روایت متفاوت محمد علی موحد از امتیازهای نفتی ایران / واکاوی معمای حضور غربی‌ها در خلیج‌فارس
محمدعلی موحد دانش‌آموخته رشته حقوق در عالی‌ترین مدارج دانشگاهی است، از اعضای ارشد شرکت نفت بوده و صاحب چندین اثر در حوزه تاریخ است. با ترکیبی از این سوابق و آنها با تبحر زبانی و ادبی و عرفاني‌اش، جلد چهارم «خواب آشفته نفت» را به رشته تحریر درآورده است. او این کتاب را به شرح آنچه از قرارداد دارسی تا سقوط رضا شاه در رابطه با نفت بر این سرزمین رفت، اختصاص داده است. از قرارداد دارسی و الغای آن می‌گوید و وضع ایران را به طفلی که ربوده و تصرف شده و پس از چندی تازه هشیار شده و می‌خواهد حقوقش را مطالبه کند، شبیه می‌داند. درباره مناسبات نفتی ایران و جهان معتقد است: «نفت می‌توانست وسیله هم‌گرایی و هم‌زیستی را فراهم کند و ما کشورهای دارای نفت را با جهان صنعتی گره بزند. منافع هر دو ما به این مسأله وابسته بود. عاقلانه این بود که هر دو بکوشیم مواظب همدیگر باشیم، اما این طور نبوده است. متأسفانه کار بر اساس پدرسوختگی، زور، نیرنگ و رشوه دادن بوده است.»
تاریخ برای او «گزارش احوال آدمیان است در زیرِ این «چرخِ بوقلمون»، نه نمایش تحلیل و تقدیس فرشتگان در بارگاه جلال ربانی.» هم از این روست که در تحلیل فساد شخصیت‌های تاریخی تأکید می‌کند که سیاه و سفید وجود ندارد و آن گاه می‌گوید: «آدمیزاد در هر وضعی هست، می‌خواهد خودش را توجیه کند. هیچ دزدی حاضر نیست بگوید من دزدم... آن آدمی هم که می‌بایست با مفاسد مبارزه می‌کرد و حالا او را به جرم فساد گرفته‌اند حاضر نیست بگوید من فاسدم.»
موحد درباره تناقض‌های تاریخ می‌گوید تناقض‌ها جزئي از ماهيت سیاست است. ساده‌اندیشی است اگر سیاست را خیلی بسيط و سرراست تلقی کنیم. بسیاری از مسائل و موضوعات تاریخ از جمله به سلطنت رسیدن رضاشاه را گره کور می‌داند، با این حال و با اینکه اعتقاد دارد «بسیاری از قفل‌ها هم‌چنان ناگشوده می‌ماند و بسیاری از پرسش‌ها بی‌پاسخ.» و «بسیاری از چون و چرا‌ها پاسخی سر راست ندارند یا اصلاً پاسخ ندارند.»، تأکید می‌کند که باید به سؤالات فکر کرد. می‌گوید آدمیزاد مکلف است به مسائلی فکر کند حتی اگر جواب سرراستی برای آنها وجود نداشته باشد.
تاریخ ایران را نفتی شده می‌داند و می‌گوید غرب در خلیج فارس منفعتی جز ذخایر نفت ندارد. معتقد است: «وقتی جهان صنعتی مسأله منابع انرژی و امنیت منابع انرژی را در خطر می‌بیند، از انجام هیچ کاری ابا ندارد و غیرانسانی‌ترین کارها را می‌کند؛ کودتا می‌کند، پول و رشوه می‌دهد، آدم‌کشی می‌کند. دست به کثیف‌ترین اعمال می‌زند. دین و مذهب هم ترویج می‌کند. در هر لباسی می‌آید. مدرسه اسلامی باز می‌کند و از آنجا آدم‌هایی بیرون می‌آیند که جان‌شان را کف دست‌شان می‌گذارند و می‌روند جایی را منفجر می‌کنند.»، می‌گوید تا زمانی که نفت هست عوارض آن هم هست. مگر وقتی بدیل و آلترناتیوی برای نفت پیدا شود و تأکید می‌کند: «به شما اطمینان می‌دهم وقتی به آنجا برسيم، دیگر هیچ کسی دلش برای دموکراسی در حوزه خلیج فارس نخواهد سوخت، هیچ کسی عاشق آل سعود، ملک فیصل، ملک سلمان و این‌ها نخواهد بود.» موحد معتقد است هم مشروطه هنوز ادامه دارد و هم موضوع تمامیت ارضی ایران هنوز آنقدر مهم هست که ضروری باشد بسیار هوشیارانه مراقب آن باشیم.
ما را در خانه‌اش پذیرا شد؛ خانه‌ای زیبا در یکی از کوچه‌های خلوت و آرام لواسان که پیرمرد در آرامش آن دور از شلوغی‌ها و آلودگی‌های تهران به خواندن و نوشتن که سال‌هاست مشغله اصلی اوست، مشغول است. خانه‌ای با پنجره‌های پرنور گشوده به هوای پاک با آرامشی دل‌انگیز که حاصل حضور استادِ حاضر است. روی صندلی مخصوصش پشت میز ناهارخوری بزرگی نشسته که در گوشه‌ای از خانه، کنار دو پنجره قرار گرفته است؛ میزی پر از کتاب‌های گشوده که او به خواندن و تحقیق در آنها مشغول است و یادداشت‌ها و کاغذهای مرتب و منظم که در انتظار یکپارچه شدن و به قالب کتاب یا مقاله‌ای خوش‌خوان رفتن کنار هم قرار می‌گیرند. مدرس یا حتی دانش‌آموخته تاریخ نیست. تاریخ‌نگاری او از شم روایت‌گری‌اش برخاسته است. قدرت روایت‌گری موحد که در کتاب «خواب آشفته نفت» رخ نموده است، در این گفت‌وگو نیز به رخ کشیده می‌شود، هرچند خود او هیچ علاقه‌ای به رخ‌نمایی و جلوه‌گری ندارد و پی در پی یادآوری می‌کند که پیر شده و از سر کمالِ تواضع، از ناتوانی‌ها می‌گوید.
با دکتر محمدعلی موحد به گفت‌وگو نشستیم و او با جهان‌بینی منحصر به فردش، از تاریخ گفت. نقل تاریخ گفتن او هم مثل صفات دیگرش ویژه خود اوست. موحد وقایع تاریخی را به خدمت روایت‌گری‌اش درمی‌آورد و تحلیل جوهره اصلی کار اوست. اشاره به هر پیشامد تاریخی بهانه‌ای است برای تحلیل رفتارهای اجتماعی و سیاسی ایرانیان و حتی انسان‌ها در آن مقطع تاریخی و مقاطع مشابه. 
محمدعلی موحد: پیش از اینکه وارد جواب سؤال‌های‌تان شوم باید نکته‌ای را بگویم. وقتی کسی کتابی را می‌خواند، یا می‌خواهد یک معرفی بر آن بنویسد، یا نکاتی به نظرش می‌رسد و دلش می‌خواهد با مؤلف کتاب بنشیند و با هم جنبه‌های مهم کتاب را مرور کنند. سؤالات شما هیچ کدام از این دو نیست. سؤالاتی که مطرح کرده‌اید به بازجویی شباهت دارد. مثل اینکه فکر می‌کنید مورخ اسراری دارد که به هر نحو شده می‌خواهید او را به زبان بیاورید. من اسراری ندارم و آنچه را که می‌دانم، نوشته‌ام.
سه نکته کلی درباره سؤالات شما يادداشت كرده‌ام که ابتدا این نکات را می‌خوانم:
اول: تاریخ گزارش رویداد‌هاست با تحلیلی که مورخ بر اساس آن رویداد‌ها به دست می‌دهد. ممکن است مورخ در گزارش رویداد‌ها قصور داشته باشد، گزینشی عمل کرده باشد، رویدادی مهم را نادیده انگاشته یا رویدادی ناچیز را آب و تابی داده باشد که نادَرخور باشد. اما در آنچه تحلیل مورخ از رویداد‌هاست، خواننده ممکن است آن تحلیل را به‌کلی پرت و نامربوط بیابد. ممکن هم هست که با تحلیل مورخ موافق نباشد، در این صورت باید تحلیلی بدیل ارائه بدهد. باز ممکن است با تحلیل موافق باشد، اما آن را کافی و قانع‌کننده نداند، در این صورت هم باید صادقانه بگوید که تحلیل بهتری نمی‌شود پیشنهاد کرد، منتها روی جوانب ناروشن آن باید کار بیشتر انجام شود.
