نقد هاشمی طبا به بیانیه میرحسین موسوی/ خودم جزو معترضین هستم

محورهای گفت و گوی سیدمصطفی هاشمی‌طبا، فعال سیاسی اصلاح طلب را بخوانید:

مسئله‌ای که با توجه به اتفاقات چند ماه اخیر و بحث‌هایی درباره اینکه جمهوری اسلامی جوابگو بوده و به انتظارات ملت پاسخ داده یا نه خیلی درباره‌اش حرف زده شده است؛ باتوجه به این موضوع اساساً نوع مواجهه‌ی جمهوری اسلامی و پهلوی‌ها با تکنوکرات‌ها چطور بوده؟ ارزیابی‌تان در اینباره چیست؟

این دو مسئله‌ای که می‌گویید دو بحث جدا از یکدیگر است. بحث اینکه تظاهرات و یا اغتشاشات چطور پاسخ داده شده یک بحث است و موضوع تکنوکرات‌ها بحثی دیگر.

موضوع‌مان این است که با توجه به آن اعتراضات کدام مواجهه با تکنوکرات‌ها کارآمد بوده است؟

واقعیت این است که مملکت توسط تکنوکرات‌ها اداره می‌شود. سیاسیون کشور را در جهت تعالی حرکت نمی‌دهند بلکه در جهت شکل‌دهی جامعه بر اساس تصورات خودشان یا عقاید خودشان که به هیچ وجه نمی‌شود ثابت کرد آن عقاید درست است یا درست نیست حرکت می‌دهند. اما تکنوکرات‌ها هستند که مسائل ممکلت را حل می‌کنند. حالا این تکنونکرات ممکن است یک کشاورز باشد. من به شکل کلی می‌گویم، تکنوکرات معمولا به تحصیل‌کرده‌های فنی – اداری گفته می‌شود ولی می‌خواهم بگویم اصلا ممکلت توسط تکنوکرات‌ها اداره می‌شود.

بعضی از مسئولان کشور ما، فرقی هم نمی‌کند چه قبل و چه بعد از انقلاب، در عین حالی که عمیقاً وابسته به تکنوکرات‌ها بودند معمولا آنها را نفی می‌کنند. همین داستان «تعهد و تخصص» که به قول شهید چمران «اگر کسی تخصص نداشته باشد و کاری را بر عهده بگیرد اصلا تعهد ندارد» همین داستانی است که نسبت به تکنوکرات‌ها روا می‌شود. در حقیقت برای اداره‌ی کشور باید نسبت به آن کسانی که توانایی دارند، حالا ما آنها را تکنوکرات می‌خوانیم، بدون توجه به اینکه اینها تفکر و طرز فکرشان چیست و عقایدشان کدام است، به عنوان یک شهروند باید محترم برخورد کنند. در حالی که مثلا ما در بعضی آگهی‌های استخدام دیدیم که «اعتقاد به فلان چیز»، در حالی که به قول شهید مطهری هر چه جامعه دینی‌تر بشود نفاق در آن بیشتر می‌شود. یعنی ما نباید کاری کنیم که نفاق در جامعه بیشتر شود بلکه باید اجازه دهیم که آدم‌ها خودشان باشند. وقتی آدم‌ها خودشان باشند خدمت بهتری هم ارائه می‌دهند، بهتر زندگی می‌کنند و …

من به طور کلی می‌خواهم بگویم که ذهنیت خوبی به تکنوکرات‌ها نبوده و نیست. در عین حالی که تکنوکرات‌ها را کشور را چه قبلاً اداره می‌کردند و چه الان اداره می‌کنند متاسفانه نگاه خوبی به تکنوکرات‌ها نمی‌شود. بعضی وقت‌ها فقط تکنوکرات‌های خاصی را مورد توجه قرار می‌دهند در حالی که اداره ممکلت نیاز به همه‌ی اینها دارد.

ارزیابی شما از طرح «مولدسازی» چیست؟ یکی از روسای سازمان خصوصی‌سازی چند سال قبل بازداشت شد و تعدادی از واگذاری‌ها هم پس گرفته شدند. وقتی می‌خواهند واگذاری کنند به نظر می‌رسد که پیچیدگی‌های زیادی برایش قائل می‌شوند. این یک نمونه است، نظرتان درباره‌ی دست‌اندازها در چنین موردی، چه دیگر موارد و اینکه راه حلش کدام است، چیست؟ وقتی قانونی را بخواهید تغییر دهید که فکر کنید که درست نیست یا اگر نهادی اضافه است و بخواهید ادغام یا واگذار کنید این کار یک پروسه‌ی خیلی طولانی دارد، در حالی که راه حل‌هایی مثل همین که برای «مولد سازی» گذاشتند در کشور داریم، یعنی رهبری اگر دستور دهند همه چیز را می‌شود دور زد و می‌توان کار را انجام داد. فکر نمی‌کنید این خودش یک توانایی است که از آن کم استفاده می‌شود؟

