زیدآبادی: تحت تأثیر شریعتیام اما طرفدار اقتصاد آزاد نیز هستم | کاظمی: مردم از اندیشههای چپ خشمگین هستند
به گزارش اقتصادنیوز، مناظره احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و روزنامه نگار اصلاح طلب با مرتضی کاظمی، اقتصاددان، فراتر از بازخوانی پرونده تاریخی علی شریعتی یا نقد روشنفکری چپ پیش از انقلاب، تلاشی است برای پاسخ به یک پرسش کلیدی است؛ «مسئولیت فکری و عملی روشنفکران چپ در شکلگیری ساختار اقتصادی امروز ایران چیست؟»
این مناظره به شکافی عمیق میان دو رویکرد اشاره دارد؛ یکی که ریشه بحرانها را در نفوذ ایدههای چپگرایانه و نفی اقتصاد آزاد میبیند و دیگری که خواهان تحلیل ساختاری و متکثر از اندیشههاست.
اقتصادنیوز: دومین مناظره اقتصادنیوز درباره نقش روشنفکران در اقتصاد با حضور احمد زیدآبادی و مرتضی کاظمی برگزار شد.
احمد زیدآبادی نگاهی چندوجهی را پیشنهاد میکند. او ضمن پذیرش نقدها به بخشهایی از آرا و نظرات علی شریعتی؛ بهویژه بخش اسلامشناسی، مخالفت خود را با سادهسازی اندیشه شریعتی به «کمونیسم» یا «نفی مطلق مالکیت» ابراز میدارد.
از نظر زیدآبادی، شریعتی متنی ناهمگون و متکثر است که در کنار نقد سرمایهداری، رگههای قوی در دفاع از آزادی فردی و نقد استبداد استالینیستی دارد. او استدلال میکند که اقتصاد را نمیتوان مستقل از انتخابهای سیاسی دانست.
در مقابل، مرتضی کاظمی با تمرکز بر پیامدهای عینی ایده شریعتی و روشنفکران چپ، معتقد است این روشنفکران با ترویج افکار ضدسرمایهداری و نفی مالکیت خصوصی، ابزار تئوریک لازم را برای استقرار یک اقتصاد دستوری و دولتی پس از انقلاب فراهم کرد. کاظمی استدلال میکند که جامعه امروز ایران پیامدهای این رویکرد را لمس کرده و به دلیل این پیامدها از روشنفکری چپ عبور کرده است.
کاظمی بر «عبور قطعی» از گفتمان اقتصادی چپ و پذیرش اصول اقتصاد آزاد پافشاری میکند، در حالی که زیدآبادی بر «پالایش انتقادی»، پرهیز از دشمنسازی ایدئولوژیک و بازخوانی متکثر میراث فکری آنها تأکید دارد.
این مناظره، بازتابی از چالش بزرگ جامعه فکری ایران درگذار به اقتصاد آزاد و توسعه است؛ «آیا مسیر نجات از صندوقهای رأی و توافقات سیاسی میگذرد یا از پذیرش اصول و قوانین اقتصاد آزاد و بازار آزاد؟»
آنچه میخوانید متن کامل مناظره احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و مرتضی کاظمی، اقتصاددان، است.
برای مشاهده فیلم کامل این مناظره، میتواند به کانال یوتیوب اقتصادنیوز مراجعه کنید.
******
شریعتمدار: بعد از مناظره اول میان آقایان غنینژاد و دخانچی با بازخوردهای متفاوتی مواجه شدیم و این خود فتح بابی برای برگزاری ادامه گفتوگوها میان افراد دیگر با دیدگاههای متفاوت با محوریت بررسی نسبت روشنفکران با اقتصاد شد. طبیعتاً در فضای سیاسی و فرهنگی و اجتماعی، نقدهای متفاوتی نسبت به روشنفکری صورت گرفته است، اما در حوزه اقتصاد کمتر به آن پرداخته شده است. شاید یک دلیل آن این باشد که رسانههای اقتصادی خود به این سو حرکت نکردهاند. موضوع ما در این گفتوگو نسبت جریان روشنفکری با اقتصاد، به ویژه اقتصاد آزاد است و سؤال ابتدایی من برای ورود به بحث این است که اگر بخواهیم وضعیت امروز را مورد بررسی قرار دهیم، میتوانیم دو نگاه داشته باشیم. آیا میتوان پذیرفت که ایدهها و تفکرات افراد تأثیرگذار در بلندمدت در نهادها و سیاستگذاریهای اقتصادی مؤثر است، یا نه وقتی میخواهیم وضع موجود را مورد بررسی قرار دهیم صرفاً باید به ساختار قدرت بپردازیم.
زیدآبادی: اگر اجازه دهید در ابتدا برنامهای را که سبب برگزاری گفتوگوی امروز شده است مورد بررسی قرار دهم؛ آن برنامه برای من جذاب بود، از این جهت که آقای دکتر غنینژاد در مقام یک انسان معتقد و باورمند به دین در این برنامه ظاهر شد که برای بسیاری جالب بود. ایشان یک تلقی از دین داشت، اینکه نظام فقهی به عنوان پاسدار یا نگهبان ارزشهای فردی، به حق مالکیت بها میدهد و به اصل توحید به عنوان منشأ برابری انسانها اهمیت میدهد. ایشان به تطور دین نگاهی داشت؛ حتی به مدرنیته که نتیجه یک سلسله اصلاحات چه در کاتولیسیسم و چه از طریق جنبش پروتستانیسم و ... است. این نکته را برای اولین بار میشنیدم و برای من که اعتقاد و ایمان دینی دارم جالب بود.
با بخشهای از حرفهای آقای غنینژاد همدل بودم
شریعتمدار: به قول آقای دخانچی با این بحث همدل هم بودید؟
زیدآبادی: بله طبیعی است در مورد بخشهای از آن همدل بودم، اما انتقادی که به این گفتوگو وارد بود اینکه اگر بر اساس این نگاه بخواهیم در مورد انسانها قضاوت کنیم، آن زمان ضابطههایی را تعیین میکند که دیگر نمیتوان بیپروا صحبت کرد. اینکه فلانی اگر برداشتی از دین دارد و این برداشت مورد علاقه من نیست، یا این برداشت منطبق بر فهم من از دین نیست و او را متهم کنیم که او اساساً اعتقادی نداشته است، صددرصد مردود است. هیچ کس نمیتواند در این مقام قرار بگیرد که به دیگری بگوید که صحبتهای شما نه از سر اعتقاد است، بلکه نوعی شیادی است و انتظار نمیرفت از دکتر غنینژاد که با ایشان آشنایی دارم و خدمتشان ارادت دارم، اینطور وارد بحث شود.
ضعیف ترین بخش آثار شریعتی اجتماعیات است و قویترین کویریات
مسئله دوم، موضوع شاندل بود که برای من عجیب بود. اولاً اینکه شریعتی آکادمیسین نیست و دوم اینکه آنچه او مطرح کرده به سه دسته تقسیم میکند؛ قسمت اول اجتماعیات است؛ یعنی آنچه مردم علاقه دارند و خودم نسبت به آنها بیعلاقهام که اتفاقاً معتقدم ضعیفترین بخش اندیشههای او همینجاست.
قسمت دوم اسلامیات که میگوید؛ هم خودم علاقه دارم و هم مردم. اینجا آنجایی است که شریعتی حرفهای خوبی دارد و ممکن است بدآموزیهایی هم داشته باشد.
سومین قسمت کویریات است که خودم میپسندم و مردم نمیپسندند. اتفاقاً معتقدم قویترین اندیشه مرحوم شریعتی در همین کویریات است. واقعیت این است که شاهکار ادبی «کویر» متن بسیار مهمی است. کویریات بحثهای آکادمیک نیست که بگوییم که به شاندل استناد کرده است. بنابراین اگر آنجا اسم مستعاری برای خود تعیین کرده و به پرفسور شاندلی که خود ساخته بود آن استناد میکند، یک چیز ادبی است و این بحث در حوزه آکادمیک نیست.
بنابراین این نوع خلط مبحث در آن گفتوگو وجود داشت. از طرفی در آن گفتوگو بیان شد که این را شریعتی ساخته است، اما هر کسی میتوانست چنین چیزی بسازد، مثلاً خود من یادداشتهایی مینویسم و از زبان فردی به نام ماهطلعت صحبت میکنم، اما امکانپذیر است که کسی به زیدآباد برود و دنبال ماهطلعت بگردد؟
شریعتمدار: در یادداشتی که دختر آقای شریعتی، خانم سوسن شریعتی در سال 1392 نوشته است، بیان میکند که آنقدر شاندل برای ما پذیرفتنی بود که من در کتابخانه ملی فرانسه هم دنبال شاندل میگشتم و ...
زیدآبادی: منافاتی ندارد. امروز بسیاری از افراد ماهطلعت را جدی گرفتهاند و میگویند که نمیتواند نباشد، چون نوع صحبتی که بیان میکند بسیار واقعی است. اما اینکه بیان شود من دنبال آن گشتم، اما نبود پس نویسنده آن شیاد است، درست نیست. شریعتی هم چنین کاری کرده است، به ویژه در حوزه شاعرانگی که بخشی از حیات فکری دکتر شریعتی بود.
اما در مورد سوال شما، وضعیت سیاسی یا وضعیت اقتصادی تابع دو امر است؛ اول ذهنی است یعنی گفتمانهایی که روشنفکران میسازند و هیچکس نافی تأثیرگذاری آن گفتمانها نیست. دوم شرایط مادی است که دست به دست هم میدهد و ساختاری درست میکند یا روابطی را شکل میدهد. ترکیبی از این دو میتواند واقعیتی را بسازد و از این جهت، نگاه روشنفکران به مسئله اقتصاد اهمیت بسیاری دارد.
قبل از اینکه وارد بحث شویم به نکتهای اشاره کنم؛ نکتهای به ذهن من رسیده بود و فکر میکردم که چرا بقیه در مورد آن صحبتی نمیکنند، اما متوجه شدم که فتحعلی آخوندزاده 150 سال پیش در مورد آن صحبت کرده است؛ او بیان میکند که همه در حوزه سیاست پذیرفتهاند که عدالت چیست. عدالت یعنی حقوق برابر اتباع، یعنی همه اتباع یک کشور به صرف اینکه تابع یک کشور هستند، در برابر قانون مساویاند.
