کالبدشکافی ریشه های فساد در ورزش/ «ورزش فاسد» زاییده «جامعه فاسد»/ چرا دولت پای خود را از ورزش بیرون نمی کشد؟

علیرضا بهداد: آب، خالی شدن مرزها، رواج دروغ و تهمت و به وجود آمدن فسادهای گوناگون تار و پود فکری اش را شکل داده و سبب شده تا تمام حواسش به این باشد که مبادا یک روز ایران نباشد!
سیدمصطفی هاشمی طبا، رئیس پیشین سازمان تربیت بدنی در دو دولت سازندگی و اصلاحات بر این باور است که فساد و رانتی که هم اکنون در ورزش به وجود آمده زاییده رفتار برخی سیاستمداران و نخبگان کشور است که معمولا اخلاق را در رفتار و کردار خود رعایت نمی کنند.
او در گفت و گویی که با اقتصادنیوز انجام داده، معتقد است فسادی که هم اکنون در ورزش وجود دارد از نسبت به فعالیت ها دیگر اقتصادی آنقدر ناچیز است که رسانه ها نباید وقت خود را صرف کشف آن کنند.

همانطور که می دانید صحنه ورزش کشور به ویژه فوتبال از یک دوره به بعد شاهد توزیع انواع رانت ها بوده به طوری که در دولت قبل به برخی از ورزکاران مجوز واردات خودرو داده شد و یا مدیران نظامی یکی از تیم های سرشناس در همان دولت از محل ستاد مدیریت حمل و نقل و سوخت خودروهایی لوکس را به بازیکنان داد. به نظر شما ریشه این رانت جویی ها در کجاست؟
طبیعتا هر جا که امکانات مالی زیادی وجود باشد، ممکن است در آن سواستفاده های مالی نیز انجام شود. این موضوع از بنگاه های کوچک اقتصادی شروع می شود و تا سطح بنگاه های بزرگ هم نفوذ پیدا می کند. دلیل آن است که وقتی زندگی‌ افراد بر پایه سودجویی و استفاده از امکانات مالی بهتر باشد مالکیت را به معنای عام و حاکمیت خدا را به معنای خاص فراموش کنند، طبیعتا دنبال بهره‌برداری و سودجویی بیشتر هستند.

سود جویی که به خودی خود بد نیست! همه افراد در زندگی به دنبال کسب و کار و سود بیشتر هستند!
برخی اوقات ظاهر این سودجویی‌ها ممکن است خوب باشد اما وقتی اخلاقیات فراموش شود، عدالت و انصاف نیز از بین خواهد رفت. در بسیاری از سازمان های کشور فعالان کسب و کار سعی دارند برای توسعه فعالیت های خود از رانت های اطلاعاتی استفاده کنند و چون اقتصاد کشور عمدتا بر پایه توزیع رانت شکل گرفته دیده می شود افراد سعی دارند حداکثر استفاده را از این رانت ها ببرند. بهتر است متوجه باشیم که با بروز چنین حالاتی در جامعه، رانت‌خوری و سودجویی نادرست به یکی از ابزارهای کسب و کار تبدیل می شود و آن قدر همه در این فضا غرق می شوند که متوجه اخلاقیات نیستند. علائم غیراخلاقی بودن در جامعه عجیب و غریبی نیست. سرچشمه غیراخلاقی بودن، دروغ و غیبت است. وقتی این دو در جامعه عادی می‌شود، باقی چیزها به تبعیت آنها پیش می‌آید.

آنچه که امروز در عرصه کسب و کار ایرانیان دیده می شود ترویج دروغ و تهمت است و تقریبا کمتر فردی می تواند بدون استفاده از این دو ابزار فعالیت اقتصادی خود را گسترش دهد. بنابراین می خواهم بگویم که فساد یا رانت موجود در عرصه ورزش در مقابل آنچه که در سایر اجزای اقتصاد کشور وجود ندارد، چیزی نیست. از طرفی فعالیت های ورزشی تقریبا شفاف و نوع تخلفات در آن شناخته شده است. دموکراسی حاکم بر ورزش به ویژه فوتبال بسیاری از فعالیت ها را شفاف کرده و کمتر می توان تخلف پنهانی را انجام داد چون ورزشکاران به شدت زیر ذره بین رسانه ها هستند و هر نوع اقدام آنها رصد می شود اما در سایر فعالیت های کسب و کار چنین شافیتی کمتر دیده می شود.