دوم: مورخ مسئول حوادث روزگار نیست، گزارش‌گر آن است. اگر حوادث مطابق دلخواه خواننده عمل نکرده یا بازیگری برخلاف آنچه از او انتظار می‌رود حقه‌ای به کار زده، تاریخ را نمی‌توان تحریف کرد. همین نابیوسیده‌های (غیرمنتظره‌های) تاریخ است که ما را به تأمل وامی‌دارد و درس می‌آموزد. تاریخ گزارش احوال آدمیان است در زیرِ این «چرخِ بوقلمون»، نه نمایش تحلیل و تقدیس فرشتگان در بارگاه جلال ربانی. رویدادهای تلخ را باید تلخ دید، رویدادهای شیرین را باید شیرین دید. مورخ باید چنان کند که این تلخی‌ها و شیرینی‌ها در کام خواننده هم احساس شود.
سوم: البته چون و چرا نخستین منزل در سفر دانش است، اما مسافر این راه باید بداند که بسیاری از چون و چرا‌ها پاسخی سر راست ندارند یا اصلاً پاسخ ندارند. چرا این کوه بلند‌تر از آن دیگری است؟ چرا این سرزمینِ خشک و بی‌برکت نصیب منِ بیچاره شده و آن آدم دیگر در مرز و بومی افتاده که چیزی کم از بهشت ندارد؟ بسیاری از قفل‌ها هم‌چنان ناگشوده می‌ماند و بسیاری از پرسش‌ها بی‌پاسخ. طرح سؤال در هر حال خوب است، آنجا که ما با قصورهای خود آشنا می‌شویم، امری مبارک است و آن قصور‌ها را رفع می‌کنیم و آنجا که با محدودیت خود آشنا می‌شویم نیز می‌آموزیم که بلندپروازی‌ها و اوج‌طلبی‌های خود را با امکانات و مقدوراتی که در اختیار داریم، هم‌ساز گردانیم و توان و وقت و عزت و امنیت خود را با آب‌سایی‌ها و باد در غربال کردن‌ها ضایع نکنیم.
ممکن است شما بگویید اگر سؤال‌هایي بی‌جواب هست، چرا خودمان را در این راه مشغول بداریم؟ نفع تاریخ چیست؟ نفع تاریخ این است که شما را به ارزیابی اوضاع و احوال و مقدورات خودتان متوجه می‌کند که به دنبال پروژه‌ها، طرح‌ها، افکار، آرزوها و آمالی که در زمان شما، با توجه به محدودیت‌های شما غیر قابل تحقق است، وقت، عمر و توان و امکانات خود را در آن راه بیهوده ضایع نکنید. به هر حال این نکاتی بود که من يادداشت كرده بودم و دنباله‌اش می‌خواستم از گره‌های کور تاریخ بگویم. ما در تاریخ گره‌های کور زیاد داریم. به‌عنوان نمونه نادرشاه ریش‌سفیدان و بزرگان قبایل را در صحرای مغان جمع کرد و پنج شرط را برای پذیرش سلطنت اعلام کرد، ولی ما نمی‌دانیم این پنج شرط از کجا در ذهن این آدم بی‌سواد نقش بسته و آنها را از چه کسی آموخته است. همچنین ما نمی‌دانیم حقیقت و اصل قضیه تیمورتاش چه بود. البته من در این کتاب در حدی که خود درک کرده‌ام، قضاوت داشته‌ام و گفته‌ام اگر تیمورتاش جاسوس هم بود از جاسوس‌های معمولی به معنایی که می‌شناسیم نبود. اما حقیقت این ماجرا گره کور است. ما یادداشت‌هایی از تیمورتاش نداریم. نمی‌دانیم در جلسه‌ای که رضا شاه با کَدمَن نشسته دقیقاً چه گذشته، صرفاً گزارش کَدمَن را داریم، آن هم تا آن حدی که افشا شده است. حتی به قطع و یقین نمی‌دانیم فروغی هم در آن جلسه بوده یا نه، اما به احتمال بسیار بوده، چون او محرم اسرار رضا شاه بود. اگر بوده، چیزی یادداشت کرده یا نه؟ آیرونساید می‌گوید: من از قزاق‌ها سان می‌دیدم، افسر بلندبالایی دیدم و از او خوشم آمد. پرسیدم اسمت چیست، او گفت: رضا. ما نمی‌دانیم آیرونساید رضا خان را واقعاً اتفاقی دیده یا كسي ديگر رضا خان را به او معرفي كرده است. اردشیر ریپور‌تر در یادداشت‌هایش مدعی است او رضا خان را به آیرونساید معرفی کرده بود. آیا واقعاً او معرفی کرده و تنها او معرفی کرده است یا نه؟ ما می‌دانیم رضا خان در فکر کودتا بوده و حتی پیش مدرس هم رفته و کحال‌زاده هم نوشته که با آلمان‌ها بند و بستی داشته و می‌خواسته کودتا کند، ولی ما تفصیل ماجرا را و این موضوع که او چگونه با انگلیسی‌ها مرتبط شده بود و چه کسی دست او را در دست سید ضیاء گذاشت، نمی‌دانیم.
* مجلد چهارم «خواب آشفته نفت» را بعد از «دکتر مصدق و نهضت ملی ایران» (دو جلدی) و «از کودتای ۲۸ مرداد تا سقوط زاهدی» نوشته‌اید. چرا نگارش مجموعه «خواب آشفته نفت» را از آغاز با همین کتاب که از نظر زمانی مقدم بر مجلدات پیشین است، شروع نکردید؟
من از اول قصد نداشتم که تاریخ نفت بنویسم. در همان مقدمه جلد اول «خواب آشفته نفت» نوشته‌ام در آبادان بودم که کودتا اتفاق افتاد. ما همین‌طور مات و مبهوت مانده بودیم که چرا این‌گونه شد. تنها ما نبودیم، بلکه تمام ملت ایران غافلگیر شدند. این سؤال همین‌طور در ذهن من بود و با خودم کنکاش می‌کردم و بعد هم در کار نفت افتادم. قرار نبود من در نفت بمانم ولی ماندگار شدم تا رسیدیم به انقلاب. انقلاب که شد مهندس حسیبی (مشاور نفتی دکتر مصدق) را می‌شناختم ولی از نزدیک با او رفاقتی نداشتم. در جریان انقلاب با او خیلی نزدیک شدم و دوباره خاطرات قبل زنده شد و این فکر باز به سراغم آمد که چرا کودتا شد و ما به چنان وضعی گرفتار شدیم. از مهندس حسیبی پرسیدم آیا آن ايام چیزی درباره ماجراها يادداشت مي‌كرده است؟ اول گفت نه، اما چند روز بعد کهنه تقویم‌هایی را پیدا کرد و برایم آورد و گفت: گاهی قلم‌انداز چیزهایی در حاشیه این تقویم‌ها نوشته‌ام، شايد به درد تو بخورد. تقویم‌ها مدتی پیش من بود و از یادداشت‌هايي كه مربوط به نفت بود رونوشت برداشتم و تقویم‌ها را به خود او برگرداندم. بعد هم فکر کردم خاطرات خودم را از نفت ـ آنچه که هنوز ننوشته‌ام ـ بنویسم. قصد اولیه‌ام این بود که مسائلی را که بعد از کودتا در نفت بوده و من در جریانش بودم، بنویسم، اما فکر کردم اول قضیه ملی شدن را بنویسم و اینکه چگونه و در چه شرایطی قرارداد کنسرسیوم بسته شد؛ چون مطالبی که من در جریان آنها بودم، مربوط به بعد از قرارداد کنسرسیوم می‌شد، ولی لازم بود معطوف به این قرارداد شود. برای اینکه بگویم قرارداد کنسرسیوم چه بود، باید می‌گفتم که ملی شدن چه بود و کودتا برای چه بود. کودتا برای این بود که قرارداد بسته بشود، پس ملی شدن علت کودتا و کودتا علت قرارداد کنسرسیوم است. بنابراین اول بخش ملی شدن نفت را نوشتم. بعد دیدم که «اول و آخر این کهنه کتاب افتاده ست» و درصدد برآمدم که اولش هم روشن بشود. این بود که جلد چهارم (خواب آشفته نفت - از قرارداد دارسی تا سقوط رضا شاه) را که در واقع دفتر اول است، نوشتم. اگر خدا بخواهد و در توان من باشد، قسمت بعدی تاریخ نفت هم باید نوشته بشود. اگر هم نرسیدم فرد دیگری باید این کار را به اتمام برساند.