اما عدالت در اقتصاد چیست؟ هیچ اجماعی در مورد آن وجود ندارد؛ مارکس میگوید مالکیت دزدی است، حال اثبات کنید که دزدی نیست. کار دشواری است. برخی بیان میکنند که اتفاقاً سلب مالکیت عین ظلم است و آزادی مردم تحتالشعاع قرار میگیرد و این نوع دزدی دیگری است.
ما باید در مورد حقوق برابر اجماع کنیم که البته همهجا در مورد آن اجماع وجود دارد. در واقع وقتی بحث تبعیض نژادی، قومی، جنسی و اعتقادی مطرح میشود همه آن را تبعیض میدانند، اما نظامهای اقتصادی متنوعاند و یکی راه میانه را در پیش گرفته است، یکی راه سرمایهداری و اقتصاد آزاد را در پیش گرفته است و یکی شیوههای سوسیالیستی و شبه سوسیالیستی و ... را در پیش گرفته است. بنابراین مبنایی برای اجماع وجود ندارد که مثلاً یکی از این شیوهها ظالمانه و دیگری غیرظالمانه است. اجماع در مورد آن به شور و مشورت و مزاج آن جامعه و احزابی که در آن جامعه به قدرت میرسند، بستگی دارد.
این بخش از داستان به رقابت احزاب با یکدیگر وابسته است، مثلاً یک حزب برنامهاش در مورد اقتصاد آزاد است و رأی اکثریت میآورد و اگر ریاستی باشد ریاستجمهوری را میگیرد و اگر پارلمانی باشد پارلمان را میگیرد و برنامهاش اجرا میکند و بقیه هم میتوانند نقد کنند، اما حق کارشکنی ندارد. عکس آن نیز امکانپذیر است گاهی گرایش جامعه این است که مجموعه آنچه آن را تأمین اجتماعی مینامیم، حوزههایش گستردهتر شود یک مقدار رقابت در برخی حوزهها کنترل شود و ممکن است به مزاج من و شما نیز خوش نیاید، اما چیزی نیست که آن را باطل و عینی بنامیم، بلکه طرفداران آن فکر در حزبی ریاست جمهوری یا مجلسی را برعهده بگیرند و آن فکر و ایدهشان را اجرا میکنند و آثار هر کدام که مشخص شد در انتخابات بعدی افراد دیگری انتخاب میشوند.
به این ترتیب اگر اقتصاد را از نظر سیاسی خارج کنید، مانند آقای غنینژاد که بیان کردند که اقتصاد آزادی که بیان میکنم حق مطلق است و بقیه باطل هستند و بقیه هم بگویند که این از نظر ما باطل است، در این صورت جنگی صورت میگیرد و هیچ چیزی این دعوا بیرون نمیآید. باید هر کسی دیدگاه خود و مبانی خود و آثار مترتب بر توصیههای خود را به مردم توضیح دهد و هر کس آرای اکثریت را به دست آورد آن نظام اقتصادی حاکم بر کشور میشود.
شریعتمدار: در مورد تجربههای تاریخی نظرتان چیست؟
طرفدار آزادی فعالیت اقتصادی هستم
زیدآبادی: شما یک تجربه تاریخی دارید و آن اقتصاد صددرصد دولتی است که در اتحاد شوروی اجرا شده است و اجماعی هم روی آن وجود دارد و حساب بدی پس داده است. اما آنچه بر شمال اروپا و در کشوری مانند اسکاندیناوی حاکم است که برخی از آن به عنوان اقتصاد لیبرالی نام میبرند و برخی آن را اقتصاد سوسیالیستی میدانند در حالی که عمدتاً لیبرالی است، در واقع در این نوع کشورها اقتصاد آزاد است.
تجربه تاریخی این کشورها بستگی به تفسیر ما دارد، حتی اقتصاد استانیلیستی اگر به اتحاد شوروی سفر کنید و از پیرمردها و پیرزنهایی که در آن دوران مشغول به کار بودند سؤال بپرسید، در آن مورد صحبت میکنند آنها کار خودشان را انجام میدادند و سالانه چند روزی به سواحل دریای سیاه میرفتند. اما امروز اقتصاد آنجا در اختیار مافیا و ... است. از نظر این پیرمردها و پیرزنها آن زمان بهتر بوده است، اما از نظر من بهتر نبوده است، چون اقتصاد یک بخش از داستان است و آن شرایط سیاسیای که برای اداره این اقتصاد تحمیل میشد نیز فاجعهآمیز بود. من طرفدار آزادی فعالیت اقتصادی، آزادی اندیشه و فکر، آزادی سیاسی به معنای حق مشارکت و هر نوع آزادی مشروعی که در این دنیا مطرح است، هستم؛ اما آن اقتصاد دولتی سبک اتحاد شوروی به این دلیل ایراد دارد که همه این آزادیها را برمیچیند؛ چون اگر آزادی وجود داشته باشد آن دولت نمیتواند ادامه پیدا کند.
مردم از شریعتی و اندیشههای چپ خشمگین هستند
شریعتمدار: آقای کاظمی نظرتان در مورد آنچه آقای زیدآبادی در مورد اقتصاد بیان کردند، چیست؟
کاظمی: بخشی از خشمی که این روزها نسبت به مثلاً آقای شریعتی و روشنفکران در شبکههای اجتماعی ابراز میشود و در پرانتز بگویم بخشی از خشمی که نسبت به امثال آقای زیدآبادی در شبکههای اجتماعی مشاهده میکنم با توضیحات آقای زیدآبادی برای من کمی روشنتر شد.
گویی آقای زیدآبادی به این موضوع خیلی ساده مینگرند و خیلی نرم از کنار موضوع عبور میکنند. اما اجازه دهید در مورد خشم بزرگی که در جامعه ایرانی به ویژه جوانان ایجاد شده است توضیح دهیم که چرا این مقدار خشم وجود دارد که نتیجه این خشم با کلماتی مانند شیاد، فریبکار و ... همراه است.
اتفاقاً همین امروز صبح که در شبکه اجتماعی جستوجو میکردم چندین ویدئو دیدم که میگفتند ما از موضع آقای دکتر غنینژاد حمایت میکنیم. یادداشتی که من بعد از آن برنامه نوشتم در مورد تجربه شخصی خودم بود؛ من چرا نسبت به این افراد خشم دارم یا ناراحت هستم. چرا من هم فکر میکنم این افراد واقعاً فریبکار بودند.
واقعیت این است که ما امروز گرفتار وضعیت اسفباری هستیم. طی 10 الی 20 سال گذشته تورمی که مردم ایران تحمل کردند، وضعیت بدی است و نمیتوان به سادگی از کنار آن عبور کنیم. ما امروز در میدان جنگ حضور داریم سالهاست درگیر جنگ هستیم. نمیتوان از کنار این مسائل به سادگی گذشت و به جوانان گفت که خشم نداشته باشید. افرادی حرفهایی زدهاند و آرمانگرایی کردهاند و ایدئولوژی ساختهاند، نمیتوانیم از کنار آن به سادگی بگذریم و با آنها مهربان باشیم.
پیامدهای ایدئولوژی ترکیبشده از اسلام سیاسی و اقتصاد شبهکمونیستی یا کمونیستی
باید بررسی کنیم که چه اتفاقی افتاده که این بلا بر سر ما نازل شده است؛ آدرسی که وجود دارد، همین افراد همچون شریعتی و روشنفکران هستند. اگر بخواهم دستهبندی کنم باید بگویم که ایدئولوژی ترکیبشده از اسلام سیاسی و اقتصاد شبهکمونیستی یا حتی کمونیستی. این ترکیب چنین بلایی سر ما آورده است، اما اینکه الان نگران این باشیم که اخلاقمان خوب باشد و رعایت کنیم که یک زمانی به شریعتی نگوییم شیاد من این را نمیپذیرم.
آقای زیدآبادی! خشم عظیمی که در جامعه وجود دارد نگاه کنید و خود را با این خشم تطبیق دهید و بیایید همدلانه صحبت کنید. در مورد اقتصاد آزاد هم صحبت میکنیم، اما من دوست دارم بحثمان را در مورد این موضوع ادامه دهیم و بعد به اقتصاد آزاد بپردازیم.
اگر به مبدأ سال 1357 بازگردیم و اینطور در نظر بگیریم که این مقطع تاریخی مقطع بسیار مهمی بوده است و بخشی از مشکلات ما به آن مقطع بازمیگردد. اگر این فرض را بپذیریم باید بررسی کنیم که چرا وضعیت اینطور شد که چندین سال است درگیر آن هستیم؟
سلب مالکیتها، اقتصاد دستوری و اتلاف منابع به نفع اهداف ایدئولوژیک
من فکر میکنم چپها و کمونیستها و سوسیالیستها، یک ابزار اقتصادی در اختیار گفتمان اسلام سیاسی قرار دادهاند و این گفتمان (اسلام سیاسی) یک نظام ایدئولوژیک درست کرد، اما خود او ابزار اقتصادی در اختیار نداشت (یعنی او اطلاع نداشت که چطور میخواهد اقتصاد ایران را اداره کند و کمونیستها و سوسیالیستها این ابزار را در اختیار او قرار دادند) و نتیجه آن، مصادرهها و نفی مالکیتها و سلب مالکیتها و اقتصاد دستوری و اتلاف منابع به نفع اهداف ایدئولوژیک و آرمانگراییهای بینالمللی و اتلاف منابع برای این اقدامات بود.
کسر بودجههایی که در سالهای گذشته داشتیم و منجر به تورمهای بزرگ شده از کجا آمده است؛ در واقع منابعی برای اهداف ایدئولوژی در نظر گرفته شده است و نتیجه تورم بوده است. اهداف ایدئولوژیک توسط این دو دستهای که بیان کردم ایجاد شده است؛ یک گروهی با اسلام سیاسی اهداف ایدئولوژیک ساختهاند و یک گروهی ابزار اقتصادی با رویکرد کمونیستی در اختیار آنها قرار دادهاند و نتیجه آن همین بوده است. توضیح من این بود که خشم عظیمی که در مردم وجود دارد با این تحلیل ایجاد شده است و به نظرم ایراد نگیریم چرا که عدهای زندگیشان از بین رفته است و ما نگران این باشیم که چرا یک نفر به نفر دیگر شیاد گفته است.