منشا رواج بی اخلاقی در کسب و کارهای ما در چه دوره ای به اوج خود رسید؟
در دولت قبل دروغ نهادینه شد. در یکی از روایات آمده: از پیامبر پرسیدند که آیا یک مسلمان زنا می‌کند، گفت متاسفانه این اتفاق ممکن است. گفتند، شراب می‌خورد، گفت ممکن است. پرسیدند مسلمان دروغ می گوید؟ فرمودند خیر، یک مسلمان هیچگاه دروغ نمی‌گوید. علامت انحطاط اخلاقی دروغگویی، تهمت و غیبت است و در جامعه وقتی چنین بی اخلاقی هایی وجود دارد، رانت و سواستفاده اقتصادی هم به وجود می‌آورد. وقتی جامعه غیراخلاقی می‌شود، رو به انحطاط خواهد رفت. وقتی می‌گوییم در فیفا فساد اتفاق افتاده به این دلیل است که آن مجموعه غیراخلاقی است. زیرا در سیستم غیرمذهبی و بر مبنای درآمدزایی بیشتر به هر شکل ممکن جلو می‌رود.
زمانی هم گفته می‌شود مذهب، به این معنا نیست که کل جامعه مذهبی باشند، به این معنا است که مذهب سایه خود را بر کل جامعه پهن کرده است. مذهب در عمق وجود آدم‌ها است. کسی که در جامعه دروغ می‌گوید، ضد مذهب است.

از این رو ورزش ما زمانی که در مسیر جامعه غیراخلاقی قرار می‌گیرد، مدیران ورزشی راست نمی‌گویند و یا همه راست آن را مطرح نمی‌کنند. وقتی یک پدیده‌ای رخ می‌دهد، قسمتی از آن را می‌گویند و تمام آن را نمی‌گویند. که این نیز خود دروغ است. در واقع نگفتن تمام حقیقت امروز نه تنها در ورزش ما بلکه در کل جامعه به یک عادت تبدیل شده و به همین خاطر است که ما نمی توانیم ساختار موجود را اصلاح کرده و به مبارزه با فسادهای موجود بپردازیم. برخی فسادها آنقدر عادی شده که انگار کسی حال مبارزه با آن را ندارد.

در اوایل آقای بنی‌صدر گفتند، من قانون را قبول ندارم. امام گفتند تو که هستی که قانون را قبول نداری، قانون تو را قبول ندارد. آقای احمدی‌نژاد هم گفتند من قانون را قبول ندارم، برنامه چهارم را خمیر کرده ام، برنامه و بودجه را قبول ندارم و مجلس در راس امور نیست. چه کسی جلوی او ایستاد تا بگوید قانون تو را قبول ندارد. حتی خود نمایندگان مجلس که به آنها اهانت شد چیزی نگفتند. هیچ خلافی در سیستم دولتی پنهان نیست و همه این را می‌دانستند که دولت قبل چه تخلفاتی را انجام می دهد. زمانی که یک فردی خلافی مرتکب می‌شود و به آن تذکری داده نمی‌شود، این خلاف ادامه پیدا می‌کند. به قول سعدی بنیان ظلم در جهان اندک بود، هر کس آمد اندکی برآن افزود تا به این غایت رسید.

یا در جایی دیگر می‌گوید اگر پادشاهی یک سیبی را از درخت بکند، لشگرگاهانش پیرو آن درخت را می‌کنند. کسی نمی‌آید تابلو بزند که من این کارها را کردم. فعالیت ها پنهان است. مثلا فلان مربی بازیکن می‌آورد می‌گوید باید 30 درصد قراردادت را باید به من بدهی و چنین افرادی در سیستم فوتبال ما وجود دارند. قرارداد آن بازیکن را با ارقام بالا به ثبت می رسانند تا خود سهم بالاتری بگیرند. بازیکنی داشتیم که با رقم 600 میلیون تومان وارد باشگاه شده و یک بازی در طول یک فصل نکرد. مربی گفته من این بازیکن را می‌خواهم، یک قرارداد بسته است. اگر این مربی به این بازیکن احتیاج داشته پس چطور یک بازی در طول سال نکرد؟ اینها همه فسادهای پنهان است اما خبرهایش به گوش می‌رسد و شواهدش موجود است، ولی چون محکمه‌ای در کار نیست رواج پیدا می کند. عین فسادی که در ورزش و فوتبال وجود دارد، در اجتماع و فعالیت های اقتصادی ما نیز هست و در واقع ورزش در عرض جامعه ما قرار گرفته است. البته باز در ورزش یکسرس اخلاقیات و جوانمردی ها رعایت می شود که در عرصه سایر فعالیت های اقتصادی چنین فرهنگی وجود ندارد.