* روزبه زهرایی(مدیر انتشارات کارنامه): آقای دکتر، من گمان می‌کنم شما در روند پردازش ماجرا مثل کارگردان‌های سینما از نقطه‌ای که خیلی پر کشش است شروع کردید، بعد قطعاتی را که کسر دارد، دور این نقطه پرکشش می‌چینید. شاید اگر خواننده در ابتدا با اين مجلد روبه‌رو می‌شد، موضوع آن قدر برایش پر کشش و جذاب پیش نمی‌رفت که بخش دکتر مصدق و ملی کردن نفت، آدم‌ها را به دنبال خود می‌کشاند. همه يك عِرقی به دکتر مصدق داریم و شما از زاویه‌ای وارد ماجرا می‌شوید که کشش کار را زیاد کرده است.
نظر شما کاملاً درست است. در واقع این طور است، ولی من بدواً این قصد را نداشتم که به این شکل برنامه بریزم و نقشه بکشم، اما عملاً این طور شده است و شما درست می‌فرمایید که این وقایعی که همدیگر را در ذهن آدم به دنبال خود می‌کشاند و سؤالاتی که مطرح می‌شود، به همان ترتیبی است که فرمودید، ولی من پیش از اینکه این‌ها را بنویسم، این نقشه را نداشتم. وقتی آدم نوشتن کاری را شروع می‌کند، نوشته آدم را به دنبال خودش می‌کشاند. واقعاً این طور نیست که نویسنده از قبل همه چيز را طرح‌ریزی کرده باشد، البته آدم وقتی کاری را شروع می‌کند، یک طرح کلی دارد، ولی بعداً دیگر مثل شاعری است که شروع می‌کند به سرودن غزل یا قصیده‌ای، اما ادامه شعر به خودي خود پيش مي‌رود و شاعر را می‌کشاند. نویسنده هم به دنبال مطلب کشانده می‌شود.
* با توجه به اینکه بخش‌هایی از کتاب به موضوع نفت مربوط نیست و در صفحات ۱۵۰ تا ۲۹۰ هم موضوع نفت بسیار کمرنگ است و بیشتر به تحلیل ظهور رضاخان پرداخته شده است، بازخوانی تاریخ این مقطع را با چه دیدگاهی انجام داده‌اید؟ به طور کلی چرا بازخوانی تاریخ این مقطع از منظر نفت را دارای ضرورت تشخیص دادید؟
من در مقدمه این استدلال با شما حرف دارم. می‌فرمایید بخش‌هایی از کتاب به موضوع نفت مربوط نیست. از وقتی نفت در کار آمده، تمام زندگی ما آغشته به نفت شده است. فرهنگ، اقتصاد و تمام ماجراهای اجتماعی و سیاسی ما بوی نفت می‌دهد و اصلاً تز «خواب آشفته نفت» این است. شما ممکن است بفرمایید تز تو باطل است، اما من معتقدم از وقتی نفت به ایران آمده، ما درگير و اسير آن شده‌ايم. شما می‌فرمایید قضیه رضاخان چه ربطی به نفت دارد، ولی می‌بینید اولین قسطی که ما از نفت گرفتیم، در ۱۹۱۹ است. این پولی که از نفت گرفته شده، خرج کودتا شده است. اگر قرارداد ۱۹۱۹ وثوق‌الدوله که پیش از کودتا بود، موفق می‌شد، احتیاجی به کودتا نبود و کودتا نمی‌شد. گزارش خود لرد کِرزِن در مجلس عوام انگلستان نيز ثابت مي‌كند که آن قرارداد برای خاطر نفت و «دارایی‌هایی که ما در خوزستان داریم» بوده است. شما چگونه این سؤال را مطرح می‌کنید؟ مسلماً کتاب را خوانده‌اید، اما با نظر بازجو خوانده‌ايد. مرتب فکر می‌کنید چیزهایی را پنهان کرده‌ام و می‌خواهید آن چیزها را از من بیرون بکشید. چیزی را پنهان نکرده‌ام. هر چه را می‌دانسته‌ام، با صداقت تمام نوشته‌ام.
* این بخش را که خواندم، احساس کردم تحلیل‌هایی که تا به حال از این مقطع نوشته شده، به دل شما ننشسته است. به همین دلیل خواسته‌اید تحلیل خودتان را از وقایع این مقطع تاریخی ارائه دهید.
بله، این تحلیل جدید است. اگر تا به حال این‌طور نوشته بودند که حرفی نداشتم و نمي‌نوشتم. من حرف‌های دیگران را تکرار نکرده‌ام. من تاریخ یک مقطع را می‌خوانم، جریان را طوری می‌بینم و تحلیلم را با خواننده مطرح می‌کنم. می‌گویم چرا پول نفت داده نشد و با چه بهانه‌هایی. این پول ناچیز بود، ولی برای آن زمان که کارمندان دولت حقوق‌شان را نمی‌گرفتند، حياتي بود. دولت از انگلیس‌ها پول می‌گرفت برای قشون جنوب و از روسیه پول می‌گرفت برای قزاق شمال. بعد كه روسيه تزاري برافتاد انگلیس‌ها گفتند پول قزاق شمال را هم ما می‌دهیم و قزاق‌ها را به دست گرفتند. در چنین اوضاع و احوالی پول خود ایران را به ایران نمی‌دادند و اولین قسطی که دادند، خرج كودتا شد. این پول را آرمیتاژ اسمیت گرفت که مستشار انگلیسی در مالیه ايران بود. در قرارداد ۱۹۱۹ گفته بودند ما مستشارهایی از انگلستان می‌گیریم و با اين‌كه این موضوع هنوز به تصویب مجلس نرسیده بود، در اجرای آن آرميتاژ اسميت به ايران آمد. مي‌بايست همه این‌ها را روشن کنم. ظاهرش ربطی به نفت ندارد، ولی تا آرمیتاژ اسمیت نیامد، آن توافق‌نامه ميسر نشد و آن پول پرداخت نشد. سربازهای کودتا با پوتین نو انگلیسی آمدند و در تهران رژه رفتند. تمام این‌ها در كتاب نوشته شده و به نفت مربوط است، اگرچه شاید ظاهراً مربوط نباشد، ولی اگر این تز اصلی را قبول داشته باشید که از روزی که نفت به ایران آمده، ما هنوز گرفتار نفت هستیم، آن وقت به‌راحتي اين ارتباط را درك مي‌كنيد. خیلی آشکار نوشته‌ام که حضور جهان غرب در خلیج فارس به چه سبب است. مسأله جهان صنعتی این است که روی انرژی می‌چرخد و اگر انرژی نباشد، آناً سقوط می‌کند. آیا امریکایی‌ها و پیش از آنها انگلیس‌ها عاشق چشم و ابروی ما هستند؟ این‌ها را چه شده است؟ در خلیج فارس دنبال چه هستند؟ صحبت این نیست که در مقطعی آقای ریگانِ مرتجع آمده و در زمان دیگری آقای بوشِ دیوانه آمده است. آدم‌ها عوض می‌شوند و آدم‌ها مهم نیستند. بحث اين نیست که آقای کار‌ترِ دموکرات آدمِ خوبی است يا نه، مساله اصلي اين است كه دکترین کار‌تر چه می‌گوید؟ دکترین کار‌تر که موقع حمله روس‌ها به افغانستان صادر می‌شود، می‌گوید این برای ما خط قرمز است، برای ما قابل تحمل نیست. البته هنوز به خلیج فارس نیامده، ولی به افغانستان آمده و افغانستان یک قدم جلو‌تر به سمتِ خلیج فارس است. می‌گویند ما در خلیج فارس منافع امنیتی (Security Interest) داریم. این Security Interest چیست؟ چرا غرب امنیت خودش را به خلیج فارس وابسته می‌بیند؟ غرب در خلیج فارس چه می‌کند؟ آیا عاشق چشم و ابروی عرب هاست؟ آیا دارد با ما مغازله می‌کند؟ دنبال چیست؟ جز اینکه در خلیج فارس یک مشت ذخایر نفت هست؟ وجود این ذخایر و خط ارتباطی که بتواند این ذخایر را به دست جهان صنعتی برساند، برای آنها مهم است. می‌گویند امنیت ذخایر نفت و امنیت حمل و نقل نفت مهم است. این‌ها باید در دست ما و در کنترل ما باشد تا بتوانیم نفت را به دست مصرف‌كننده برسانيم.