پروژه شریعتی سیاسی نبود
شریعتمدار: اجازه دهید سؤالم را به گونه دیگری طرح کنم شاید گفتوگویمان در مسیر درستتری قرار بگیرد. آقای زیدآبادی انتقاد شما به این است که نباید همه اتفاقات را بر گردن شریعتی بیندازیم یا معتقدید که اصلاً نمیتوان این وضعیت را به افرادی مانند او نسبت داد؛ یعنی میان اینکه بگوییم این تقصیر وجود دارد یا همه تقصیر بر گردن این جریان است....
زیدآبادی: آقای کاظمی منتقد شریعتی شدند، اما دقیقاً شبیه مرحوم شریعتی رفتار کردند. چون او هم در زمان خود با خشم عجیبی روبهرو بود. چه درست یا نادرست، جوانان آن دوره دنبال جنگ مسلحانه بودند. آن زمان که جوانان سازمان مسلحانه تشکیل دادند شریعتی نبود؛ جوانان وضعیت را غیرقابل قبول میدانستند و میگفتند زندگیهایمان خراب است. همهجا مسگرآباد و حلبیآباد است، در دربار هم فساد وجود دارد و به خارج از کشور وابستگی دارد، بنابراین زندگی ما تباه شد.
به همین شریعتی انتقاد میکردند و میگفتند که بسیار ملایم و راحت صحبت میکند، اما پروژه شریعتی فرهنگی بود و اصلاً سیاسی نبود. حرف او این بود که یک اسلامی هست که در اسارت یک جماعت درآمده و تا زمانی که آزاد نشود، هیچ چیزی درست نمیشود. همین جوانان که امروز خشمگین هستند، آن روز هم همین خشم را داشتند. شریعتی نه از باب اینکه آنها را برانگیخت؛ بلکه از باب اینکه تسلیم رأی آنها شده مقصر است.
دکتر طبیبیان بیان میکند که خیلی تحت تأثیر شریعتی بودیم. اگر آقای طبیبیان بخواهد صادقانه صحبت کند و من خیلی به او احترام میگذارم، باید بگوید که چون این سخنان از زبان شریعتی بیرون میآمد، به صرف شریعتی به دنبال او میرفتند یا خودشان علاقه داشتند که این سخنان را بشنوند. صددرصد علاقه داشتند چنانچه امروز علاقه دارند کسانی سخنان شما را بشنود.
بنابراین این داستان دوباره تکرار میشود. اینکه خشمی وجود دارد و من سوار بر این خشم شود و انصاف را رعایت نکنم که چه کسی مقصر است و چه کسی مقصر نیست درست نیست. یک عوامل تاریخی بینهایتی دست به دست هم داده و چیزی ساخته که امروز خوشایند شما نیست و ممکن است شما همینقدر در آن مقصر باشید یا آقای غنینژاد همینقدر مقصر باشد و دیگری همینقدر مقصر باشد که مرحوم شریعتی.
شریعتی در یک دوره تاریخی، نگاهی به گذشته و بحث احیای فکر دینی در دنیای اسلام دارد که تحت تأثیر چیزهای مختلفی است. همانطور که بیان کردم اولین آن یک پروژه فرهنگی است، یعنی آنچه مرحوم اقبال از آن صحبت میکند. دنیای اسلام در قرون اولیه یک دوره طلایی داشت، اما در ادامه به دلایلی دچار انحطاط شده است که ابعاد این انحطاط همهجا مشاهده میشود، مانند احساس خودکمبینی نسبت به امری به نام مدرنیته.
مرحوم تقیزاده اوایل عمرش بیان میکرد که خیلیها در مشروطه بودند که میگفتند اگر میخواهیم آدمیزاد شویم و زندگی کنیم باید از نوک پا تا موی سرمان فرنگیمآب شویم و راه دیگری ندارد. آن تفکر پاسخ نداده بود، چون فرنگی شدن به یک زیربنای اقتصادی، تاریخ فکری و تاریخ تطور جامعه مدنی و ... نیاز دارد. نمیتوان آن را به اینجا وارد کرد چیزی که امروز عاشقان بسیاری پیدا کرده است. اگر این کار امکانپذیر بود در دوره رضاشاه میشد اما نشد.
بحث بر سر این است که شما در زمینی کار میکنید که همه اجزای آن در اختیار شما نیست. فضای جهانی فضای چپ است، فضای جنگ ویتنام، فضای انقلاب استقلالطلبانه الجزایر است. این چیزها روی آن فرد تأثیر میگذاشت، مثل همین صحبتهایی که امروز آقای کاظمی بیان میکند. ما هم میفهمیم که شرایط اقتصادی فوقالعاده بد است و ما همه تحتفشار هستیم و من تمام آنچه شما بیان کردید 30 سال است، دانه به دانهشان را به صریحترین شکل ممکن نقد میکنم. مانند بحث نگاهی که به بیرون مرز وجود دارد یا بحث ایدئولوژیک کردن دین، دین را بیدلیل وارد مناسبات قدرت کردن و ... .
قطعا نگاه انتقادی به شریعتی دارم، اما او چشم ما را باز کرد
شریعتمدار: با توجه به آنچه بیان کردید خود شما نباید یک نگاه انتقادی به شریعتی داشته باشید؟
زیدآبادی: من قطعاً دارم. شریعتی دو سال قبل از انقلاب فوت کرده است و اصلاً در این ماجرا نبوده است، اما افکار و اندیشههایی داشته که باید آنها را از یکدیگر تفکیک کنید. از نظر من شریعتی بدآموزیهایی برای ما دارد، در واقع ما را خیلی ایدهآلیسم بار آورده است. در واقع، تصوری از یک جامعه بدون مشکل ایجاد کرده است که عرفان، برابری، آزادی و ... در آن وجود دارد.
این تصویر واقعبینانه نیست؛ اما نمیتوانم از انصاف بگذرم من یک بچه روستایی پابرهنه بیچارهای بودم، من زندگی عذابآوری در آن دوره داشتم. در روستایی که من زندگی میکردم کوچکترین امکاناتی نبود. من با مادرم و سه خواهرم از چهار سالگی کار میکردیم تا شکممان سیر شود، هیچ امکان بهداشتی وجود نداشت، هیچ حمایتی از هیچ جایی وجود نداشت و وقتی به شهر مهاجرت کردیم بدبختتر شدیم.
وقتی برای ثبتنام به مدرسه راهنمایی رفتم، لباس مناسبی نداشتم و با شلوار خانه به مدرسه رفتم و آنچنان مورد تحقیر قرار گرفتم که به هم ریختم. تمام مردم محله در 17 شهریور به همین شکل بودند. همه اینها مربوط به زمان شاه بود.
فکر می کنید اگر شریعتی نبود، ایران گل و بلبل بود و بنیادگرایی کمتر می شد؟
من در این شرایط قرار داشتم؛ اما شریعتی چیزی به من داد که چشمهایم باز شد، من به عنوان یک کودک نسبت به شرایط اقتصادی زندگیمان فوقالعاده شرمسار و گریزان بودم. آثار مرحوم شریعتی یک اعتماد به نفسی به من داد که مقصر وضعیت، خود من نیستم؛ بلکه تقصیر شرایط اجتماعی است. بنابراین شریعتی روی نسلی تأثیر گذاشته است. شما تصور میکنید اگر شریعتی نبود که ایران گل و بلبل بود یا نه بنیادگرایی قدرت بیشتری داشت و شدیدتر بود؟ این سؤال اهمیت بسیاری دارد. ما جذب شریعتی شدیم اگر جذب حزب جمهوری میشدیم یا جذب فدائیان اسلام میشدیم...
همچنان خطر بیخ گوش ماست و باید مراقبت کنیم
کاظمی: شما خیلی از شریعتی صحبت کردید. من از شریعتی به عنوان یک نمونه صحبت کردم. بحث من فقط شریعتی نیست، بلکه گروهی از انسانها هستند و اینکه این انسانها فقط متعلق به 50 سال پیش نیستند، بلکه همچنان هستند و فعالیت میکنند و هم شما و هم من نسبت به آنها انتقاد داریم. نکته مهم این است که باید دائم مراقب باشیم. بلایی سر ما آمده است که باید آن را بررسی کنیم و آن اتفاق بدی را که برای ما افتاده خوب بفهمیم. نگران هستیم که در این شرایط خاص، ممکن است مراقبت نکنیم و دوباره همان بلا سرمان بیاید. چون عدهای ذات خود را عیان نمیکنند و به عنوان شاعر و نویسنده و منتقد و استاد و بلاگر و پادکستساز سخنانی بیان میکنند که وقتی جلوه اصلیشان عیان میشود، متوجه میشویم که گول خوردهایم.
مثالی بزنم؛ رضا براهنی میگوید که «باید از سرمایهداری وابسته سلب مالکیت شود و تمام بانکها باید ملی شوند»؛ خب الان هنوز هم عدهای چنین نظری دارند. مثلاً چند سال پیش که آقای غنینژاد با آقای درخشان گفتوگو کردند، آقای درخشان سالهاست بیان میکند که باید همه بانکها را در بانک ملی ادغام کنید و فقط یک بانک داشته باشیم. من میتوانم ده نفر دیگر را هم مثال بزنم که چنین نظری دارند؛ بنابراین همچنان خطر بیخ گوش ماست و باید مراقبت کنیم.
شریعتی یک اسلام کمونیستی و سوسیالیستی ارائه میکرد
شریعتی هم همینطور بود. او بیان میکرد که ابوذر سوسیالیست خداپرست است. مگر او قصد نداشت از یک شخصیت صدر اسلام، یک فرد سوسیالیست بسازد و به ما ارائه کند. در کتابهایی که نوشته است از ابتدا تا انتها میخواهد نشان دهد که اسلام یک دینی است که تفاوتی با سوسیالیست و کمونیستهای امروزی ندارد. دائماً چنین چیزی توضیح میدهد. هر کسی میتواند تجربه شخصی خود را در مواجهه با آثار شریعتی داشته باشد.
اما برداشت اکثریت این است که شریعتی یک سوسیالیست بود و حتی به یک شکلی از کمونیست بود و یک اسلام کمونیستی و سوسیالیستی هم ارائه میکرد. البته این مختص شریعتی نبود، در آن زمان تعداد زیادی از افراد چنین کاری میکردند و همین امروز هم عدهای چنین کاری میکنند و در میان روحانیون هم عدهای چنین کاری میکردند و هنوز هم میکنند و خوب است که ما بیدار باشیم.