مشکل ما کلاً این است که افرادی که می‌خواهند کاری را انجام دهند، اولا شفاف انجام نمی‌دهند. فکر می‌کنند که اگر بتوانند مخفی‌کاری کنند کار بهتری انجام می‌شود. نمونه‌اش همین خصوصی‌سازی است. سازمان خصوصی‌سازی می‌توانست به صورت شفاف هر کاری را که می‌خواهد انجام دهد به اطلاع همه برساند؛ اگر می‌خواست چیزی بفروشد شرایط فروشش را اعلام می‌کرد، اگر قراردادی می‌بست قراردادش را به همه اعلام می‌کرد. همان اول باید شفاف‌سازی می‌کرد.

دوم اینکه ما از ظرفیت‌های قانونی به دلیل عدم اطلاع بهره‌برداری نمی‌کنیم. مثلا در همین داستان «مولد سازی» آن چیزی که شما می‌گویید به دیکتاتوری ختم می‌شود یعنی اینکه فردی هر چه دلش خواست بگوید که این کار را کنید یا نکنید. در حالی که مشروطه اصلا در کشور ما فرایند قانون‌گذاری و تبعیت از قانون را به میان آورد. بنابراین حتما باید مطابق مقررات و قانون و آن سیستمی که چیده شده عمل کرد و کارگزارانی را گذاشت که هم شفاف عمل می‌کنند و هم وقتی شفاف عمل کنند نمی‌تواند خدای ناکرده با فساد همراه باشد.

این به اصطلاح «مولد سازی» هم با قانون اساسی به نظر من تباین و مخالفت دارد و هم اینکه اهانت به قوه قضاییه است در عین حال که رئیس قوه قضاییه هم مصوبه را امضا کرده است. برای اینکه قوه قضاییه می‌خواهد به عدل رفتار کند. سنگ بنای قوه قضاییه اجرای عدالت است در «مولد سازی» یا خصوصی سازی هم حقا‍ً باید به عدالت عمل کنند.

متاسفانه در این مصوبه هم حالا از مقام معظم رهبری مایه می‌گذارند. رئیس سازمان خصوصی‌سازی که ظاهرا کار به ایشان محول شده در جواب سوالی در تلویزیون گفته بروید از مقام معظم رهبری سوال کنید؛ این بدترین پاسخ است.

البته من کلمه‌ی «مولد سازی» را قبول ندارم چون که مثلا می‌خواهند زمینی را در یک جایی که کشاورزی است اینها بگویند که باید مسکونی شود، اینکه مولدسازی نیست‌. خودشان چون این را گفته‌اند من نقل می‌کنم که مثلا زمینی را که از حیز انتفاع افتاده ما کاربری‌اش را عوض می‌کنیم و می‌فروشیم که پولدار شود. پولدار شدن که «مولد سازی» نیست. این کار خیلی ناپخته است و با قوانین موجود و آیین‌نامه‌های موجود این کار را -که «بهسازی» شاید بتوان نامید- می‌توانیم انجام دهیم.

منظورم این بود که اتفاقا‍ً از ظرفیت‌های سیستمی که خیلی شخصی است و یک نفر می‌تواند تصمیم‌گیری‌ها را راحت کند، از این ظرفیت حداقل استفاده کنیم.

مثل این است که آدم بگوید رابین هود هستم و از این ظرفیت که دارم با دزدیدن از ثروتمندها به فقرا کمک می‌کنم…

فحشش را که دارند می‌خورند.‌..

قانون اساسی ما ظرفیت وسیعی دارد؛ اینکه خوب و درست عمل نمی‌کنیم بحث دیگری است. ولی ما با ظرفیت‌ها و قوانین موجود این کار را به راحتی می‌توانیم انجام دهیم. نیازی به این نوع نگرش و برخورد نیست.