* نوشته‌اید «دهه اول قرن بیستم بستر سه حادثه مهم بود که اثر شگرف و دیرپای آنها در سال‌های بعد نمایان گشت: امتیاز نفت؛ انقلاب مشروطه؛ قرارداد تقسیم ایران – یعنی تفاهم دو دولت روس و انگلیس در به رسمیت شناختن حضور یکدیگر در ایران و مشخص گردانیدن قلمرو اختصاصی برای یکه تازی هر کدام از آنها.» (ص ۶۳) آیا می‌توان امتیاز نفت را هم‌سنگ انقلاب مشروطه دانست یا قرارداد تقسیم ایران که چند سال بیشتر دوام نیاورد، آنقدر اهمیت دارد که در کنار انقلاب مشروطه قرار گیرد؟
اول اینکه من نگفته‌ام این سه حادثه از لحاظ اهمیت در یک ردیف هستند، گفته‌ام سه حادثه مهم اتفاق افتاده که تأثیر این سه حادثه تمام قرن و سال‌های بعد را زیر سایه خود گرفته است. نگفته‌ام تأثیرشان یکسان بوده است. دیگر اینکه ممکن است کسی بگوید انقلاب مشروطه حادثه‌ای بود که آمد و گذشت، مثل شورشی بود و تمام شد، بعدش هم که دیکتاتوری رضاخان در کار آمد. این یک نگاه سطحی به تاریخ است. اگر آمدن رضاخان به‌درستی و به خوبی تبیین شود، می‌بینید که با آمدن او ایلات و عشایر از بین رفتند و به طور کلی ساختار اجتماعی ایران دگرگون شد و گام‌هاي نخست و اساسي براي ورود به عالم مدرنيته برداشته شد. تغییر در ساختارهاي اجتماعی هماني بود که مشروطه می‌خواست. مشروطه در ظاهر تمام شد، ولی در واقع همین طور ادامه یافت و هنوز هم ادامه دارد. بعد که انقلاب اسلامی کردیم، مجلسی هست، انتخاباتی هست، قوه قضائيه‌اي كه حل و فصل منازعات با اوست و قانوني كه بايد بر وفق آن عمل شود و كانون وكلائي و وكلائي و دانشگاهي كه بايد مستقل باشند و این همه تأثیرِ مشروطه است. ما اينك از قرن بیستم هم فراتر رفته‌ایم، قرن بیست و یکم شده و هنوز تأثیر مشروطه را می‌بینیم. این خیلی ساده‌اندیشی است که گفته شود انقلاب مشروطه ایران سترون و عقیم بود و فایده‌ای نداشت. نه، انقلاب مشروطه ادامه دارد. اما مسأله تقسیم ایران: آیا تقسیم ایران با قرارداد ۱۹۰۷ بود، بعد ۱۹۱۱ و ۱۹۱۵ تمام شد و رفت؟ مسأله تقسیم ایران به قبل از آمدن نادرشاه و بعد از آمدن افاغنه برمی‌گردد. حتي در «یادداشت‌های علم» می‌ببینید که محمدرضا شاه روزهای آخر دلواپس همین موضوع است و خیلی آشکار با علم صحبت می‌کند که آیا مسأله تقسیم ایران مطرح است؟ می‌گوید: من که در امریکا بودم چنین چیزی حس نکردم. پس این دلواپسی آن زمان هم بوده است. تقسيم ايران يعني اخلال در يكپارچگي كشوري كه در آن زندگي مي‌كنيم و بايد بسيار هوشيارانه مراقب آن باشيم. مسئله تماميت ارضي هنوز برای ما مطرح است. اين سه مساله‌اي كه مطرح كردم هنوز مساله ما هستند. نمی‌گویم تا قیام قیامت خواهند بود. وقتی نفت نباشد، عوارض آن هم مطرح نمی‌شود، ولی تا وقتی بدیل و آلترناتیوی برای نفت پیدا نشود که بتوان با همان شرایط و با همان فراوانی و سهولتی که می‌شود نفت را به کار بُرد، از آن استفاده کرد، این مسائل ادامه دارند. فقط بحث آزمایشگاهی نیست. در آزمایشگاه همه چیز را می‌شود درست کرد. الآن اتومبیل‌هایی ساخته‌اند که بدون احتیاج به بنزین کار می‌کند، اما آیا در حدی هست که بتواند جايگزيني براي اتومبيل‌هاي نفت‌سوز باشد؛ يعني اتومبيل مخيّر باشد كه با بنزین کار کند یا با آفتاب؟ تا رسيدن به اين مرحله راه زیاد است. به شما اطمینان می‌دهم وقتی به آنجا برسيم، دیگر هیچ کسی دلش برای دموکراسی در حوزه خلیج فارس نخواهد سوخت، هیچ کسی عاشق آل سعود، ملک فیصل، ملک سلمان و این‌ها نخواهد بود. اما در حال حاضر، وقتی جهان صنعتی مسأله منابع انرژی و امنیت منابع انرژی را در خطر می‌بیند، از انجام هیچ کاری ابا ندارد و غیرانسانی‌ترین کارها را می‌کند؛ کودتا می‌کند، پول و رشوه می‌دهد، آدم‌کشی می‌کند. دست به کثیف‌ترین اعمال می‌زند. دین و مذهب هم ترویج می‌کند. در هر لباسی می‌آید. مدرسه اسلامی باز می‌کند و از آنجا آدم‌هایی بیرون می‌آیند که جان‌شان را کف دست‌شان می‌گذارند و می‌روند جایی را منفجر می‌کنند. این مسأله، مسأله ساده‌ای نیست. چقدر روی آدمی کار کرده‌اند که می‌رود خودش را به کشتن می‌دهد و جایی را منفجر می‌کند. به هر تدبیری متوسل می‌شوند تا منافع‌شان حفظ شود.
* درباره فصل دهم امتیازنامه دارسی که مقرر داشته بود «شرکت و تمام شرکت‌هایی که تأسیس خواهند شد، مکلف خواهند بود که از منافع خالص سالیانه خود صدی شانزده به دولت علیه، سال به سال کارسازی نمایند»، نوشته‌اید «این ماده که احتمالا در تاریخ امضای قرارداد تعارفی بیش به نظر نمی‌رسید بعد‌ها اهمیت بسیار یافت» و آن را انگیزه اصلی اقداماتی خوانده‌اید که از سوی کمپانی نفت جنوب برای تجدید نظر در قرارداد دارسی انجام گرفت (ص۵۷)، همچنین مرقوم داشته‌اید که پرداخت حق‌الامتیاز تنها در ایران بود که بر مبنای نوعی مشارکت قرار داشت (ص ۸۲). به نظر شما، ایرانی‌ها این ماده را چه تعارف باشد و چه نه، هوشمندانه نوشته‌اند یا اتفاقی؟ اگر نوشتن این ماده اتفاقی بوده، چرا ایران بعداً پیشنهادهایی را که برای تغییر در این بند می‌شد، قبول نمی‌کرد و حتی وقتی کمپانی می‌خواست پیشنهادی به دولت ایران بدهند که بر اساس آن در ظاهر پول بیشتری به ایران داده شود و به تعبیر شما از دانه و دام استفاده کند (ص ۳۲۴)، ایرانی‌ها بازی نخوردند، در حالی که همه دولت‌ها به دنبال پول بیشتر بودند؟
به متن قراردادی که خُشداریا با سپهسالار، صدر اعظم ایران، بسته است، توجه کنید، ماده اول آن را براي‌تان مي‌خوانم: «من سپهسالار اعظم نظر به مندرجات فرمان پادشاهی مورخه شعبان ۱۳۱۳ که به موجب آن امتیاز معادن نفط محالّ ثلاثۀ تنکابن و کجور و کلارستاق به من داده شده است اظهار می‌دارم و کمپانی خُشداریا را مأمور می‌نمایم که تمام اقدامات لازمه را برای اجرای امتیاز مذکور به عمل آورد. برای این مقصود و به جهت اینکه امور راجعه به انکشاف و حفر معادن آسان شود اظهار می‌دارم که امتیاز مذکور با تمام حقوق راجعه به آن از تاریخ حال تا نود و نه سال به کمپانی خشداریا واگذار می‌نمایم.» (ص 291) ماده بعدش می‌گوید: «من خُشداریای کمپانی متعهد هستم در صورتی که پیدا نمایم برای خودم یک استخراج معادن نفت در مدت معین شده، نظر به مادۀ دوم، تقدیم نمایم به حضرت اشرف پنجاه هزار منات بدون عوض. همچنین تقدیم نمایم صد هزار منات از قرار پوطی، بنا به مادۀ پنجم این قرارداد. در این صورت مبلغ صد هزار منات پرداخته خواهد شد، و بعدا از قرار کسر خواهد شد...» (ص 292) شما فکر می‌کنید این را سپهسالار، صدر اعظم نوشته است یا خُشداریا؟ این که قلم ایرانی نیست. این اصلاً طرز بیان ایرانی نیست. معلوم است که این را یک غیر ایرانی نوشته و جلوی صدر اعظم گذاشته است. شما می‌فرمایید هوشمندانه نوشته‌اند یا اتفاقی؟ منظورتان از هوشمندانه این است که آیا طرف ایرانی می‌فهمید چه می‌نویسد. در حالی که اصلاً طرف ایرانی نمی‌نویسد، بلکه نوشته‌ای را جلویش می‌گذارند و می‌گویند این را امضا کن، این پول را هم به تو می‌دهیم. پس باید توجه کنید که طرفین در چه حال و وضعی هستند. پرسیده‌اید مسأله اتفاقی است؟ به چه معنا اتفاقی؟ آري ظواهر امر به روشني دلالت دارد بر اين‌كه قرارداد را طرف خارجي نوشته است. طرف ايراني فقط امضاي خود را پاي آن نهاده و اگر احياناً چانه‌اي هم زده در چند و چون پولي بوده است كه از امضاي آن عايدش مي‌شد. اما پيچيدگي مطلب حتي فراتر از اين است. در آن روزگار طرف خارجي نيز نمي‌فهميد كه روي چه چيزي دست گذاشته است. برای اینکه نفت هنوز نفتی نبوده که اهمیت استراتژیک پیدا کند؛ اهمیتی که گویی نفس کشیدن دنیا به نفت بسته شود. چنین چیزی نبود. نفت را مثل هر معدن دیگری استخراج می‌کردند. برای این آمده بودند که پول دربیاورند. مثل الآن نبود که نفت به مثابه شيشة جان جهان صنعتي باشد. سرمایه‌دار استرالیایی به اینجا آمده بود تا نفت را که به آن طلای سیاه می‌گفتند، به دست بیاورد. طلا جانِ مردم نیست، طلا پول است. برای ثروت و به دنبال ثروت آمده بود. اما بعد نفت ديگر تنها طلا نبود و بالاتر از آن شد. اگر طلا را حذف کنید، انسان‌ها عوض نمی‌شوند و دنیا به هم نمی‌ریزد، اما اگر انرژی نباشد، تمام تمدن امروز فرو می‌ریزد. آن زمان نفت هنوز به این مرحله نرسیده بود؛ هنوز تپاله می‌سوزاندند. نفت هنوز پول بود و جان نبود. بنابراین طرف خارجی این ماده را نوشته بود و برایش اهمیتی نداشت؛ تعارفی بود. ولي وقتی نفت به این وضع درآمد و آن شرکت به امپراتوری بی‌تاج و تخت تمام دنیا تبدیل شد، دید از دستش در رفته است و ماده‌ای نوشته، بنابراين در صدد برآمد که آن را عوض کند. اینکه چرا ایران قبول نمی‌کرد، برای اینکه می‌دید حتماً یک چیزی هست که این‌ها می‌خواهند عوض کنند. نمی‌فهمید چیست، ولی می‌دانست آنجا یک چیزی هست. برای فهمیدن این موضوع لزومی ندارد آدم MIT خوانده باشد و متخصص باشد، هر آدم ساده‌ای این را می‌فهمد. این منطق بازار چهل تن است. شما اگر به بازار کهنه‌فروش‌ها هم بروید، آنجا هم الفبای داد و ستد وجود دارد. وقتی دو نفر می‌خواهند با هم معامله کنند، اگر يك طرف معامله روي نكته‌اي تمركز كند، طرف ديگر فوراً درمي‌يابد كه حتماً چيزي در آن هست و حاضر نمي‌شود به سهولت آن را از دست بدهد. می‌فهمند که چرا یکی می‌خواهد چیزی را بردارد. اين ساده‌ترين فن از فنون معامله است كه آموختن آن تفصيلي ندارد.
* چرا ایران هیچ‌گاه از این ماده به نفع خود استفاده نکرد؟
چون این کار قدرت می‌خواست و ما قدرت نداشتیم.
* بر اساس استناداتی که شما ارائه می‌کنید، در قرارداد دارسی بر خلاف دیگر کشور‌ها، حق‌الامتیاز ایران بر مبنای نوعی مشارکت قرار داشت و به همین دلیل کمپانی نفت مي‌كوشيد تا خود را از قید این موضوع برهاند (ص ۸۲) و حتی طبق تحلیل شما، قرارداد دارسی در مقایسه با قرارداد ۱۹۳۳ «در صورتی که صاحب امتیاز آن را با حسن نیت اجرا می‌کرد، برای ایران مساعد‌تر و بهتر بود» (ص ۵۰۸). با همه این اوصاف چرا در سال‌های پس از لغو قرارداد تا امروز همواره گفته شده که قرارداد دارسی یک قرارداد استعماری و کاملا به ضرر ایران بوده است؟
به این قرارداد عمل نمی‌کردند. این مشارکت روی کاغذ بود، ولی به ما چیزی نمی‌دادند. بعداً پیشنهاد شد که آن ماده را تغییر بدهند و یک ماده مبتنی بر حق‌الامتیاز مقطوع را جایگزین آن کنند. حق‌الامتیاز مقطوع نسبت به آن پیشنهاد چرب‌تر بود و منافعش برای ما از آنچه به آن عمل می‌شد، بیشتر بود، نه از آنچه در آن قرارداد نوشته بودند. آن طوری که آنها به قرارداد دارسی عمل می‌کردند، حق‌الامتیاز مقطوع برای ما بهتر بود. اگر قرارداد دارسی آن طور که باید عمل می‌شد، سهم ایران خیلی از حق‌الامتیاز مقطوع بیشتر بود، اما هیچ وقت به آن عمل نشد. حالا چرا ما نخواستیم به آن قرارداد درست عمل کنیم؟ چون زورمان نمی‌رسید.
* با اینکه «موافقت‌نامه‌ای که آرمیتاژ اسمیت به نام دولت ایران امضا کرده بود از سوی دولت مردود شناخته شد»، مقرراتِ همان موافقت‌نامه تا دوازده سال ملاک کار کمپانی بود و «کمپانی بدون اعتنا به اینکه دولت ایران موافقت‌نامه را به رسمیت نشناخته و معتبر ندانسته است حساب‌ها و پرداخت‌های خود را بر وفق آن انجام داد» (ص ۱۴۳) چرا دولت‌هاي مختلف ایران در این سال‌ها هیچ اقدامی نکردند تا کمپانی بر اساس موافقت‌نامه‌ای که ایران آن را قبول نداشت، عمل نکند؟
چون قدرت این کار را نداشتیم. زورمان نمی‌رسید. پول دست آنها بود، نه دست ايران. حداکثر کاری که ایران می‌توانست بکند این بود که مُفاصا حساب ندهد و نداد. این هم برای شرکت اهمیتی نداشت. آنها پيش خود مي‌گفتند بعد از ۱۲ سال چانه مي‌زنيم، یک میلیون می‌دهیم و مُفاصا حساب می‌گیریم. مگر موضوع دعاوی گذشته که می‌گویند نصرت‌الدوله می‌خواست با ۵۰۰ هزار سر و تهش را هم بیاورد و بالأخره آرمیتاژ اسمیت یک میلیون گرفت، چه بود؟ دعاوی گذشته همین بود. قرارداد دارسی خیلی خوب بود اگر دو طرف قرارداد نفت در وضع متعادلی بودند. نفت می‌توانست وسیله هم‌گرایی و هم‌زیستی را فراهم کند و ما کشورهای دارای نفت را با جهان صنعتی گره بزند. منافع هر دو ما به این مسأله وابسته بود. عاقلانه این بود که هر دو بکوشیم مواظب همدیگر باشیم، اما این طور نبوده است. متأسفانه کار بر اساس پدرسوختگی، زور، نیرنگ و رشوه دادن بوده است. یک حالت این است که از همان ابتدای کار، دو طرف روی تفاهم و اشتراک منافع قراردادی ببندند و بگویند من نمی‌خواهم تو را از پا بیندازم، تو هم نمی‌خواهی، زندگی ما به یکدیگر بسته است، پس هر دو مواظب همدیگر هستیم و مواظب این زندگی که از هم نپاشد، مثل دو نفر که می‌خواهند با هم زندگی کنند. عقد یعنی این، اما درباره نفتِ ما این طور نشده است، بلکه مثل این بوده که بچه‌ای را از جایی بربایند، او را تصرف کنند و بعد آن بچه کم کم متوجه شود که چه اتفاقی افتاده است. در این شرایط خیلی مشکل است که این فرد بخواهد به طرف مقابل بگوید من هم در این زندگی که تو به هم زده‌ای، شریک بوده‌ام. اصلا توی گوش آن طرف نمی‌رود. می‌زند توی سرش. این وضعیت خیلی فرق می‌کند با زمانی که در شروع کار قراردادی بر اساس تعادل طرفین بسته شود و تعادل بين طرفین به اصطلاحِ حقوقی برقرار باشد و با هم قرارداد درستی ببندند.