بنابراین می خواهم بگویم فساد در فوتبال را بهانه نکنید چرا که اگر کل اقتصاد را در نظر بگیرید شاید ورزشکاران به لحاظ سلامت اخلاقی و مالی در سطح بالاتری قرار گرفته باشند. در ورزش مقررات روشن است. به همین خاطر در بین ورزشکاران اخلاقیات بالاتر از سطح جامعه است. یعنی سطح اخلاقیات جامعه را a فرض کنیم، سطح اخلاقیات ورزشکاران a + است. زیرا اینها متوجه می‌شوند که برای پیشرفت خود باید بسیاری از محدودیت ها را بپذیرند چون به شدت از سوی مردم رصد می شوند. حداقل ورزش به مردم شادی می‌دهد و می تواند بر غرور ملی و بالا بردن اتحاد کشور کمک کند. یک ورزشکار وقتی موفقیتی در عرصه بین المللی کسب می کند، پرچم کشور را در خاک بیگانه بالا می برد و بر غرور ملی می افزاید. اما متاسفانه دیده می شود که برخی مسولان آدرس غلط به مردم می دهند و به جای حل ریشه ای فساد و شناخت عوامل به وجود آورند آن ورزشکاران را متهم می کنند که به دنبال رانت جویی و کسب درآمدهای غیر متعارف هستند. من از شما در خواست می کنم که آدرس درست را به مردم بدهید.

مشکل کشور ما دو سه بازیکن و یا مربی خلافکار نیست، بلکه مشکل آنجاست که کل جامعه در فضایی آلوده به سر می برد که منشا آن بداخلاقی های سیاسی، دروغ و تهمت به دیگران است. گفته می شود که ورزشکاران با انجام حرکت های غیر ورزشی خشونت و عصابانیت را در کشور رواج می دهند. سوال اینجاست که مگر در سایر اجزای کشور به ویژه در عرصه های سیاسی چنین رفتارهایی وجود ندارد؟ مگر برخی از نمایندگان مجلس چنین رفتارهایی را انجام نمی دهند؟ بهتر است واقع بینانه تر به مسائل جامعه نگاه کنیم و تحلیل درست تری را از آنچه که می گذرد را ارائه دهیم.

در دوره‌ای که شما رئیس سازمان تربیت بدنی بودید ورزش به صورت شغل مطرح نبود، ولی الان به یک تجارت و صنعت تبدیل شده است. به نظر شما تبدیل ورزش به یک کسب و کار چه ثمرات و چه زیان هایی داشته است؟
این قضیه مربوط به الان نیست قبل از انقلاب هم به همین صورت بود. بعضی‌ها می‌گویند آن زمان در یک تیم 10 هزار تومان دستمزد می‌گرفتند اما 10 هزار تومان در آن موقع پول کمی نبوده. من خودم وقتی در سازمان برنامه و بودجه استخدام شدم 2500 تومان حقوق می‌گرفتم. در همان موقع هم بچه‌هایی که مدال جهانی یا المپیک می‌گرفتند پاداش‌های خوبی می‌گرفتند و این طور نبود که هیچ پولی در میان نباشد. منتها یک مقدار رشد دستمزدها در قراردادها بیش از تورم موجود در بازار جامعه بوده و دلیلش هم این است که توجه بیشتری به این قضیه شده و ورزش بیشتر مطرح شده هم در جبهه جهانی و هم در کل کشور. در حقیقت طرح مسائل ورزشی به خاطر اینکه مسائل اجتماعی و جهانی را به دنبال خود دارد دنبال این می‌روند که کسی افتخاری کسب کند و این کسب افتخار را در سطح ورزش تزریق مي‌‌کنند. به نظر من این روند رشدی طبیعی داشته و حتی از چیزی که ما در اروپا شاهد هستیم خیلی کمتر بوده. یعنی این بحث در ورزش اروپا نسبت به کشور ما خیلی بیشتر رشد کرده است. 

تقریبا می‌توانم بگویم که در فقط در فوتبال این مساله مورد توجه است وگرنه اگر قرارداد یک کشتی‌گیر را نگاه کنید در سال شاید دستمزدش 20 یا 30 میلیون تومان باشد. حتی مثلا در بسکتبال که یک مقدار رقابت‌ها شدیدتر شده باز هم ارقام آنطور چشمگیر نیست شاید الان در والیبال و بسکتبال و فوتبال اوضاع نسبتا خوب باشد ولی در سایر رشته‌ها مثل ژیمناستیک اصلا خبری از این قراردادهای کلان نیست. در حقیقت یک مقدار توجه اجتماعی به این مساله و استفاده از رسانه‌ها که مثلا به فوتبال توجه بیشتری دارد باعث شده افراد مختلفی هم که وارد این قضیه می‌‌شوند توجه ویژه‌ای به این کار داشته باشند و گرنه به نظر من این مساله نسبت به اروپا پیشرفت چندانی نداشته است.