به ظرفیت قانون اساسی اشاره کردید. بیانیه‌ی آقای میرحسین موسوی به ضرورت تغییر این قانون اساسی اشاره دارد، شما نظرتان درباره‌ی بیانیه‌ی آقای میرحسین و بیانیه‌ی آقای خاتمی چیست؟ و راه حل خودتان برای برون‌رفت از شرایط موجود چیست؟

فرض کنیم که بیانیه‌ی آقای موسوی تحقق پیدا کند، یک سری آدم می‌آیند سر کار وقتی آن آدم‌ها به قانون اساسی جدید پایبند نباشند چه اتفاقی می‌افتد؟ مشکل این است که ما به قول معروف «نُؤمِنُ بِبَعضٍ وَنَکفُرُ بِبَعضٍ» هستیم و برداشت‌های سلیقه‌ای می‌کنیم. در حالی که باید اصولا مرّ قانون را اجرا کرد نه برداشت های شخصی و عقاید خاص درباره‌ی آن. مثلا در مورد ولایت فقیه قانون اساسی ما تعریفی دارد، حالا بعضی می‌گویند این کف قدرت ولایت فقیه است، بعضی می‌گویند نه ما اصلا این را قبول نداریم و اینها مشروط است.

مشکل ما عدم اجرای قوانین‌مان بر اساس آنچه نوشته شده است وگرنه فرض کنیم اگر قانون اساسی هم عوض شود و آدم‌ها دیدگاه‌شان، دیدگاه درستی نباشد چه اتفاقی خواهد افتاد؟! همین که الان هست می‌شود. مثلا فرض کنید که قانون حقوق مدنی ما یک قانون کامل و منطبق با اسلام و اتفاقا خیلی مترقی هم است. وقتی بر اساس آن عمل نمی‌شود و با وجود اینکه در آن تعریف وکیل مدافع، آیین دادرسی و … داریم وقتی قاضی مثلا وکیل مدافع را راه نمی‌دهد شما چه کارش می‌کنید؟!

مشکل ما مشکل قانون نیست مشکل اجرای قانون است و بعد اینکه چه ایده‌ای داریم. چه اتفاقی در ممکلت افتاده که احتیاج به تغییر قانون اساسی پیدا شده و اگر قانون اساسی مثلا عوض شود چه اتفاقی باید بیافتد؟ فقط دیدگاه سیاسی مسئله را حل نمی‌کند بلکه ما شرایط‌مان، به خصوص الان، طوری است که شرایط ایران شرایط عملیاتی و اجرایی و سیاستگذاری است.

من البته نمی خواهم به آقای موسوی ارائه‌ی طریق کنم، ایشان مورد احترام من و رئیس و دوست قدیمی من بودند و هستند ولی می‌گویم بهتر بود که ایشان می‌گفتند که چه مسائلی در کشور وجود دارد و راه حل‌هایش چیست‌؟ فرض کنید آدم‌ها بیایند و راه حل نداشته باشند، اینکه فایده ندارد. آدم‌های سیاسی خیلی خوب هم بیایند ولی برای مسائل ممکلت راه حل نداشته باشند که فایده ندارد. ما به خیلی چیزها ایراد می‌گیریم بدون اینکه راه حل دیگری از این که وجود دارد را بگوییم. خود من خیلی ایراد می‌گیرم، هفته‌ای یک مقاله در روزنامه‌ی شرق می‌نویسم و به خیلی چیزها ایراد می‌گیرم یک راه حل هایی هم به ذهنم می‌رسد مطرح می‌کنم ولی معنی‌اش این نیست که آن راه‌حل‌ها حتما درست است. بنابراین بحران‌های متعددی که با آن سر و کار داریم با مسائل سیاسی حل نمی‌شود.

یک نفر چند روز پیش یک نظری داشت که می‌گفت فکر می‌کنم آقای موسوی و آقای خاتمی به دلیل محدودیت‌های این سال‌ها برداشت دقیقی از وضعیت ندارند و راه‌حل‌هایی که در این روزها طرح کردند برای همین مطابق با آن واقعیت‌ها نیست. فکر می‌کنید محدودیت‌ها تاثیر گذاشته است؟

نه، آقای خاتمی که کاملا در جریان مسائل هستند. من می‌گویم اصلا آن دیدگاه‌ها دیدگاه‌های سیاسی است. اگر یادتان باشد آقای خاتمی هم شعارشان، شعار توسعه و بسط امور سیاسی بود. آقای موسوی هم به دلیل مسائل مختلف الان با دیدگاه‌های سیاسی به مسئله نگاه می‌کنند. من می‌گویم اصلا باید با دیدگاه سیاسی نگاه نکنیم و با دیدگاه اجرایی به مسائل کشور نگاه کنیم. اگر با دیدگاه اجرایی نگاه کنیم، مردم زندگی می‌خواهند زندگی هم سرزمین خوب می‌خواهد. اگر سرزمین خوب نباشد مردم زندگی خوب نخواهند داشت؛ آزادی و این حرف‌هایی که می‌زنند هم همه‌اش به یک آنارشیسم تبدیل می‌شود.