* با توجه به زبان حال وثوق‌الدوله و فیروز که شما آن را مطرح کرده‌اید (ص ۱۲۸ و ۱۲۹)، به نظر نمی‌رسد که دلایل آنها برای انعقاد قرارداد ۱۹۱۹ چندان هم خیالات و حجت‌تراشی باشد. به نظر شما وثوق‌الدوله خائن بود و استدلال‌هایش باطل؟
اول اینکه سیاه و سفید به آن معنا وجود ندارد و دوم اینکه آدمیزاد در هر وضعی هست، می‌خواهد خودش را توجیه کند. هیچ دزدی حاضر نیست بگوید من دزدم. سلطان محمود شبی سرد را به ناچار نزد آسیابانی می‌گذراند. آسیابان اول شب به او گفته بود لحاف و بالاپوشی ندارم، فقط یک پالان دارم. در سرمای شب، سلطان محمود گفت آن را که گفتی بیار، ولی اسمش را نیار. چون سردش بود، ولی نمی‌خواست شرایط بد را به روی خودش بیاورد. آن آدمی هم که می‌بایست با مفاسد مبارزه می‌کرد و حالا او را به جرم فساد گرفته‌اند حاضر نیست بگوید من فاسدم، می‌گوید پرونده‌ای ساخته‌اند و من پولی گرفته‌ام، دزدی نبوده است. هیچ وقت یادم نمی‌رود. من سال ۱۳۱۹ به اینجا (تهران) آمدم. ماه رمضان بود و جمعه‌ها به زیارت شاه عبدالعظیم می‌رفتم. آن موقع ماشین دودی به شاه عبدالعظیم می‌رفت. یک محله بدنام در تهران وجود داشت. زنان این محله عصر‌ها می‌آمدند در لاله‌زار رژه می‌رفتند. غالباً یک بچه هم پیدا می‌کردند، دستش را می‌گرفتند که وانمود کنند این کاره نیستند و می گفتند نجیب خانم هستند. در شاه عبدالعظیم من می‌دیدم که همین زن‌ها با چه سوز دلی اشک می‌بارند، چه نذرهایی می‌کنند و پولی را که با آن خاک بر سری و بدبختی گیر می‌آورند، به زیارت‌نامه خوان می‌دهند. آدمیزاد می‌خواهد خودش را توجیه کند. در هر گندی که باشد، حاضر نیست قبول کند که این گند است. این از ویژگی‌های موجود انسانی است که می‌خواهد خودش را طیب و طاهر قلمداد کند. گرایش به پاکی، طهارت و کمال چیزی است که انسان را نگه داشته و این خصوصیت انسان است که او را بالا می‌کشد. این طور نبود که نصرت‌الدوله فیروز نفهمد و به اندازه من فهم و شعور نداشته باشد. فیروز آدم درجه یکی بود. بزرگ‌ترین نویسندگان فرانسوی دنبالش بودند و فیروز مجلس‌آرا و محفل‌آرای آنها بود. وثوق‌الدوله هم آدمی است که اولین بار در ایران کانت را مطرح کرده است. او رئیس فرهنگستان بود و در آنجا درباره کانت سخنرانی کرد. آن موقع کسی کانت را نمی‌شناخت، این آدم کانت را می‌شناخت.
* اگر استدلال‌های فیروز و وثوق‌الدوله خیالات بود، چرا زمانی که دکتر مصدق در مجلس ۲۹ شهریور ۱۳۰۵ علیه وثوق‌الدوله و از «بزرگ‌ترین خیانتی که ایشان مرتکب شده‌اند» سخن گفت، مرحوم مدرس به دفاع از وثوق‌الدوله برخاست. (ص ۱۳۰) اگر وضع وثوق‌الدوله این‌قدر افتضاح بود، چرا مدرس از او حمایت می‌کرد؟
این خیلی اشتباه بزرگی است از طرف شما. مگر مدرس جزو مطهرات است؟ این اشتباه عظیم شماست كه عملكرد بازيگران عرصه سياست را محكي در تشخيص حق و ناحق تلقي مي‌كنيد. به ياد بياوريد آن سخن علي اميرالمومنين را كه فرمود: «لا تعرف الحق بالرجال»
* به نظرم مدرس آدم سیاسی و باهوشی بود.
مسلماً سیاسی و باهوش بود، ولی این به کلی مطلب دیگری است. ما ایرانی‌ها گرفتاری‌هایی داریم. خیال می‌کنیم اگر کسی خوب شعر می‌گوید، حتما اقتصاد را هم خوب بلد است و می‌خواهیم در تدبیر امور هم از او مشورت بگیریم. بابا این شاعر خوبی است. چه ربطی به مسائل دیگر دارد؟ ما این گرفتاری را داریم و خیال می‌کنیم غیرقابل تجزیه است و اگر آدمی خوب است، همه چیزش خوب است. البته یک حقیقتکی در این هست. یک وقتی ابراهیم گلستان فروغ فرخزاد را با اخوان ثالث به لندن فرستاده بود که درباره فیلم‌سازی چیزهایی یاد بگیرند. پیش از آن فروغ آمده بود و می‌خواست در کتابخانه شرکت نفت استخدام شود، ولی ما نتوانستیم او را استخدام کنیم چون مدرك تحصیلاتی لازم را نداشت. البته بعدا فروغ شاعر درجه یک بی‌نظیر شد. اما من آن وقت به گلستان ایراد گرفتم که چرا این کار را کرده‌ای. او در جواب من گفت: موحد تو اشتباه می‌کنی. اگر بارقه و درخششی در ذهن کسی باشد، می‌تواند در هر زمینه‌ای موفق شود. این از آن حرف‌های گلستان است که هیچ وقت فراموش نمی‌کنم. همین بود که فروغ آمد و «خانه سیاه است» را ساخت که کار درخشنده‌ای است. من فکر نمی‌کردم چنین کاری از فروغ ساخته باشد. فکر نمی‌کردم او به چنین موجودی تبدیل شود که آن شعرهای بعدش دربیاید، ولی شد. آن حرف گلستان که اگر کسی در ذهنش جرقه‌ای هست، می‌تواند در هر زمینه‌ای متوجه شود، آن زمینه را روشن کند؛ درست است، ولی به این معنا هم نیست که اگر کسی در زمینه‌ای درخشیده، ما برویم و در هر زمینه دیگری هم از او مشورت بگیریم. در زمان شهرداریِ غلامرضا نیک‌پی، من دیدم آقای سید حسین نصر مصاحبه و شکایت کرده بود که چرا شهرداری برای تدوین طرح جامع شهر تهران از ما مشورت نمی‌گیرد. او مدعی بود که فیلسوف باید در تدوین طرح جامع شهر هم نظر بدهد. اینکه کسی مدعی شود که چون من فیلسوفم - اگر باشد - باید طرح جامع شهر با نظر من تنظیم شود و بگوید چرا از ما مشورت نگرفته‌اید، حرف معقولي نيست.