یک بحثی است که مثلا می‌گویند یک استاد دانشگاه بعد از کلی درس خواندن یک حقوق معلمی می‌گیرد که نهایتا به پنج میلیون تومان در ماه می‌رسد. ولی چرا در این مملکت کسی که فقط فوتبال را بلد است در عرض سه، چهار سال به میلیاردها تومان درآمد می‌‌رسد. این نوع کسب درآمد اصلا چرا به وجود آمده؟
یک استاد دانشگاه که درس خوانده و عالم است را با یک دلال اتومبیل یا یک بسازوبفروش مقایسه کنید؛ درآمد کدام بیشتر است معلوم است بسازوبفروش. بنابراین این عدم هماهنگی بین شغل‌‌ها امری که در کشور ما و تمام دنیا رایج است.

چرا این همه در مورد درآمد فوتبالیست ها صحبت می‌‌شود؟
چون نشریات خیلی به فوتبال می‌پردازند و گرنه خیلی از مشاغل درآمد خیلی زیادی دارند و کسانی که آن کارها را می‌‌کنند هم سواد چندانی ندارند. نوع شغلی که آدم‌‌های انتخاب می‌کنند در آینده‌شان خیلی تاثیر دارد. اولا باید ببینیم چند فوتبالیست درآمدهای میلیاردی دارند؟ تعدادشان قابل توجه نیست. اما چند نفر از مشاغل دیگر بهره‌برداری بیشتری می‌کنند؟ تعداد آنها خیلی زیادتر است. کسی که شغل معلمی را انتخاب کرده در درون سیستمی رفته که آن سیستم قادر به پرداخت آنچنانی نیست در حالی که کسی وارد دنیای کاسبی می‌شود باید راه‌‌هایی پیدا کند که درآمدهای بیشتری به دست آورد و این اتفاق می‌افتد. در همه جای دنیا هم همینطور است که مشاغل فرهنگی و آموزشی حقوق ثابتی دارد حالا بعضی‌‌ها هستند که مثلا معلم خصوصی می‌شوند و درآمد بیشتری دارند. نوع انتخاب شغل در میزان درآمد موثر است. مثلا بنده تجارت بلد نیستم. یک کارهایی ریسک‌هایی را می‌طلبد. یک صادرکننده فرش شاید درآمد زیادی داشته باشد ولی آن استاد دانشگاه از عهده این کار برنمی‌آید. پس ما نباید بگوییم چون استاد دانشگاهی وجود دارد پس درآمدش باید مطابق تاجر فرش باشد. مورد دیگر اینکه ورزش زمان بهره‌برداری کمی دارد و کارشان هم ریسک زیادی دارد. یک ورزشکار حرفه‌ای کارش را باید با تمام وجود انجام دهد. ما نمی‌توانیم یک فوتبالیست را بازخواست کنیم که چرا با سواد کم اینقدر درآمد داری. اگر قرار باشد همه به یک اندازه درآمد داشته باشند وارد اندیشه‌های سوسیالیستی می‌شویم.

بالاخره در اجتماعی که آزادی انتخاب شغل وجود دارد درآمدها متفاوت می‌شود. هیچکس به یک استاد دانشگاه نگفته این شغل را انتخاب کند می‌تواند برود تجارت کند کمااینکه بعضی‌هایشان این کار را می‌کنند ولی اینکه بگوییم یک استاد با یک فوتبالیست یا دلال ماشین حقوق یکسانی داشته باشد عملی نیست. به نظرم هیچکس با توجه به شغلی که انتخاب می‌کند نباید از درآمدش گله داشته باشد.

آیا ورزش در ایران به شغل تبدیل شده؟
طبیعتا شده چه بخواهیم یا نخواهیم. کسی که الان ورزشکار در سطح درجه یک است در یک برهه‌ای از زمان ورزش به عنوان شغلش بوده است. آقای محمدکاظم که والیبالست بودند الان چند سال است که چشمش آسیب دیده و بازی نمی‌کند و الان دیگر این حرفه شغلش نیست. ممکن است مربی بشود و شاغل بشود. مثلا در مورد فوتبالیست‌‌‌های ما که در لیگ برتر هستند می‌توانیم بگوییم ورزش شغلشان است البته بعضی‌هایشان مشاغل دیگری هم دارند.