بنابراین من می‌گویم اصلا دیدگاه را باید عوض کرد. من اصلاحات ممکلت را در آن دیدگاه نمی‌بینم، مثلا فرض کنید این گروه‌هایی که خارج از کشور هستند اصلا فرض کنیم آدم‌های خوبی هستند، همه‌شان بد هستند؛ فرض کنیم خوب هستند، اگر بیایند در ایران نظامات بدتری را در کشور ما حاکم می‌کنند. هیچ‌کدام در جهت ایجاد نظام درست حرکت نمی‌کنند، چون سیاسی برخورد می‌کنند.

با مسائل باید اجرایی برخورد کرد؛ مارکس یک حرفی دارد که می‌گوید «فیلسوفان جهان را تبیین می‌کنند ولی ما می‌خواهیم چهان را بسازیم»، اینکه ایران «تبیین» شود که کفایت نمی‌کند بلکه باید ایران را ساخت. باید ببینیم که در ایران چه کارهایی نکردیم و چه کارهایی باید بکنیم؛ اعم از سیاسی، اجتماعی، اجرایی و انواع و اقسام اینطور کارها را باید انجام دهیم وگرنه فقط با دیدگاه سیاسی مسائل ممکلت حل نمی‌شود.

به نظر شما بعد از چهل و چهار سال آیا وقت آن نرسیده که ما به خود مسئولان ارشد و عملکردی که در این چهل و چهار سال داشتند نقد وارد کنیم و آن را به یک رویه متداول تبدیل کنیم؟

اینکه می‌گوییم ما در اجرا خوب عمل نمی‌کنیم یک مورد همین است، این کار طبق قانون اساسی از وظایف مجلس خبرگان است…

یعنی مردم نمی‌توانند چنین کاری کنند؟

هیچ جای دنیا اینطور نیست. مردم چطور می‌توانند رئیس جمهور را مورد سوال قرار دهند؟ یا باید از طریق بیانات و مصاحبه‌ها باشد یا از طریق یک نهادی باشد. در دنیا هم اینطور است دیگر. اینکه هر کسی بگوید من می‌خواهم یک حرفی بزنم و سوالی کنم اصلا نظامی باقی نمی‌ماند. یک نظام باید بر اساس نظامات پیش‌بینی شده عمل کند.

مجلس خبرگان وظایف خودش را خوب انجام نداده است؛ اگر مجلس خبرگان وظایفش را خوب انجام داده‌بود هم مجلس خبرگان مستحکم‌تر میشد و هم رهبری معنای واقعی خودش را در جامعه پیدا می‌کرد. این حرف شما برمی‌گردد به مجلس خبرگان؛ اصلا اینکه تعبیر مجلس خبرگان در کشور ما چیست هم اشتباه است. ما به یک سری روحانیون و مجتهدین گفتیم بیایند مجلس خبرگان تشکیل دهند در حالی که مهندسین خبره هم هستند و خیلی‌های دیگر هم خبره‌اند. ممکن است بگویند مقصود خبرگی در رهبری بوده است؛ بله خبرگی در رهبری درست است اما مگر افرادی که مثلا از دانش روز برخوردار هستند نمی‌توانند در رهبری نظر بدهند؟!

این هم از اجراییاتی است که ما خوب عمل نکردیم. این از وظایف مجلس خبرگان است کما اینکه مجلس راجع به رئیس جمهور اینطور است. همه‌ی مجالس ما فکر می‌کنند اگر از رئیس‌جمهور سوال کنند بد است؛ مثلا می‌گویند از رئیس جمهور سوال نکنید یا باید دو سوم اعضای مجلس بیایند امضا کنند تا سوال کنید. اینکه از رئیس جمهور سوال شود و بیاید جواب دهد که اشکالی ندارد. این هم باز هم عملکرد بد مجالس است. رئیس‌جمهور باید مثلا دست‌کم ماهی یک دفعه بیاید چهار تا پنج ساعت نمایندگان سوالات مردم را بپرسدند و ایشان هم جواب دهد اما این تابو شده است، هم برای مجلس خبرگان یک تابو شده و هم برای مجلس شواری اسلامی. اینها نشانه‌ی خوب عمل نکردن به قانون است.