آقای زیدآبادی شما زمان قبل انقلاب 13 ساله بودید و آثار شریعتی را خواندید و من هم در 16 الی 17 سالگی شروع به خواندن آثار شریعتی کردم. شما یک تجربه مستقیمی از زندگی در قبل از انقلاب دارید و ما هم روایات و آمار و مستندات و شواهد را دیدهایم. آنچه ما متوجه میشویم این است که ایران اوضاع خوبی نداشت، اما رو به رشد بود یعنی یک روندی در حال طی شدن بود؛ مثلاً اول پهلوی دوم کمتر از پنج درصد از مردم سواد خواندن و نوشتن داشتند، اما در انتهای پهلوی دوم حدود 50 درصد سواد خواندن و نوشتن داشتن. مدارس دائماً در حال گسترش بود، بهداشت و سلامت دائم در حال گسترش بوده است.
نکته بسیار مهم این است که مردم امروز فکر میکنند بخشی از مشکلاتی که امروز داریم این است که یک ایدئولوژی ایجاد شده و روابط ما با دنیا را خراب کرده است. شما به این مسئله اذعان دارید و بارها در مورد آن صحبت کردید.
در هر حال ما میدانیم که در آن زمان، صنعت طی 20 الی 30 سال رشد خوبی داشته است، یعنی ایران از یک اقتصاد کشاورزی – روستایی، به سمت اقتصاد مدرن حرکت کرد که البته این تجربه خطاهایی داشته است. این خطاها به جای اینکه با تعامل بررسی شود، متلاشی شد و اینطور نبود که به یک وضعیت رو به رشد تحویل دهند بلکه به وضعیتی تحویل دادند که شرایط ما را بدتر و خرابتر کرده است.
شما فردی را مثال بزنید و در مورد او بگویید که عیب و ایراد و کارهایش نقایصی داشته است؛ اما در ادامه خوبیهای او را بشمارید. برداشتی که از این شکل صحبت کردن میتوان داشت، این است که شما از او دفاع میکنید. در واقع وقتی با شریعتی و روشنفکران کمونیست مواجه میشوید و اینطور صحبت میکنید، مخاطب اینطور برداشت میکند که شما از آنها دفاع میکنید. در حالی که هر آدمی یک محاسن و معایبی دارد، اما ما امروز در مورد سرنوشت یک ملت صحبت میکنیم. قرار نیست نازک نارنجی باشیم، ما قسمتی از یک فرد را انتخاب میکنیم که حس میکنیم یا احتمال میدهیم که روی زندگی ما هم اثر گذاشته باشد. ما آن قسمت را نقد میکنیم و این اهمیت بسیاری دارد. اگر در جایی احساس کردیم که فریبکاری کرده است که به نظرم خیلی از آنها فریبکاری کردهاند، چرا نباید آن را رو کنیم چرا نباید آن را ارائه کنیم و چرا نباید چکشکاری کنیم؟
خشم امروز تکرار همان خشم قبل از انقلاب است و جای انتقاد دارد
شریعتمدار: آقای زیدآبادی در بخشی از صحبتهایتان بیان کردید که نقدی که به شریعتی وارد است، این است که در نقاطی با مردم همراه شده است به جای اینکه برعکس باشد. در گفتوگویی با یکی از کسانی که در اشغال سفارت حاضر بود داشتم، اتفاقاً در مورد مصادرهها و اینکه انقلابیون چقدر تحت تأثیر چپها بودند صحبت میکرد. خیلی مواقع اینطور نبود که انقلابیها پرچمی در دست بگیرند و بگویند ما چپ هستیم، اما ایشان با گزاره من همراه بود که انسانها به دلیل نفرت یا خشم که یک نگاه منفی نسبت به آمریکا و غرب داشتند با چپها همراه شدند و اندیشههای چپ وارد شد. حالا من میخواهم این سؤالم را مطرح کنم که وقتی آثار شریعتی را مطالعه میکنید، واقعاً خوانش ضدسرمایهداری و ضدیت با غرب و ضدیت با اقتصاد آزاد را در آنها میبینید یا نه؟
زیدآبادی: وقتی از روشنفکران صحبت میکنیم، این اصطلاحی است که آقای عبدالکریمی باب کرد و منظورش از روشنفکران همان روشنفکرانی هستند که شما دوست دارید؛ منظورم روشنفکران لیبرال یا طرفدار اقتصاد آزاد است.
جریان روشنفکری پیش از انقلاب از سید جمال اسدآبادی تا آخوندزاده و تا ملکمخان و ... است برخی از آنها مذهبی، برخی غیر مذهبی و برخی راست و برخی چپ و برخی لیبرال و برخی سوسیالیست هستند.
امروز افکار عمومی که شکل گرفته بر اساس خشم است و دقت و حوصله ندارد و میگوید من خسته شدهام. این همان کاری است که قبل از انقلاب صورت گرفت، این تکرار همان است. به همین دلیل به آن انتقاد دارم.
آنچه در مورد انقلاب 57 رخ داد؛ دهها جریان و نیرو و انسان و چهره و ... را میتوان عامل انقلاب نامید. چنانچه خیلیها معتقدند که خود شخص محمدرضا شاه، عامل این انقلاب بود. چرا بچههایی که دستگیر کرده بود -منظورم مجاهدین خلق هستند- اعدام کرد.
اگر اعدام نکرده بود اصلاً شریعتی شهادت و پس از شهادت مینوشت؟ کاملاً مشخص است که تحت تأثیر آن اتفاق، این کتاب را نگاشته است، چون شریعتی اصلاً با مجاهدین خلق مخالف بود.
طبق تجربه فعلیام کلاً انقلاب را اشتباه میدانم
یا چرا شاه اصرار کرد برنامه توسعه هفتم باید سرعتش دو برابر شود، به صرف اینکه قیمت نفت افزایش پیدا کرده بود. میتوانیم در تمام این موضوعات محمدرضا شاه را مقصر دانست. یک نفر شریعتی را مقصر میداند و یک نفر آلاحمد را مقصر بداند و ...
بحث بر سر این است که ما با یک وضعیت تاریخی مواجهیم و در این وضعیت خیلیها نقش بازی کردند، حالا ما صاحب تجربهای شدهایم. من طبق تجربه فعلیام کلاً انقلاب را اشتباه میدانم. کسی ممکن است بگوید که من انقلاب را درست میدانم و آن انقلاب را بد میدانم.
اسلامشناسی بدترین اثر شریعتی است
شریعتمدار: دوباره از بحث اصلی دور شدیم. شما به تفکر شریعتی و این نوع روشنفکران مسلط هستید. میخواهم بدانم که آیا خوانش شما این است که از دل این تفکر، ضدیت با اقتصاد آزاد و سرمایهداری بیرون میآید؟
زیدآبادی: این مسائل وضعیت مسلط آن زمان بوده است و شریعتی از آن تأثیر پذیرفته است و نمیتوان این موضوع را انکار کرد. اما شریعتی یک تلاشی کرد تا یک منظومه فکری برای خود بسازد. هم تلاش او ناموفق بود و هم زمانی که سراغ آن رفت آثارش فوقالعاده سطحی و جنبههای بدآموزانه بسیاری به خود گرفت.
اسلامشناسی مشهد، اسلامشناسی حسینیه ارشاد از نظر من بدترین اثر شریعتی است؛ اما شریعتی را در یک مجموعه بررسی کردن خطاست، شریعتی مفردات بسیار خوبی دارد. در حوزههای بسیاری صحبت کرده است، برخی از آنها مبنا ندارد و برخی از آنها بسیار بسیار تیزهوشانه است.
شریعتی را به عنوان میراث به جای اینکه به جانش بیفتید -کاری که همیشه انجام دادهایم و این داستان مدام تکرار میشود- نقد کنیم. یک دوره تاریخی میآید در ابتدا از شریعتی خوشحال هستیم و آن را تأیید میکنیم، اما بعد از مدتی آثارش روشن میشود و از آن سرخورده میشویم و میخواهیم تمام آن را نفی کنیم. اساساً رویکرد من این است، حتی آلاحمد و فردید و... که یک حس منفی نسبت به آنها دارم، یک میراث هستند از محمدعلیخان فروغی تا محمدرضا شاه و مرحوم شریعتی و آقای خمینی بخشی از میراثی هستند که قبلاً وجود داشتند دو نوع برخورد میتوانیم داشته باشیم یکی را نفی کنیم و به دیگری بچسبیم.
من میگویم میتوان از شریعتی خوانش لیبرال به مفهومی که من میگویم داشت. چون مفردات آن وجود دارد.
شریعتی به شدت منتقد استانیلیسم است
شریعتمدار: در حوزه سیاسی لیبرال بود یا در حوزه اقتصادی؟
زیدآبادی: شریعتی کسی نبود که تجربههای جدید را مشاهده کند، اما تحت تأثیر آن قرار نگیرد. خود آقای طبیبیان بیان میکند که من تحت تأثیر اندیشههای چپ بودم. او شانس داشته و بعد از انقلاب زنده مانده است و امروز به 70 سالگی رسیده و این تجربه را جذب کرده است، اما شریعتی این شانس را نداشته و دو سال قبل از انقلاب فوت کرده است.
اگر لیبرالیسم سیاسی از مفردات ذهن شریعتی خارج شود، به تبع آن اقتصاد دولتی استخراج نمیشود، چون شریعتی به شدت منتقد استانیلیسم است، حتی در زمانی که استانیلیسم اهمیت داشت و حتی مارکسیسم. برخی شریعتی را متهم میکنند که دستساز ساواک بوده برای زدن مارکسیسم. چرا مارکسیسم درگیر بود؟ محصولی که در اتحاد شوروی ایجاد شده بود به شدت ضد استانیلیسم است.
او غرب را هم یکپارچه نفی نمیکند، میخواهد آن را به عناصری تجزیه کند و بداند کدامها به کار آنها میآید و کدامها به کارش نمیآید. از طرفی آنچه در غرب هست امروز عوارضش روشن شده است. در واقع یک دورهای ایرانیها تصور میکردند پدیده مدرنیسم نجاتبخش است و کامل است، اما امروز تمام عیوب آن روشن شده است و در غرب منتقدانی سرسختتر از ما دارد، نمیتوان این مسائل را نادیده گرفت.
