بعد از حذف ارز ترجیحی.
کشور روزبهروز دارد تابآوری خود را برای تحمل این بحرانها از دست میدهد. بنابراین، قبل از سیاستگذاری و قبل از اینکه قیمت چیزی بالا یا پایین شود، باید فکر کنیم که هر سیاستی برنده و بازنده دارد. قبل از اجرای سیاست، باید فکری به حال بازندگان آن سیاست کنیم. اگر این کار را نکنیم، تابآوری وجود نخواهد داشت و این مسئله خودش را به شکل رزیستانس، به شکل مقاومت و به شکل نافرمانی نشان میدهد.
سادهترین شکل آن میتواند حضور مردم در خیابان باشد و همین را دیگر فقط کم داریم در این وضعیت. بنابراین، در خشاب سیاستگذاری ما تعداد فشنگها و برد فشنگها بسیار محدود است. قبل از اجرای هر سیاست، سیاستگذار باید پشت میز خود با خودش فکر کند: بسیار خوب، اگر بخواهم این کار را انجام دهم، چه کسانی منتفع میشوند و چه کسانی متضرر میشوند؟ من باید آماده مقاومت متضرران باشم.
برای همین میگویم در کنار اقتصاددان باید کسی که علوم اجتماعی خوانده است بنشیند، کسی که علوم سیاسی خوانده است بنشیند و کسی که علوم رفتاری خوانده است نیز حضور داشته باشد. هرکدام از آنها بخشی از این تصویر را روی میز میآورند و با تجمیع این موارد است که سیاستگذار متوجه میشود، میتواند مدلسازی کند و بعد سیاستگذاری انجام دهد؛ بهگونهای که حداقل حواسش به متضرران آن سیاست باشد.
قبل از اجرای سیاست، فکری هم به حال آدمهایی شود که زیست ابتداییشان به خطر میافتد
اگر قرار است بنزین گران شود، مشکلی نیست؛ این اتفاق باید بیفتد در نهایت اما باید برای این اتفاق فکر شود. البته منظور من این نیست که تنها راهحل، افزایش قیمت بنزین باشد، ولی قطعاً یکی از راهحلها افزایش قیمت آن است، چون قیمت بنزین اکنون بسیار عجیب و غریب پایین است و دولت با کسری بودجه مواجه است و باید برای آن فکری کند.
اما در کنار آن، باید قبل از اجرای سیاست، فکری هم به حال آدمهایی شود که زیست ابتدایی و حداقل زندگیشان با این اقدام به خطر میافتد. باید قبل از اجرای سیاست برای آنها نیز فکری شده باشد.
اگر چنین فکری شده است، باید مشخص شود چگونه. اگر نه، آن مسئله خودش را به شکل نافرمانی نشان میدهد. دولتی که سرمایه اجتماعی محدودی دارد، اگر با نافرمانی مواجه شود، به این سادگی نمیتواند آن را مدیریت کند. اینها بحرانهایی است که باید پیش از سیاستگذاری به آن فکر شود.
در صحبتهایتان گفتید که در این شرایط اهل توصیه نیستید و نمیتوانید توصیهای ارائه کنید. اما اگر بخواهید به یک خانواده طبقه متوسط ایرانی که نگران آینده خودش است، یک پیشنهاد بدهید، آن پیشنهاد چیست؟
اورعی: واقعاً صادقانه به شما میگویم، سختترین سؤال برای من همین سؤالی بود که الان پرسیدید. برای بقیه سؤالها، واقعاً ابزارش را ما دانشگاهیها داریم؛ تجربه را میسنجیم، داده را بررسی میکنیم، از دل آن الگوهایی را کشف میکنیم و سعی میکنیم به سؤالها پاسخ بدهیم. اما پیشنهاد دادن به یک خانواده ایرانی، بسیار کار سختی است.
مردم ما به طرز غریبی تابآور هستند
واقعاً مردم ما به طرز غریبی تابآور هستند. اگر بخواهید یک توصیه صادقانه به آنها بکنم، توصیه من از آن جنس توصیههایی نیست که مثلاً بگویم بروید طلا بخرید یا دلار بخرید. من نه خیلی به این توصیهها اعتقاد دارم و نه به نظرم میتواند منجر به رستگاری و توسعه کشور و مردم ما شود.
تنها توصیهای که میتوانم به آنها بکنم این است که در نظر داشته باشند فقری که همه ما احساس میکنیم ــ و البته احساس فقر خودش یک موضوع متفاوت است ــ این است که همه ما نسبت به دیروز و پریروز خودمان فقیرتر شدهایم و این احساس را با خودمان حمل میکنیم. این احساس دارد روان ما را مستهلک میکند.