قانون مشکلی ندارد؟

قانون مشکل ندارد. می‌گویند رئیس‌جمهور بیاید در مجلس پاسخ دهد بد است؛ نخیر خیلی هم خوب است. اصلا مسائل شفاف می‌شود و وقتی با مردم حرف بزند قوی‌تر می‌شود، مگر اینکه ریگی به کفش‌اش باشد و نخواهند حرف بزنند. وگرنه سوال کنند و جواب دهند مردم روشن می‌شوند. اینطور نیست که مثلا رئیس‌جمهور در میدان بهارستان بیاید و مردم تک تک از او سوال کنند. در واقعیت این کار عملی نیست. رئیس جمهور که نمی‌تواند همه‌ی وقت خود را به پاسخ دادن اختصاص دهد. او باید از صبح تا شب کار کند ولی متاسفانه آنجا قضیه لنگ است که سوال نمی‌شود از نهادهایی که وظیفه‌ی انجام این کار را دارند.

از هفته‌ی آخر شهریور به مدت سه ماه اعتراضات پر فشار خیابانی را شاهد بودیم، اما الان دو ماه است که دیگر اعتراضات را در خیابان نمی‌بینیم. تصور شما این است که آیا عقب نشینی از طرف دولت در قبال بعضی خواسته‌ها اتفاق افتاده یا نه؟ بعضی معتقدند که مثلا آزادی‌های اخیر یا گشت ارشاد که الان دیگر نیست اینها نمونه‌هایی از عقب نشینی است بعضی اما این را عقب‌نشینی نمیدانند؛ تصور شما چیست؟

من گمان نمی‌کنم که در جهت اصلاح قدمی برداشته شده باشد. ضمن اینکه خواست تظاهرکنندگان هم مشخص نیست و انواع و اقسام خواسته‌ها در آن هست؛ اقتصادی، اجتماعی و … و در طیف‌های مختلف که مثلا یکی از اینها را شنیدم که می‌گفت برای ما بحث حجاب مطرح نیست و ما می‌خواهیم همه نوع آزادی تا انتهایش باشد. این یک نوع دیدگاه است که مثلا همجنس‌بازی هم آزاد شود. یک دیدگاه اقتصادی است که مسئله‌ی مردم است و …

من خودم جزو معترضین هستم؛ درباره مسائل ایران که ما تا وقتی ممکلتمان را درست نکینم اینکه بگوییم «مردم، مردم» حرف بیخودی است. من خودم معترض این طوری هستم به نظام و دولت؛ بنابراین حالا دولت و نظام کدام یک از اینها را عمل کند. به نظر من نظام هم قادر نیست که اصلا اصلاحی کند خیلی سخت است بخواهد اصلاح کند چون در حقیقت تحت تاثیر یک منابعی است که آنها نمی‌گذارند اصلاحی اتفاق بیافتد.

چه کسانی؟

مثلا فرض کنید نیروهای تندرو در سراسر کشور که آن نیروهای تندرو هم به آنها می‌گویند تندرو باشید. اینطور نیست که خودشان خیلی تندرو باشند به آنها بگویند تندرو نبایشید دیگر تندرو نیستند. مثل اینکه در اصفهان اسیدپاشی کردند و هنوز معلوم نیست چه کسی این کار را کرده، یک نفر کاری کرده می‌روند بعد ۲۴ ساعت پیدایش میکنند اما این موضوع را نه!

آنها چه کسانی هستند که به تندروها می‌گویند تندرو باشید؟

یک سری نیروهای فائقه در کشور هستند؛ من که اسمشان را نمی‌توانم بیاورم ولی خب معلوم است از کجاها هدایت می‌شوند.

خیلی وقت‌ها هم هست که مسئولان بالای کشور از آنها ناراضی هستند. مثلا به سفارت انگلیس و عربستان چه کسانی حمله کردند؟! یکی گفته برو حمله کن اینها هم رفتند. یا اشغال سفارت آمریکا چه کسی این کار را کرد؟ مگر امام گفت؟! خود آقای موسوی خوئینی می‌گوید من به دانشجوها گفتم، آنها گفتند اگر این کار را کنیم امام راضی هستند؟ گفت من می‌روم راضی‌شان می‌کنم. یعنی در برابر کار انجام شده قرار دادن، بعضی وقت‌ها من اینجا نشستم منشی کاری می‌کند در کار انجام شده قرار می‌گیرم البته این هم ضعف است به نظر من.

یک سری هدایت می‌کنند کاری انجام شود. مثلا به آقای منتظری ایراد می‌گرفتند که دفتر آقای منتظری تحت تاثیر مهدی هاشمی بود. آن هم یک آدم آنارشیست بود، اصلا عقل نداشت منتهی در جوان‌های اصفهان و این جا و آنجا خیلی نفوذ داشت ولی یک آدم معقولی نبود و دفتر آقای منتظری هم یک سری آدم‌ها بودند دفتر هم هر کاری می‌کرد به نام آقای منتظری می‌کرد. نمی‌گویم آقای منتظری خودشان نظری نداشتند. از این چیزها زیاد است.