شما میگویید خشمی وجود دارد، من هم میدانم خشمی وجود دارد. وضعیت خراب است، بله وضعیت خراب است. اولین بار نیست که ما ایرانیها وضعیت خرابی داریم آیا در زمان حمله اعراب وضعیتمان خوب بود؟ آیا در زمان حمله اقوامی که از آسیای میانه آمدند وضعیتمان خوب بود؟ اواخر صفویهها وضعیتمان خوب بود؟
کاظمی: نتیجهگیری شما چیست؟
زیدآبادی: وقتی میگویید وضعیتمان خراب است و امروز خشم دارید و یک نفر را که کلی زحمت کشیده است و تأثیرات خوبی هم داشته است، مورد انتقاد قرار دهید و فحش بدهید فکر میکنید مشکل حل میشود؟ نه اینطور نیست شما مشکل را اضافهتر میکنید. یعنی راهحلی ندارید.
کاظمی: اتفاقا اگر به این افراد اشاره میکنیم، نه فقط شریعتی؛ بلکه افراد دیگر برای این است که راهکار مناسبی پیدا کنیم.
زیدآبادی: شما راهکار را بیان کنید به افراد چه کار دارید.
آقای غنینژاد زندگیاش صرف این کرده که متوجه خطاهای گذشتهمان بشویم
کاظمی: ما در شرایط بدی قرار داریم و ایدههایی که دهها سال گذشته ارائه شده مرور میکنیم و چکشکاری میکنیم و تحلیل میکنیم تا به نتیجه مناسبی برسیم تا اشتباهی که قبلاً مرتکب شدهایم را دوباره تکرار نکنیم.
مثالی بزنم؛ حبیبالله پیمان بیان میکند که «بازار مانند مسجد، ملک خدا و برای استفاده عموم است و هر کس زودتر مکانی را برای فروش کالا اشغال کرد حق تقدم دارد.» از این جمله چه نتیجهای میتوان گرفت. مصادرهها را اینطور توجیه میکردند.
مهدی اخوان ثالث میگوید؛ «ما به طرف نوعی سوسیالیسم اسلامی پیش میرویم که در آن مالکیت خصوصی به حداقل تأثیرگذاری خود خواهد رسید.» این حرفها مهم بودند و ما اینها را مرور و مراقبت میکنیم. امثال آقای غنینژاد طی سی سال گذشته، تمام جوانی و انرژی و زندگیشان را صرف مرور و مراقبت از اینها کردهاند تا متوجه باشیم اگر به هر دلیلی خطا برویم نتایجی که میگیریم ممکن است بدتر از امروز باشد.
اقتصاد ایران شبیه به کوبا، کرهشمالی و ونزوئلا است
اگر امروز بخواهیم اقتصاد کشور را در طیفی بررسی کنیم، طیفی که یک سر آن کمونیسم و سوسیالیسم است و یک سر آن اقتصاد آزاد و پیشرفت و توسعه است، اقتصاد ایران را شبیهتر و نزدیکتر به کوبا و کرهشمالی و ترکمنستان و ونزوئلا و ... میبینیم. اقتصاد ایران را شبیه به آمریکا و بعضی از کشورهای اروپایی و سنگاپور و مالزی نمیتوانیم ببینیم. این وضعیت اقتصاد ایران است و طی دهها سال گذشته، دغدغه عدهای این بوده است که اقتصاد و جامعه ایران شبیه کوبا شود. هم از لحاظ تئوری و هم از لحاظ عملیاتی، چون آرمانهایی داشتند مثلاً یکی از آرمانهایشان غربستیزی بوده است. برای غربستیزی نیاز داشتند که چنین جامعهای بسازند و در آن وضعیت، خوشحال و راضی بودند، اما بسیاری از مردم آنها معترض هستند.
برخی با آواز و داستان و شعر خوب وارد شدند اما هدفشان چیز دیگری بود
برداشت من از شریعتی این است که شریعتی نیز جزو همین قشر است و کسانی هم که مثال زدم جزو همین گروه هستند و نکته مهم چیست؟ ما متوجه باشیم اگر کسی در قامت یک شاعر آمد و شعر زیبایی گفت و ما نیز تحت تأثیر قرار گرفتیم و یک نفر آواز خوب خواند و ما هم تحت تأثیر قرار گرفتیم، یا یک نفر قصه خوبی نوشت و ما خوشمان آمد، باید حواسمان باشد این قسمت را خوشمان آمده است، اما باید نگران باشیم که نمونههایی در تاریخ معاصر ایران داریم که اینها از این طریق وارد شدهاند، اما کار دیگری میکردند؛ در واقع قصد و نظرشان چیز دیگری بوده است.
اینکه از این جملات زیبا و خاطرات زیبا و کویریات زیبا خوشمان آمده است، باید مراقب باشیم منظور و نظر نویسنده چیز دیگری نباشد. ممکن است اینها را به صورت پکیج به ما ارائه کنند. کار تحلیلگر و پژوهشگر این است که اینها را از یکدیگر تفکیک کند و بگوید که این قسمت که شما خوشتان آمده است، چیزهای دیگری در آن است حواستان به آنها هم باشد.
آقای زیدآبادی شما هم قبول دارید که ممکن است جامعهای توسط 5 تا 10 درصد از مردم به فنا برود. در واقع ممکن است جامعه توسط عدهای قلیل به فنا برود. اگر آقای دخانچی در مناظره با آقای غنینژاد آمده است و میگوید که من خود را نماینده تفکر شریعتی میدانم، اصلاً اینطور نیست که این فرد خودش تنها نشسته باشد و مطالعه کند، بلکه انواع و اقسام تلاشها را میکند با نهادهای حاکمیتی و پرقدرت همکاری میکند تا این تفکر خود را گسترش دهد و آنها هم او را میپسندند و حمایت میکنند.
زیدآبادی: شما بحث را به سمتی میبرید گویی که اصلاً هرگونه تکثر و تنوع و متفاوت اندیشیدن جرم است.
کاظمی: چه کسی چنین رفتاری داشته است؟
زیدآبادی: شما خودتان را در این موضع نشاندهاید که اقتصاد یک راهحل دارد و آن نزد من است و بقیه اباطیل گفته است.
کاظمی: کسی چنین حرفی نزده است.
زیدآبادی: اقتصادی که شما بیان میکنید شبهکمونیستی است، به اقتصاد کوبا، کرهشمالی، ونزوئلا و... شباهت دارد عدهای هم میگویند اینجا اساساً یک نئولیبرالیسم افسارگسیخته حاکم است.
کاظمی: شما که این حرف را قبول ندارید.
زیدآبادی: نه ندارم.
کاظمی: پس شما چرا آنها را نمایندگی میکنید؟
زیدآبادی: من معتقدم که این جامعه متنوع و متکثر است. یکی میآید آزادسازی و خصوصیسازی و برنامههای هاشمی و... را مثال میآورد؛ بنابراین باید با تواضع بیشتری در این زمینهها صحبت کنیم، چون با مسئله پیچیدهای مواجهیم. بحث عدالت در سیاست روشن است، وقتی وارد اقتصاد میشود اقتصاد صددرصد باز، آزاد مبتنی بر رقابت و مبتنی بر بازار را عین عدالت میداند. کسان دیگری هستند که نه لزوماً از موضع کمونیستی، بلکه از موضع سوسیالیسم به معنای سوسیالیسم اروپایی آن این را میگویند.
هیچ راهحل منفک از افکار و گرایش جامعه وجود ندارد
شریعتمدار: چرا این برابری و آزادی در سیاست را که شما و دیگران به آن انتقاد دارید، چرا در سیاست بپذیریم اما در اقتصاد نپذیریم؟
زیدآبادی: چون در سیاست در مورد آن اجماع وجود دارد، ادله آن بسیار روشن است، اما در اقتصاد، اقتصادها عوارضی دارند اقتصاد آزاد به تعدادی سود میرساند، ولی به تعدادی سود نمیرساند یا به تعدادی سود زیاد و به تعدادی سود کم میرساند. به همین دلیل کسی که سود کمی میبرد مخالف آن است. اقتصاد دولتی هم به همین شکل است به تعدادی سود میرساند و به تعداد زیادی سود نمیرساند. هیچ راهحل منفک از افکار و گرایش جامعه وجود ندارد.
راهحل آن فوقالعاده روشن است، راهحل آن سیاسی است و اقتصادی نیست. در درجه اول باید احزاب آزاد باشند، شما یک حزب دارای گرایش اقتصاد آزاد از نوعی که آقای غنینژاد بیان میکند داشته باشید؛ مثلاً حزبی ممکن است بگوید که من طرفدار آزادی اقتصادی هستم، اما در کنار آن دولت باید سطحی از تأمینهای اجتماعی را هم فراهم کند. یک نفر بیان میکند که اقتصاد سوسیالیستی به همان معنایی که از قول آقای پیمان بیان کردید. اینها باید با یکدیگر رقابت کنند تا رأی اکثریت را بیاورد.
شریعتمدار: نکتهای که شما بیان کردید کاملاً روشن است. آنچه شما بیان میکنید جدای از بحث نظری است و جدای از بحث این است که بگوییم چه چیزی درست است یا چه چیزی غلط است. آنچه بیان کردید در مورد سیاست و اداره جامعه است. حتما باید دولتی بر سر کار بیاید که برآمده از رأی اکثریت است و این را همه قبول دارند، ولی آنچه شما بیان کردید راهحل نیست و جدای بحث نظری است.
زیدآبادی: اما راهحل این نیست که شریعتی را از گور دربیاوریم...
انقلاب را فقط به پای چپها نوشتن جفاست
شریعتمدار: نکته این نیست که انتخابات آزاد است یا نیست، ما قصد داریم در بحث نظری به یک راهحل دست یابیم. آنچه شما بیان کردید حوزه حکمرانی است. آصف بیات هم معتقد است که تودههای مردم باعث انقلاب نبودند روشنفکران چپ انقلاب کردند. به طور روشن، آیا از نظر شما ضدیت با اقتصاد آزاد و سرمایهداری و ضدیت با لیبرالیسم از افکار شریعتی و روشنفکران چپ استخراج میشود یا نه؟
زیدآبادی: چرا در آن دوران مرحوم بازرگان، مرحوم سحابی و ... مبارزه میکردند و مخالف بودند؟ در حالی که اینها لیبرال و ضدچپ بودند. این انقلاب را فقط به پای چپها نوشتن جفاست؛ چون اتفاقاً بیشترین کسانی که در انقلاب شرکت میکردند، همین معلمها و مهندسان و... بودند. اینها کسانی بودند که برخوردار شده بودند، اما امکان مشارکت سیاسی در حکومت نداشتند. این موضوع از موضوع چپ اهمیت بیشتری دارد.