اگر بحث اقتصاد ورزش را آسیب شناسی کنیم گردش مالی که در ورزش ما وجود دارد به چه نحوی خرج می‌شود یعنی اقتصاد ورزشی ما اقتصاد آزاد مبتنی بر درآمدزایی ست یا خیر؟
خیر. چون در جایی که اقتصاد ورزشی دارد باید بتواند درآمد کسب کرده و از آن درآمد سود کسب کند. در سازنده‌های وسایل ورزشی می‌توانیم بگوییم اقتصاد ورزشی وجود دارد. ولی به آن معنایی که بتوانیم بگوییم خود ورزش دارای یک اقتصاد ورزشی است اینطور نیست. فرض کنید لیگ برتر ما باید بیشتر از هزینه‌ای که می‌‌کند درآمد داشته باشد مثلا از راه بلیت‌فروشی و یا راه‌هایی که در کشورهای خارجی است. تیم‌های فوتبال خارجی همگی درآمد و هزینه دارند مثلا پیراهن بازیکنان را می‌فروشند یا کارت اشتراک دارند ولی ما این درآمدها را نداریم یا بسیار کم داریم. تا وقتی که هزینه‌ها مبتنی بر درآمد نباشد نمی‌توانیم بگوییم اقتصاد ورزشی داریم.

یعنی اگر دولت پای خودش را از ورزش بیرون بکشد ورزش ما دچار مشکل می‌شود؟
ورزش از بین نمی‌رود ولی از این شور و هیجان التهاب کم می‌شود.

اگر بخواهیم یک کسب و کار ورزشی را در کشور راه‌اندازی کنیم با توجه به زیرساخت‌های ما امکان‌پذیر است؟
خیر، چون ما الان باشگاه نداریم. یکی از مواردی که در اقتصاد مطرح می شود این است که مردم باید هزینه‌ها را تامین کنند. حتما باید درآمد کسب کند و از این درآمد بتواند هزینه‌هایش را پرداخت کند. چرخه اقتصادی ما باید شامل درآمد، هزینه و سود باشد که ما این چرخه را نداریم و فقط هزینه داریم و درآمدهایمان اقتصادی نیست یا شامل رانت است یا کمک. مثلا اگر وزارت ورزش به باشگاه استقلال 5 میلیارد تومان پول بدهد این اقتصاد نیست و یک کار خدماتی است. اگر فرضا طوری که می‌گویند باشگاه پرسپولیس از یک رانت بهره‌برداری کرده است و هزینه‌هایش را پرداخت می‌کند اسم این اقتصاد نیست بلکه استثناست. چون اقتصاد یک چرخه دارد. مثل یک کارخانه که مواد اولیه می‌خرد و تولید می‌کند و به درآمد می‌رسد.

یعنی امکان به وجود آوردن بنگاه اقتصادی در ورزش را داریم؟
بله به شرطی اینکه تمام الگوهایی را که در اروپا انجام شده و راه‌های مختلفی دارد همه اینها را پیاده کنیم.

مدل خاصی مدنظرتان نیست.
من در این زمینه مطالعه خاصی نکرده‌ام. ولی الان فعلا یک ملغمه‌ای داریم که یک درصد بابت فروش بلیت و یک درصد هم از تلویزیون درآمد داریم یا یک وقتی کسی کمکی می‌کند.

چرخه پولی که در فوتبال ماست را می‌دانید چقدر است؟
ارقام‌ را مطرح می‌کنند ولی متاسفانه من خبری ندارم چون متاسفانه آمار در کشور ما خیلی مهجور است. حجم پولی که در ورزش رد و بدل می‌شود با کل اقتصاد ما رقم قابل توجهی نیست. یادم است در قبل از انقلاب می‌گفتند یک داور است که اگر مبلغی پول به او بدهی پنالتی می‌گیرد. این موارد بستگی به کاراکتر آدم‌ها دارد. فساد در همه سازمان‌ها هست. ولی اینطور نیست که کل سیستم دارای فساد باشد. به نظر من یک مقدار هم بزرگنمایی می‌شود. در باشگاه پرسپولیس وقتی 10 میلیارد هزینه می‌شود پس پول هست ولی نسبت به کل پولی که در کشور ما ردوبدل می‌شود رقمی نیست و در سازمان‌های دیگر ارقام بیشتری جا به جا می‌شود. ولی فساد فقط شامل موارد مالی نیست. ممکن است در اجتماع ما آدم‌های خیلی فاسدی رخنه کرده باشند کمااینکه آدم‌های خدمتگزار هم در همه جا هستند. به آیت اله بروجردی خبر دادند که دو طلبه دزدی کرده ایشان گفتند بگویید دو نفر دزد لباس طلبگی پوشیده. پس فساد در همه شغل‌ها و همه لباس‌ها هست.