* جنابعالی اظهار کرده‌اید که «قرارداد ۱۹۱۹ در وزارت خارجه انگلستان طرح‌ریزی شده بود» (ص ۱۷۹) و «سرنخ کودتا[ی سوم اسفند]، تا آنجا که از اسناد افشا شده برمی‌آید، دست وزارت جنگ و مقامات اطلاعاتی بریتانیا بود». در این دو اظهار نظر اشاره شما به کدام مدارک و اسناد است؟
قرارداد 1919 در کمیته ايرانِ وزارت خارجه بريتانيا تنظیم شده بود كه رئیسش لرد کِرزِن بود، اما طراحي و اجراي کودتای سوم اسفند را وزارت جنگ و مقامات اطلاعاتي برعهده داشتند. هنوز هم کتاب می‌نویسند که دولت و وزارت خارجه انگلستان بی‌خبر بود، هیچ وقت هم انگلستان بر عهده نگرفت که کودتا را انجام داده است. تا جایی که اسناد به دست ما رسیده، مشخص شده كه وزارت خارجه انگلستان از كودتا بی‌خبر بود، ولی سفیر را در جریان گذاشته بودند. آیرونساید کتابش چاپ شده و بر اساس آن معلوم است که فرمانده این آدم در بغداد نشسته و با هماهنگي نایب‌السلطنه در هندوستان، او را هدايت می‌کرد. در اين قضيه بین نایب‌السلطنه هندوستان با وزارت خارجه انگلستان اختلاف هست و همیشه این اختلافات بود. ما خیال می‌کنیم انگلیس خواسته، کدام انگلیس خواسته است؟ در انگلیس هزار نوع فکر و اختلاف هست. مگر الآن در امریکا بر سر مذاکرات هسته‌اي با ايران اختلاف نیست؟ آيا مي‌توانيم بگويم امریکا درباره مذاكرات هسته‌اي چه نظري دارد و چه می‌گوید؟ ما خیلی ساده‌لوحانه برخورد می‌کنیم و با وجود اینکه هر روز این جریانات را می‌بینیم، باز یاد نمی‌گیریم. در خصوص اقدامات نفتي محمدرضا شاه دو سیاست در امریکا بود: سیاست وزارت خارجه با سردمداری کیسینجر و سیاست خزانه‌داری. یکی اقداماتی انجام مي‌داد و ديگري درست برعکس او عمل می‌کرد. اين تناقض‌ها جزئي از ماهيت سیاست است. ساده‌اندیشی است اگر سیاست را خیلی بسيط و سرراست تلقی کنیم. مسأله کودتا را از ژنرال دیکسون که مستشار انگلستان در نیروهای مسلح ایران بود، مخفی نگه داشتند چون ظاهراً فكر مي‌كردند نوعي تمايل عاطفي به ايران و ايرانيان دارد، ولی آیرونساید رفته سفیر را در جریان گذاشته و اسمايت هم در جریان بود. زماني كه ديكسون از ماجرا آگاه شد، برآشفت و آن را خيانت به ايران خواند. بعد از كودتا هم به لندن فراخوانده شد و مورد عتاب قرار گرفت و به جرم افشاي اسرار، تنزل مقام يافت و از ژنرالي به سرهنگي سقوط كرد. ما تا جایی که از اسناد برمی‌آید قضاوت می‌کنیم، فردا اگر اسناد دیگری رو شود، ممكن است قضاوت‌مان تغيير كند. چون این اسناد یک‌جا افشا نمی‌شود. هنوز اسناد مربوط به کودتای ۲۸ مرداد را نگه داشته‌اند. آن چيزي كه افشا شده، خودِ اسناد نیست، بلكه گزارشی راجع به آن اسناد و آن جریان است.
* با اینکه امریکایی‌ها برای به دست آوردن امتیاز نفت شمال تلاش زیادی کردند و در نهایت سه بار موفق به امضای قرارداد شدند [استاندارد اویل (ص ۳۰۴)، سینکلر (ص ۳۰۶) و امیرانین (ص ۳۱۷)]، چرا هیچ وقت این قرارداد‌ها به نتیجه‌ای نرسیدند؟
من چه می‌دانم چرا نتیجه نداد. مگر من مسئولم؟ هژمونی آن موقع دست امپراتوری انگلیس بود. همان‌طور که چشم دیدن ما را نداشت، چشم دیدن امريكا را هم نداشت. همان‌طور كه در كتاب آورده‌ام بريتانيا مي‌كوشيد امريكا را از صحنه ايران دور نگه دارد. بريتانيا تا زماني كه اميدوار بود قرارداد 1919 نتيجه‌بخش باشد، حاضر نبود در خصوص ايران امتيازي به امريكا بدهد و مي‌گفت چرا ما امریکا را به حيات خلوت خود راه بدهیم؟ وزير مختار انگليس در تهران مي‌گفت ايران براي بريتانيا مثل مكزيك است براي آمريكا. همدیگر را به حوزه استحفاظي‌شان راه نمی‌دادند و به قصد کشت يكديگر را می‌زدند ولي در ظاهر ممكن است اين جدال چندان مشخص نباشد. خیلی ساده‌لوحی است كه ما همه را یک ردیف کنیم. ما دنیا را خیلی ساده خیال می‌کنیم، دنیا به هیچ وجه ساده نیست. آدمیزاد موجود خیلی پیچیده‌ای است و بنابراین جوامع هم خیلی پیچیده هستند.
* شما از تقارن فسخ قرارداد نفت امیرانین و سلب اعتماد رضاخان از علی‌اکبر داور (ص ۳۱۹) چه تحلیلی دارید؟ آيا داور قرباني نفت شمال شد؟
این هم یکی از گره‌هاي کور است. آقای گلشاییان می‌گوید مربوط به این قرارداد بود، ولي من به اين نظر چندان باور ندارم. گرفتاری داور خیلی بیشتر از این بود. مربوط به خود طاغوت بود، مربوط به خود رضاخان بود که ابوالهول شده بود و داور از هول او خودکشی کرد. در این جریان عواملی بود كه یکی از این عوامل مربوط به قرارداد نفت است. گلشاییان برکشیده داور و وزیر دارایی بود، ولی آدم خیلي برجسته و شاخصي نبود. گزارش‌ها یا خاطراتش را بخوانید، معلوم‌تان مي‌شود كه آدم خاصی نیست. یک وقت یکی مثل مخبرالسلطنه هست كه جریان را می‌فهمد، ولی نم پس نمی‌دهد، اما گلشاييان اصلا در آن سطح نبود. 
* نوشته‌اید «مورخ بی‌پی وضع تیمورتاش را با وضع دکتر مصدق در جریان ملی شدن صنعت نفت مقایسه می‌کند و می‌گوید تیمورتاش نیز مانند مصدق یک بازی همه‌بُرد را در نظر داشت و حاضر نبود که به هیچ وجه از موضع خود کوتاه بیاید...» (ص ۳۳۶) جنابعالی تا چه اندازه این تحلیل و مقایسه تیمورتاش و دکتر مصدق را درست می‌دانید و به نظرتان بین مذاکرات نفتی تیمورتاش و دکتر مصدق چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی وجود داشت؟ این مقایسه از نظر شما درست است؟
نه. اگر درست بود که می‌نوشتم درست است. به من چه مربوط است چه مهملی گفته است. این نظر آنهاست. می‌گوید مصدق زیاده‌خواهی کرد، تيمورتاش هم زیاده‌خواهی کرد. به هر دو آن رسید که دیدید. خلاصه‌اش این است: هر که با ما درافتاد، برافتاد.
* به نظر شما بین مذاکرات تیمورتاش با مذاکرات مصدق شباهتی بود؟
هر دو راجع به نفت بود.
*غیر از آن؟
هر دو با یک کمپانی عضو کارتل بین‌المللی نفت مصاف می‌دادند. خیلی شباهت‌ها ممکن است باشد. خودتان را مشغول چیزهایی کنید که به حال و روزگار شما مربوط می‌شود و به زندگی شما معنایی می‌دهد. اینکه یک نویسنده این‌ها را گفته، مهم نیست. شاید من هم اگر مورخ انگلیسی بودم و برای شرکت نفت تاریخ می‌نوشتم، آن طور قضاوت می‌کردم. فری‌یر مورخ درجه یکي است. ولی بالاخره تاریخ بی‌پی را نوشته و کارمند بی‌پی بود. یک انگلیسی دیگر، لارنس پائول الول ساتن، یک جور دیگر می‌نویسد. او هم انگلیسی است و کارمند نفت بوده است، ولی به او نگفته‌اند بیا تاریخ كمپاني بریتیش پترولیوم را بنویس. او برای خودش آزادانه چیز دیگری نوشته است.
* فریدون آدمیت در یادداشتی به نقل از تقی‌زاده می‌گوید رضا شاه مجازات کسانی را که با خارجی‌ها رابطه محرمانه داشتند، کشتن معین کرده بود و در ادامه نصرت‌الدوله فیروز را هم به نوعی قربانی مذاکرات نفتی معرفی می‌کند (مقاله عاليجناب خاكستري، غلامحسين ميرزا صالح، مهرنامه شماره 36، ص 216). بر این اساس آيا می‌توان گفت هر سه ستون اصلی پادشاهی رضاخان (تیمورتاش، نصرت‌الدوله فیروز و علی‌اکبر داور) قربانی نفت و مذاکرات نفتی شدند؟ مذاکرات و سرنوشت نفت برای رضاشاه چه اهمیتی داشت که مهم‌ترین نیرو‌هایش را فدای آن کرد و در نهایت هم به قراردادی تن داد که به مراتب زیان‌بار‌تر از دارسی بود؟ چرا سرنوشت این سه نفر به نفت گره خورد و در نهایت هم هیچ نتیجه‌ای نگرفتند؟
من هم از شما می‌پرسم چرا؟
*علت اصلی بدبینی رضاشاه به تیمورتاش را مذاکرات نفت می‌دانید یا خیر؟
نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم. مسأله تیمورتاش یکی ديگر از گره‌های کور تاريخ معاصر ماست.