شریعتی یک کشکول است، از این کشکول طبق میلتان میتوانید سوسیالیسم، اقتصاد لیبرال و... خارج کنید.
کاظمی: مثال بزنید.
پیامبر اسلام خودش مبدا سرمایهداری نوین و بخشی از تجارت بوده است
زیدآبادی: اول اینکه شریعتی مالکیت خصوصی را مطلقاً رد نکرده است. چرا از کتاب «ماکسیم رودینسون» به عنوان اسلام و سرمایهداری تجلیل میکند؟ در کتابی که از ابوذر سوسیالیست سخن میگوید، یکی از کتابهای اولیه اوست، مگر سوسیالیست ابوذری چیست؟ سوسیالیست ابوذری نوعی از رعایت وضعیت اقتصاد توسط دولت است، به این معنا که شما که حاکم شدید، حق ندارید اموال عمومی را به نفع خود مصادره کنید.
منظور او از سوسیالیست این بود. مگر ابوذر میگفت اموال را تقسیم کنید؟ اصلاً چنین چیزی وجود نداشت. از اندیشه شریعتی از ضدیت با استالینیسم و از نقد او به مارکسیسم و از یادداشتهای اقتصادی او که به سوره زخرف اشاره میکند و همینطور اینکه پیامبر اسلام خود مبدأ سرمایهداری نوین یا بخشی از تجارت بوده است، میتوان همه اینها را استخراج کرد.
دعوای ما این است که من میگویم شما باید اندیشمندان قبلی را با توجه به تجربه جدیدتان مورد خوانش قرار دهید تا بدانیم چیزی قابل استفاده برای امروز دارد یا نه؟ وقتی دارد چرا دشمنسازی میکنید؟ شما و آقای غنینژاد چرا آنقدر به چپها انتقاد میکنید بالاخره هستند نمیتوانید آنها را بکشید که!
شریعتمدار: بحث بر سر نگاه انتقادی است.
کاظمی: ما در مورد آنها صحبت میکنیم.
چپها را دچار جراحت عاطفی نکنید، با شما دشمن میشوند
زیدآبادی: شما تعابیری به کار میبرید که دچار جراحت عاطفی میشوند و با شما دشمن میشوند و نمیگذارند شما کار کنید.
شریعتمدار: تا قبل از آن مناظره که چنین چیزی وجود نداشت و دشمن بودند...(خنده)
در اندیشه شریعتی چیزهای خیلی خطرناکی پیدا میشود اما هزاران حرف خوب هم دارد
زیدآبادی: ببینید در اندیشه شریعتی میتوانید چیزهای خیلی خطرناکی هم پیدا کنید، مثلاً در جایی میگوید برای اینکه جامعه همگن شود، باید یک ساختار ایدئولوژیک ساخته و تبلیغ شود. اگر فقط همین جمله را گفته بود من او را کنار میگذاشتم، اما وقتی مقدمه سلمان پاک را میخوانیم متوجه میشویم که این فرد چقدر به لحاظ معرفتی نسبیگراست.
من این شهامت را دارم که بگویم که این حرف که شریعتی میخواهد تاریخ را بر اساس ماتریالیسم تاریخی توصیف کند مزخرفترین بخش اندیشه شریعتی است و بیخود است چون نه مبنا دارد و نه با اسلام سازگار است. اما همین فرد هزاران حرف خوب هم دارد. بحث من این است که چرا در هر اندیشهای سراغ آشغالهای آن میروید سراغ چشمهها بروید.
تحت تأثیر شریعتی هستم اما طرفدار اقتصاد آزاد هستم
من امروز تحت تأثیر شریعتی هستم و به او احترام میگذارم، اما طرفدار اقتصاد آزاد هستم. اقتصاد آزادی که مشروط به آن تأمین اجتماعی باشد و این اصلاً هیچ تناقضی ایجاد نمیکند.
شریعتمدار: آیا این را از افکار شریعتی بیرون کشیدید که طرفدار اقتصاد آزاد هستید یا نه؟
زیدآبادی: نه.
شریعتمدار: نکته همین است. موضع آقای غنینژاد یا آقای کاظمی تخطئه نیست. ما هم منتقدیم به همین دلیل که شما میگویید...
زیدآبادی: چرا دقیقاً تخطئه است. ما تجربهای را پشت سر گذاشتهایم که آقای شریعتی آن را نداشته است. اعتقاد دارم اگر شریعتی زنده بود همین افکاری را که من میگویم، داشت. ذهن بازی به مسائل داشت.
شریعتمدار: یعنی خود او هم نسبت به افکار و عقایدش یک نگاه انتقادی داشت؟
زیدآبادی: طبیعتاً همین است.
شریعتمدار: پس چرا ما نباید نگاه انتقادی به او داشته باشیم.
شریعتی کمونیست نیست
زیدآبادی: آقای غنینژاد و اقتصاددانانی که مخالف او هستند، ادبیاتی دارند که او را زخمی میکنند تا اینکه فرد را وارد بحث و مشکلی را حل کند. اینکه ایشان اعتقادی داشته باشد و او اعتقاد نداشته باشد، مگر او در ذهن و ایمان او بوده است اصلاً شما چرا باید نسبت به ایمان افراد قضاوت داشته باشید.
نکته دیگر اینکه آقای غنینژاد میگوید او شیاد است. وقتی راه چنین اتهاماتی باز شود همه به هم از چنین کلماتی استفاده میکنند و شما هم میتوانید به دیگران نسبت دهید. من هر سال سالگرد شریعتی و 16 آذر او را نقد میکنم و کل بچههای ملی-مذهبی هم از من دلخور میشوند. معتقدم نقد شریعتی اتفاقاً وظیفه ماست چون ما بالاخره به گونهای در مسیر ترویج قرار داریم؛ اما باید هشدار هم بدهیم که مثلاً این قسمت بدآموزی دارد. این بخشها را مطالعه کنید یا آن بخشها را مطالعه نکنید. بحث مفردات در اندیشه شریعتی را به همین دلیل بیان کردم شریعتی یک نظام هندسی ندارد که بگوییم او کمونیست است
با نگاه رمانتیک به شریعتی و روشنفکران مخالفم
کاظمی: من با حالت رمانتیکی که در مورد شریعتی و روشنفکران و... صحبت میکنید زاویه دارم و با آن مخالفم. در مورد هیتلر میتوانید هزاران نکته مثبت پیدا کنید و بگویید او نقاشی خوب میکشید، گیاهخوار بود و... اما اصلاً اینها موضوع بحث نیست. وقتی در مورد هیتلر صحبت میکنید اقداماتی است که انجام داده و ما از آنها آسیب دیدهایم.
وقتی چنین فردی را نقد میکنیم، نمیخواهیم در مورد سبک زندگیاش بدانیم یا در مورد اینکه با همسرش چطور رفتار میکرد بدانیم یا سفرهایش چگونه بود یا اشعارش در مورد چه بودند بدانیم. قسمتی مدنظر امثال آقای دکتر غنینژاد و بقیه است که نگران آن هستند و آن را پررنگ میکنند و در موردش صحبت میکنند.
آقای دکتر غنینژاد تجربه خود با آثار شریعتی را بیان کرد. او گفت که مواجههای که با آثار شریعتی دارم این است که ایشان فریبکار است. تعداد زیادی از افراد تجربه خود را بیان کردند و گفتند که ما کتابهای دکتر شریعتی را مطالعه کردیم و امروز که سالها از آن زمان گذشته است ما هم چنین حسی نسبت به شریعتی داریم.
زمانی که 16 الی 17 سال داشتم به توصیه معلمم کتابهای شریعتی را مطالعه کردم یا از کتابخانه مدرسه که فقط کتابهای مطهری و شریعتی و دستغیب را داشت یک کتاب برمیداشتم و مطالعه میکردم. آن زمان وقتی خواندم ابوذر سوسیالیست خداپرست است، احساس نمیکردم یک سوسیالیست تقریباً کمونیست با آن ایدهها برای من حرف میزند؛ بلکه احساس میکردم فردی شخصیتهای صدر اسلام را برای من تزئین و ارائه میکند.
من به عنوان نوجوانی که در آن زمان مجبور بودم یا تمایل پیدا کرده بودم به نماز جماعت مدرسه بروم و از این طریق خودم را به معلم پرورشی نشان دهم و در مسابقات شرکت کنم، اینطور حس میکردم که وقتی آثار شریعتی را مطالعه میکنم، در حقیقت آثار کسی را مطالعه میکنم که قرار است اسلام من را بهتر کند و اسلام من را قشنگتر کند. فکر نمیکردم کتابهای یک سوسیالیست کمونیست را مطالعه میکردم، بلکه حس میکردم کتابی میخوانم که شیعه را خوب برای من توضیح میدهد. میگوید شیعهای که امروز داریم شیعه صفوی است، اگر میخواهید به شیعه علوی برگردید، اجازه دهید حضرت علی را برایتان توضیح دهم و در ادامه یک شخصیت سوسیالیست از حضرت علی و ابوذر برای من توضیح میداد که من فکر میکردم اسلام این است. من فکر میکردم در مورد اسلام مطالعه میکنم در حالی که من در مورد چیز دیگری مطالعه میکردم.
البته شما این موضوع را قبول ندارید و متوجه صحبتهای شما شدم. من ترجیح میدادم شریعتی مانند آقای حاج سید جوادی صحبت میکرد که کمی برای ما واضحتر بود. حاج سید جوادی بیان میکند که به تدریج میتوانیم سود و پول و سرمایه را از بین ببریم و به قول مذهبیون به جامعه بیطبقه توحیدی برسیم.
بنیصدر هم حرفهای چپها میزد
این حرفها را بنیصدر هم میگفت. اینها یک پکیج بودند، اما دوست دارم به نکتهای پیرو صحبتهای شما اشاره کنم. نکته شما بسیار خوب است و من با آن همدل هستم. اینکه کل تقصیرات را گردن شریعتی نیندازیم. عوامل دیگری هم وجود داشتند. با صراحت میگویم؛ من به همان اندازه که امثال شریعتی را در وضعیت بد جامعه مقصر میدانم امثال آقای جنتی هم همین شکل است. خشم و نارحتی و نارضایتی من از فرد دیگر هم هست.