واقعاً بزرگترین پیشنهادم فقط میتواند این باشد که از سلامت روان خودشان غافل نشوند. این مسئله ممکن است جامعه ما را به سمت یک ناامیدی اجتماعی ببرد، بهخصوص نسل جدید ما را بیش از آنچه اکنون درگیر آن هستند، درگیر کند. این مسئله میتواند چنان سرمایه انسانی ما را مضمحل کند که هر سرمایهگذاریای که انجام دهیم، نتواند ما را حتی به نقطه قبل برگرداند.
در نهایت، ما تمام این کارها را برای توسعه و رضایتمندی جامعهمان انجام میدهیم و این مسئله در گرو سلامت این سرمایه انسانی است.
به نظرم، باید کمی بیشتر این موضوع اضطراب اجتماعی و تروماهای اجتماعی را که تکتک ما داریم و همهمان درگیر آن هستیم، ببینیم. حداقل تنها خبر خوبی که میتوانم به هرکسی که صدای من را میشنود یا ما را میبیند بدهم، این است که هرکسی که احساس فقر میکند، احساس ناامیدی و بحران دارد، اضطراب دارد، شب نمیتواند بخوابد، با هر صدایی از جا میپرد و ... تنها نیست. همه ما در همین قایق، در همین کشتی هستیم.
تنها پیشنهادم میتواند این باشد که از موضوع سلامت روان غافل نشویم؛ هم بهعنوان یک توصیه به مردم و هم بهعنوان توصیهای به سیاستگذار. این توصیه من به پدر و مادرها، زنان شجاع کشور و تکتک شهروندان است. واقعاً چیزی جز این نمیتوانم بگویم؛ چون هر چیز دیگری که بگویم، یا نظر شخصی خودم را اعمال کردهام که ارزش چندانی ندارد، یا اینکه نظر شخصی من تا چه اندازه میتواند تجربه زیسته انسانی را که ناگهان زیر خط فقر قرار گرفته است، در خودش ببیند؟
سلامت آخرین چیزی است که باید از سبد مصرفی مردم حذف شود
واقعاً سلامت آخرین چیزی است که باید از سبد مصرفی مردم حذف شود، آنهم به هر قیمتی. متأسفانه این اتفاق دارد میافتد؛ دارد به تعویق انداخته میشود.
وقتی سلامت به تعویق انداخته میشود، یعنی فرد استهلاک خودش را به جان میخرد. از رفتن نزد تراپیست میزند، از کارهایی که برای سلامت خودش انجام میداده، میزند. حتی اگر پیادهروی میکرده، باید آن را کنار بگذارد و دو شیفت کار کند.
میگویم فرد از شیره جانش دارد مصرف میکند تا بتواند الگوی مصرفی و نقطه مرجع مصرفی خودش را، اگر برای خودش نتوانسته، دستکم برای بچههایش با چنگ و دندان حفظ کند. این مسئله تبعات دارد.
به نظرم باید این موضوع را ببینیم که اگر آموزش و سلامت کنار گذاشته شود، این مسیر به این راحتیها به نقطه قبل برنمیگردد. این اتفاق بسیار بدی است.
به نظرم گفتنیها را بارها و بارها همه جامعه آکادمیک کشور گفتهاند و هنوز هم دارند میگویند و هشدارها را میدهند.
به نظر من، الان بیشتر نیازمند این هستیم که از حداقلهایی که مردم در واقع بهعنوان حداقل حقوق دارند و باید از آن بهرهمند شوند، مراقبت کنیم.
واقعاً یک حرفی که دوست دارم روی آن پافشاری کنم، همان حرفی است که درباره آن گفتم: الان ذیصلاحترین آدمی که میداند باید چه کار کند، همان آدمی است که به سوپرمارکت میرود و تلاش میکند با این محدودیتهای بودجه، با این محدودیت ذهنی برای تصمیمگیری و با این خستگی، یک سبد مصرفی را تهیه کند.
او از هر توصیهکنندهای بیشتر میداند که در شرایط فعلی کشور باید چه کار کند. در بهترین حالت، میتوانیم تلاش کنیم جلوی زیان اکنون خودمان را بگیریم.
آن فرد، حالا مادر خانواده باشد، پدر خانواده باشد یا هر فرد دیگری از خانوار، از همه بهتر میداند که باید چه کار کند و با غریزه بقا در حال تصمیمگیری است و تلاش میکند خودش را حفظ کند. همین آرزوی موفقیت.
* امیدوارم در روزهای بهتری، بنشینیم و گفتوگو کنیم.
اورعی: من هم امیدوارم. واقعاً قصد سیاهنمایی نیست، واقعاً آیه یأس خواندن نیست. واقعیت تلخی است که به هر حال در کشور ما دارد ثبت میشود. من برای کشورمان آرزوی صلح و ثبات دارم و برای مردممان هم آرزوی سلامتی و کمی آرامش. به نظرم دیگر حقمان است که بتوانیم کنار هم این شرایط را تجربه کنیم. خیلی ممنونم از دعوتتان.