* در بخشی از مباحث آغازین جلد تازه منتشر شده به آشنایی ایرانیان با نفت و فواید آن در طول قرن‌ها اشاره و سپس این پرسش را مطرح کرده‌اید که «پس چرا برای توسعه امکاناتِ کاربردی نفت نیندیشیدند و ایجاد صنعت نفت را بر عهده نورسیدگانی در آن سوی دنیا گذاشتند؟ [...] چرا ما این کار را نکردیم و طی قرن‌ها به اظهار حیرت در برابر این پدیده و خضوع و کرنش در آتشکده‌ها بسنده نمودیم؟» البته شما در نشست نقد و بررسی کتاب اظهار کردید: «طرح سؤال پنجاه درصد معماست، من سؤالش را کردم، جوابش را من استدعا دارم شما بکوشید و بدهید.» اما باز هم از شما می‌خواهیم حال که آن معما را طرح کردید، لطف کنید و نظر خودتان را در این باره بگویید که به نظر شما، چرا ایرانیان با اینکه قرن‌ها نفت و خاصیت آتش‌افروزی آن را می‌شناختند، از سویی به کرنش و خضوع در آتشکده‌ها پرداختند و به نوعی نفت را به مذهب خود راه دادند و از سوی دیگر نفت را شوم دانستند، اما از هیچ سو هرگز به بهره‌برداری از آن نیندیشیدند؟
این سؤالات را که من مطرح می‌کنم برای این است که جوان‌هایی مثل شما درباره‌اش فکر کنید. نمی‌گویم من جوابش را دارم. آدمیزاد باید راجع به این مسائل فکر کند، ولو اینکه جواب سرراستی برای آنها وجود نداشته باشد، ولی مکلف است فکر کند. من یک تک‌نگاری درباره ابن بطوطه دارم که فكر مي‌كنم جالب است. [این کتاب که با عنوان «ابن بطوطه» پیش‌تر در انتشارات طرح نو منتشر شده بود، به تازگی از سوی نشر نی منتشر شده است.] «سفرنامه ابن بطوطه» بهانه این تک‌نگاری است. خصوصيت ابن بطوطه اين است كه درست در یک مقطع تاریخی حساس و بی‌نظیر که یک بار در تاریخ اتفاق افتاده و دیگر تکرار نمی‌شود؛ یعنی مقطعی که جهان غرب دارد بیدار می‌شود و جهان اسلام دارد به خواب می‌رود، ابن بطوطه در چنين مقطعي از تاريخ به تمام جوامع اسلامی سفر کرده و در ۳۰ سال سفری که داشته، این جوامع را دیده است. در این جوامع، گاهی هیأت حاکمه مسلمان است، رعیت هم مسلمان هستند. گاهی هیأت حاکمه نامسلمان است، رعیت مسلمان هستند مثل زمانی که مغول‌های بودایی و بت‌پرست در ایران حاکم بودند. گاهی هیأت حاکمه مسلمان بودند و مردم نامسلمان بودند مانند دهلی هندوستان. گاهی هم مسلمان‌ها در اقلیت بودند، مثلاً در چین. ابن بطوطه در آن مقطع حساس تاریخی تمام این جوامع اسلامی را دیده است. بنده در کتاب «ابن بطوطه» كوشيده‌ام روشن كنم که در آن مقطع، وضع فرهنگ در جوامع اسلامی چگونه بوده است. فرهنگ دو بستر عمده داشته است؛ یکی مدرسه و یکی خانقاه و من وضع این‌ها را تشریح کرده‌ام. بعد به این پرداخته‌ام که نیمه مخفی و پنهان جامعه اسلامی که زن باشد، در تمام این جوامع در چه وضعی بوده است. نوشته‌ام که در آن دوره در جوامع اسلامی وضع سیاست چطور بوده است. بحث‌هایی که الآن هم مطرح است مثل اینکه آیا با فقه می‌توان دولت را اداره کرد؟ فقه کافی است یا نه و... همه در این کتاب هست. در بخش آخر کتاب من سؤالاتی مطرح کرده‌ام درباره اینکه در آن سال‌ها بر جوامع چه رفته است؟ در آن مقطع ما «زیج مراغه» را داشتیم. اسناد زیج مراغه که این اواخر کشف شده‌اند، نشان می‌دهد که خیلی از مسائل نجوم در رصدخانه مراغه خیلی پیش از کپلر و کپرنیک حساب‌ها شده است. آیا کپلر و کپرنیک به این‌ها دست داشته‌اند و از چه طریق این‌ها را آموخته‌اند؟ البته این برای من مهم نیست. برای من این مهم است که چطور شده که این کارها در اینجا میخکوب شده، پژمرده شده و از بین رفته است و چطور شده غربي‌ها سربرآوردند. من در این باره سؤالاتی مطرح کرده‌ام. آیا این مسأله بر اثر تسلط تصوف ایجاد شده است؟ آیا بر اثر تسلط فقه بوده است؟ آیا موضوع زیر سر استبدادِ حاکم بوده است؟ من سؤالاتی پرسیده‌ام. آقای دکتر داریوش رحمانیان [در یکی از جلسات رونمایی کتاب] می‌گوید شما سؤال را مطرح می‌کنید و جواب را نمی‌دهید. من به ایشان گفتم بنده سؤالات را مطرح کرده‌ام، لطف کنید شما جوابش را بدهید. شما هم یک کاری بکنید دیگر. طرح سؤال ۵۰ درصد معماست. سؤال برای این است که شما را به اندیشیدن وادارد. در کتاب «خواب آشفته نفت» پرسیده‌ام ایرانی‌ها که نفت را از هزاران سال پیش می‌شناخته‌اند، چرا متوجه نشده‌اند از این نفت چه چیزها می‌شود درآورد؟ ما ایرانی‌ها فکر نکرده‌ایم، هیچ کس به این موضوع فکر نکرده، چینی‌ها و یونانی‌ها هم فکر نکرده‌اند. البته ما نفت استخراج می‌کردیم و می‌فروختیم. در فقه هم درباره نفت بحث شده که جزو بیت‌المال است، متعلق به دولت است و یا فیء است؟ امروزه هم نوشته می‌شود فیء است، ولی اصلا نمی‌دانند فیء چیست. می‌گویند جزو انفال است و اصلا نمی‌دانند انفال چیست. باید توجه کنید طرح سؤال ۵۰ درصد معماست. یکی از درخشان‌ترین حرف‌هایی که من خوانده‌ام، حرف غزالی در «میزان العمل» است. او می‌گوید شک اولین گام است. حرف فوق‌العاده بزرگی دارد؛ به بزرگی همه عالم. می‌گوید: «لو لم یکن فی مجاری هذه الکلمات إلا ما یشکک فی إعتقادک الموروث لتنتدب للطلب، فناهیک به نفعا إذ الشکوک هی الموصله الي الحق فمن لم یشک لم ینظر و من لم ینظر لم یبصر، و من لم یبصر بقی فی العمى و الضلال» یعنی اگر نباشد در این کتابِ من چیزی مگر یک چیز که تو را در اعتقادات موروثی‌ات به شک بیندازد - یعنی تکانت بدهد - این برای من کافی است. اگر کسی شک نکند، اصلا نگاه نمی‌کند، نگاه نکند، نمی‌بیند، اگر نبیند یک عمر در کوری و غفلت مانده است. حرفی است به بزرگی یک عالم. من هم این مطالب را مطرح می‌کنم که شما را به اندیشه وادارد. شاید من فرضاً بگویم این مسأله در نتیجه سیطره تصوف است. لازم نیست شما حرف من را قبول کنید. شاید دیگری معتقد باشد در نتیجه سیطره فقه است. من آنجا نوشته‌ام که اصلا فقه شخصیت حقوقی را قبول ندارد و مسائل دنیای مدرن بر اساس شناخت شخصیت حقوقی است. شاید من با کسی که می‌گوید مسأله سیطره فقه است، مخالف باشم. شاید هر کدام از این حرف‌ها بهره‌ای از حقیقت داشته باشند. شاید نشود همه چیز را در استبداد سلطان خلاصه کرد، ولی مسلماً استبداد هم سهمی دارد. اگر کسی گفت این مسائل بر اثر استبداد است و لاغير، دعوا نکنید، چون آن هم درست است. فکر کردن درباره این‌ها خیلی مهم است. باید درباره این سؤالات فکر کرد.
منبع:مهرنامه