عبدالکریم سروش تولید نفرت میکند
عبدالکریم سروش روی من تأثیر گذاشته است، اولین بار که در سن 19 سالگی با نقد شریعتی مواجه شدم، از طریق آقای سروش بود. من کتاب فربهتر از ایدئولوژی را مطالعه کردم و متوجه شدم شریعتی دیگری را به من نشان میدهد و خوشحال شدم. من تا سالها قدردان دکتر سروش بودم و همه آن تأثیراتی که از دکتر سروش گرفتم تأثیر مثبت روی خودم و افکار خودم دیدم، اما در این میانه آقای سروش چه شد. این عبدالکریم سروشی که به دکتر غنینژاد توهین کرده است و ما از او نارحت هستیم، در چند سال گذشته از نظر من دهها کار بدتر از این کرده است نامه نوشته و حرفهایی زده است و فقط از خود نفرت تولید کرده است.
زیدآبادی: بحث من همین نوع رویکرد به متفکران است. یعنی کسانی که زحمت میکشند و نظری دارند. ما در موضعی قرار میگیریم و تصور میکنیم این حقیقت و راه درست نزد ماست و شروع میکنیم در مورد دیگران با عناوین تند قضاوت میکنیم. شما تعبیرهای آقای غنینژاد را که یک نوع تکفیر است عادی جلوه میدهید.
کاظمی: اصلاً اینطور نیست تکفیر نیست.
زیدآبادی: وقتی میگویید ایمان ندارد این تفکیر است.
کاظمی: اصلاً چنین حرفی نزده است.
زیدآبادی: در مورد آقای دکتر سروش هم باید بگویم که شما به این اخلاق او 20 ندهید و 18 بدهید که وقتی میخواهد با کسی برخورد کند از عباراتی استفاده میکند که به نظرم خوشایند نیست.
شریعتمدار: این حالت در ادبیات آقای شریعتی هم وجود دارد.
زیدآبادی: آنها فرق میکنند.
شریعتمدار: نکتهای که وجود دارد این است که شما با آقای شریعتی همدل هستید و آقای کاظمی با آقای غنینژاد، اما شما این مسئله را نمیپذیرید.
برخی ادبیات شریعتی تحت تأثیر حزب توده بود
زیدآبادی: آن ادبیاتی که در آنجا تولید شده است و تحت تأثیر حزب توده بوده و گسترش هم پیدا کرده است همه جای آن مشکل دارد و من منتقد آن است. آلاحمد زبان تندی دارد و علیه همه است و علیه خودش نیز هست و به همه این نوشتهها را اباطیل میداند. کسی که به نوشتههای خود اباطیل میگوید، کاملاً مشخص است که چه وضعیتی دارد.
شریعتی دست میاندازد تا اینکه عبارات تند به کار ببرد، یعنی فرد روبهرو را به تمسخر میگیرد، اما طرفهایی را به تمسخر میگیرد که خیلی هم اهل فکر نیستند. بررسی کنید که آقای شریعتی چهطور با جمالزاده برخورد میکند و آقای آلاحمد چهطور برخورد میکند.
شریعتی به افرادی همچون بازرگان و... احترام میگذاشت. فقط نسبت به برخی افراد مثل آقای کافی و شیخ قاسم اسلام و شیخ انصاری و... که به شریعتی اتهاماتی میزدند، او هم آنها را دست میانداخت یا نسبت به تقیزاده نیز جفا کرد و... اینها ناروا هستند و اصلاً توجیه نمیکنم؛ اما چون از جانب او نارواست، دلیل نمیشود که از جانب کس دیگری روا باشد، یا اگر کسی این خطا را مرتکب شد به معنای این نیست که تمام فضائلش از میان رفته است.
من نیز به این نوع ادبیات آقای دکتر سروش به ویژه وقتی در موضع تخاصم میافتد و پاسخ میدهد منتقد هستم اما دکتر سروش همان ذهنیتی را که چپ بود و بار سنگینی بر ذهن ایرانی بود کلاً دگرگون کرد. روی شما و خیلی افراد و روی من هم اثر گذاشته است و نگاه دینی ما را تغییر داده است. اما حالا که مواضع سیاسی او را قبول ندارید، به این معنا نیست که مبانی فکری او تغییر کرده است. بالاخره آقای سروش امروز در نقطه سیاسیای منطقی قرار دارد.
نسل جدید از اوضاع به خشم آمدهاند، اما دنبال راهحل ساده میگردند
شریعتمدار: وقتی واکنشها را به مناظره اول و افرادی که واکنش نشان دادند میدیدم -با توجه به اینکه هر دو عزیز اهل رسانه هستید شاید به این نظر من صحه بگذارید- اگر بخواهیم میان کسانی که با آقای غنینژاد همدل بودند یا با آقای دخانچی و شریعتی همدل بودند دستهبندی کرد؛ کسانی که سن بالاتری داشتند یعنی از دهه 60 به قبل، با دکتر شریعتی همراه بودند و منتقد آقای غنینژاد بودند. اما از دهه 60 به بعد با آقای غنینژاد همدل میشدند دلیل این را چه میدانید؟ چرا امروز نسل من که دهه 60 هستم از شریعتی عبور کرده و حتی نسل بعد از من به طور کلی شریعتی را قبول ندارند، اما از طرفی کسانی که همسن و سال شما و آقای کاظمی هستند با آقای شریعتی همدل بودند؟
زیدآبادی: ما ایرانیها کلاً اهل عبور هستیم به جای اینکه از افرادی که تجربه دارند و این تجربه همراه با چیزهای درست و نادرست است سعی کنیم تجمیع کنیم و انباشت کنیم، دوره به دوره از آنها عبور میکنیم. در سیاست هم به همین شکل است، ما از خاتمی عبور کردیم. یعنی چه از خاتمی عبور کردید؟ خاتمی یک تجربه در این کشور است که اگر بخواهیم از آن استفاده کنیم، باید پرده جدیدی باز کنیم تا گذشته را هم دربر بگیرد، نه نفی کند.
این نسل از اوضاع به خشم آمدهاند و دنبال راهحل ساده میگردند. همان چیزهایی که از شریعتی میخواستند. تفاوت من با شریعتی این است که اگر من حسینیه ارشادی بودم، تحت تأثیر خواستههای معطوف به روشهای مجاهدین خلق قرار نمیگرفتم که او تحت تأثیر قرار گرفت. چرا قرار گرفت و نتوانست در مقابل آن نسل بایستد و بگوید که حرف درست این است؛ من انقلابی نیستم و واقعاً هم انقلابی نبود.
انتقادم به شریعتی این است که چرا می خواست انقدر محبوب باشد
وقتی هم که به زندان رفت پس از آزادی به پروژه فرهنگی خود بازگشت و گفت که ما بیخود این حرفها را زدیم. شریعتی سه مرحله زندگی سیاسی دارد؛ تحت تأثیر قرار گرفت و آن حرفها را زد و امروز هم نسل جدید به همین شکل است، همان حرفها را میزند و میخواهد تند باشد، انقلابی باشد، گزنده باشد؛ یک راه سادهای برای عبور از این وضعیت نشان دهد. بنابراین به ما فشار میآورد، اما چنین راهی وجود ندارد. من به این نتیجه رسیدم که چنین راهی وجود ندارد. هم در سال 1401 و هم دی ماه سال گذشته، حرف روشن این بود که انقلاب را به این جنبشها بار نکنید، کمر آنها را میشکنید و هزینه میآفرینید و در آن میمانید و همین خشمها متراکم و روز به روز وضعیت بدتر میشود.
اگر بخواهم به شریعتی انتقاد کنم، اتفاقاً این است که چرا میخواست اینقدر محبوب باشد و چرا اینقدر محبوب بود؟ انسان نباید دنبال چنین چیزی باشد. امروز هم همین شکل است اگر این حرفها در میان قشری محبوبیت ایجاد کرده است به معنای درست بودن آنها نیست. شرایط ایران دشوار شده است زندگی به لحاظ اقتصادی وحشتناک است سلطه سیاسی را هم میبینیم.
شاید روزی دوباره شریعتی خوشنام شود
شریعتمدار: آیا این به بدنامیای که آقای دخانچی در مناظره به آن معترف بود بازمیگردد؟
زیدآبادی: بدنامی و خوشنامی یک امر تاریخی است، شما امروز خوشنام هستید و فردا بدنام هستید. ممکن است این گرایشها در آینده از بین برود و شریعتی خوشنام شود. انسانها در طول تاریخ چند بار ظهور میکنند. به تاریخ مراجعه کنید، محمدعلی فروغی بعد از شهریور 20 خوشنام نبود، حافظ آن خاندان حساب میشد، اما امروز خوانش جدیدی از او میبینیم. حتی تقیزاده هم به همین شکل است، چند بار بدنام و خوشنام شد.
در مورد شریعتی هم به همین شکل است، امروز عدهای خشمگین هستند و این خشم فایدهای ندارد و باید حوصله کنیم و رعایت کنیم و بقیه را هم به رسمیت بشناسیم. همانطور که من آقای غنینژاد را به عنوان یک متفکر به رسمیت میشناسم و میخواهم احترام او حفظ شود، انتظار دارم او هم اینطور باشد و دعوایی نداریم.
غنینژاد تاثیر مثبتی بر فضای امروز داشته است
ایشان نیز زحمت میکشد و اندیشهای را مطرح میکند و من هم منتقد بخشهایی از آن هستم، اما فکر میکنم در مجموع تأثیر مثبتی بر این فضا میگذارد. دلیل آن کاملاً روشن روشن است، شرایط ما سخت است و خشم برانگیخته است و این خشم متوجه هر چیزی است که آن را سیبل کنید و بگویید مثلاً تقصیر اوست.
سال 48 که آلاحمد فوت کرد به چه دلیل فوت کرد؟ به این دلیل که مشروبات الکلی مصرف میکرد، اما امروز او را به عنوان یک فرد مذهبی مرتجع طرفدار شیخ فضلالله جا زدهاند و عدهای از او متنفر شدهاند، والا آلاحمد نیز مقصر نبود. عدهای شریعتی را میفهمند و عدهای هم بقیه را میفهمند. اینها به لحاظ متدولوژیک و محتوایی خطاست. کار کشور را سختتر میکند. من در دورهای از نظر برخی حرفهای انتقادی تند بیان میکردم، اما متوجه شدم که با شرف اهل قلم قصد دارند من را به جایی ببرند که نمیخواهم آنجا قرار بگیرم و آنجا را درست نمیدانم. میتوانستم تحت تأثیر همین مسیر قرار بگیرم یا قرار نگیرم. شریعتی اینجا خطا کرد او همراه شد و این همراهی بسیار خطرناک است.
شریعتمدار: در صورتی که متفکر باید بالعکس باشد و بقیه را با خود همراه خود کند.
زیدآبادی: بله اصلاً نباید تحت تأثیر قرار بگیرد. امروز سر زبان بسیاری افتاده است حتی آقای فردوسیپور که من به او علاقه دارم نیز بیان میکند که «من در کنار مردم هستم»؛ اما کدام مردم؟ ایران 90 میلیون جمعیت دارد. یک سری از آنها طرفدار حکومت و برخی برانداز هستند و خارج از کشور فعالیت میکنند.
کاظمی: نسبت آنها چگونه است؟
زیدآبادی: هر نسبتی میخواهد داشته باشد شما آمار نگرفتهاید. به نظر من اکثریت آنها مانند من نیروی چهارم هستند.
کاظمی: منظور من این است که معنای اینکه من سمت مردم هستم با این نسبتها معنا مییابد.
زیدآبادی: اصلاً آمارگیریای دقیقی در این کشور صورت نگرفته است.
کاظمی: شهودی است.
فضای مجازی گمراهکننده است
زیدآبادی: هر کس بر اساس شهود شخصیاش صحبت میکند. من از اینجا تا خانهمان میروم ده نفر من را میشناسند و از من تمجید و تکریم میکنند، این با فضایی که هدایت میشود تفاوت دارد. به نظرم فضای مجازی بسیار گمراهکننده است؛ چون در فضای مجازی حسابشده و هماهنگ هجوم میآورند.
کاظمی: انتخابات هم وجود داشت.
جمله «من با مردم هستم» پوپولیستی است؛ کدام مردم؟
زیدآبادی: اگر انتخابات را مبنا قرار دهیم 20 درصد که هیچ وقت رأی نمیدهند و 50 درصد که رأی دادند و 30 درصد هم تحریم کردند، کجای این اکثریت است. میخواهم بگویم هر کسی هر کجای ایران نشسته میگوید اکثریت با من است و من هم با مردم هستم. پوپولیستترین اصطلاح همین جمله «من با مردم هستم» است، مردم بسیار متنوع و متکثر هستند با کدام یک از آنها هستید.
کاظمی: این جای بحث دارد و الان موضوع بحث ما نیست.
بدترین بخش اندیشههای شریعتی تحت تأثیر اعدام مجاهدین بود
زیدآبادی: من تابع افکار عمومی نیستم؛ ممکن است افکار عمومی بخواهد کشور را منهدم کند ممکن است اکثریت آنها بخواهند جنگ کنند.
اگر کسی ادعا دارد که پروژهای دارد و میخواهد تأثیرگذاری داشته باشد، لزومش این است که همیشه نباید با توده همراه باشد. اگر انتقادی به شریعتی داریم این است که یک دورهای با جریانی همراه شد. او دنبال کسی نبود، همه دنبال او بودند. وقتی قرار بود به حسینیه ارشاد برود و دیر میکرد مردم منتظر او میماندند من فکر میکنم بدترین بخش اندیشههای شریعتی تحت تأثیر آن فضایی بود که اعدام مجاهدین ایجاد کرد و این فضا از طریق فشاری بود که دیگران بر او تحمیل میکردند. آنها میگفتند که آقا بزنید زیر کاسه و کوزه اینها، شعله انقلاب را روشن کنید و او با آنها همراه شد و مشکل او همین بود آن اوضاع امروز هم از موضع راست در حال تکرار است.
کاظمی: من از آقای زیدآبادی تشکر میکنم که مرتب نصیحت میکنند و بالاخره شما بزرگتر هستید و ما هم توجه میکنیم. اما بحث عبور گاهی میتواند بسیار خوب باشد. چه خوب جامعه ایرانی این تجربه را داشت و این عبور را انجام داد و در دنیا هم چنین نمونههایی وجود دارد. مثلاً در آلمان از ایدههای هیتلر عبوری صورت گرفت، اگر آن عبور اتفاق نمیافتاد همان شرایط را همچنان داشتند. در بسیاری از جوامع، کشورها، شهرها و مناطق این نوع عبورها صورت گرفته است؛ حتی ممکن است در یک سازمان، چند مدیر آن سازمان را به فلاکت برسانند و به محض اینکه از آن مدیران عبور میکنند، آن سازمان متحول میشود. تأثیر این افراد را نمیتوان نادیده گرفت. به همین دلیل معتقدم عبور گاهی خوب است، اما میتوانیم آن را بررسی کنیم.
جامعه از روشنفکران عبور کرده چون نتایج و پیامدهای آن تفکر را دیده است
شریعتمدار: علت این عبور چه بوده است؟ چرا نسل جوان از شریعتی عبور کرده است؟
کاظمی: در هر حال همانطور که آقای زیدآبادی گفتند جامعه ایرانی تجربهای داشته است؛ تئوریها و ایدهها ارائه میشوند و در بوته آزمایش قرار میگیرند و نتیجه این افراد مشخص میشود؛ مثلاً نتیجه کشوری به نام کوبا که چگوارایی داشته است، امروز میبینیم که البته اطلاعی ندارم که مردم کوبا از این افراد عبور کردهاند یا نه اما اگر عبور کرده باشند خوش به حال آنهاست و اگر عبور نکرده باشند، بیشتر در این فلاکت غرق میشوند.
در لهستان نیز اتفاقات مشابهی رخ داده است و مردم و نخبگان این کشور از عدهای عبور کردند و امروز شرایطشان خوب شده است. من مطالعاتی در مورد اقتصاد لهستان داشتم و چند ویدئو هم در مورد آنها تولید کردم. در چند سال لهستان به شرایط مناسبی رسید. مثالهای متعددی در این مورد وجود دارد. در ایران هم میبینیم که با این عبورها بعضاً نتایج خوبی حاصل شده است و بعضاً هم ممکن است عقب رانده شده باشیم.
معتقدم دلیل اصلی این عبورها پیامدها و نتایج است. اگر امروز یک فردی که چهل و چند سال اینقدر نفوذ داشت شبیه به آن آدم حرف خود را بزند مردم نمیپذیرند؛ چون پیامدها را دیدند و این عبور به نظرم یک عبور مبارکی است.
شریعتی را فردی صادق می دانم زیرا...
شریعتمدار: بخشی از کتاب «جهتگیری طبقاتی اسلام» آقای شریعتی را مورد توجه قرار دهیم. این نکته برای من جالب بود که آقای شریعتی قاعدتا باید با سرمایهدارهای به قول خودش رباخوار، متقلب و وابسته به استعمار مشکل داشته باشد، اما در این کتاب بیان میکند میخواهید کسانی را که ربا نمیخورند و تقلب نمیکنند و مسلمان هستند و نمازخوان هستند را رها کنید؟ آیا میخواهید طبقه کارگر را به حال خود رها کنید؟ آقای زیادآبادی! با توجه به نگاهی که به شریعتی دارید و او را منصف میدانید و طبیعتاً با او همراه هستید، اگر شریعتی خودش امروز بود و این سیر تاریخی را مشاهده میکرد؛ در سال 1405 افکارش در حوزه اقتصاد تغییر میکرد یا همچنان همانطور میاندیشید؟
زیدآبادی: من شریعتی را صادق میدانم. او نسبت به آنچه میگفت واقعاً اعتقاد داشت و برای کشور دلسوز بود و دنبال راه بود. البته همه قصد دارند راهی برای کشور پیدا کنند، اما بعضی اوقات داستان به بیراهههایی کشیده میشود. یک شخصیت فکری رئیس یک اداره نیست که بگوید که محصول کارش این بود موفق نشد یا شد. افکار ذوابعاد است، تاریخی است، تحت تأثیر گذشته است، تأثیرات درازمدت میگذارد و... حتی اعتقاد دارم بازگشتهایی به شریعتی خواهد شد.
بنابراین اینطور نیست که همه عبور کرده باشند. ممکن است عدهای عبور کرده باشند، اما نسل دیگری به او بازمیگردند. به ویژه اینکه سیستم افکار عمومی ایران پاندولی است. یک بار به این سمت و بار دیگر به سمت دیگر میرود. بنابراین خیالتان راحت نباشد که وقتی به آن سمت رفت تصور نکنید که به راه نجات رفته است، چون راه نجاتی در دنیا وجود ندارد. دنیا تجربه همه بدبختیها در صورتهای مختلف است.
شریعتی 6 ماه مورد تکریم نظام جمهوری اسلامی بود، آن هم زمانی بود که صادق قطبزاده به همراه دوستانش در صداوسیما بودند. به مجرد اینکه این داستان تمام شد و دولت موقت رفت، شریعتی در این نظام مغضوب شد و آثارش از تمام کتابخانهها از جمله مدرسه ما جمع شد. حتی امام جمعه یکی از شهرها با انبر کتابهای شریعتی را میگرفت و فکر میکرد کتابهای او نجس هستند.
این یک سبقه عقلانی و یک سبقه انتقادی شدید در افکار شریعتی بود که با اطاعت کورکورانه و تقلید هماهنگ نبود. من جنبه انتقادی و عقلانی ذهنیت خود را از شریعتی گرفتم وگرنه معلوم نبود چه آثاری میخوانم؛ البته در آن زمان آثار زیادی وجود نداشت، فقط این آثار وجود داشتند و از قضا بهترین آنها بود؛ اما لزوماً همهچیز آن بهترین نبود خیلی چیزهای بد هم داشت.
بعدها خانواده شریعتی گرفتار شدند و از اینجا فرار کردند و پسرش سالها نمیتوانست وارد ایران شود. شریعتی در دورهای که آخوند برای همه مقدس بود، آنها را مورد هجوم قرار داد و با روحانیت میانهای نداشت، البته او متهم بود که با بازاریها نشست و برخاست میکند و این صحبتها خوب نیستند.
شریعتی دلبسته آزادی بود و اگر زنده بود صددرصد تغییر می کرد
من نمیدانم که اگر شریعتی امروز بود روی موضع چپ خود میایستاد و درگیر و اعدام میشد؟ او فرد منطقیای بود او تجربه اتحاد شوروی را میدید، فروپاشی کمونیسم را میدید. شریعتی دلبسته آزادی بود و نمیتوانیم این موضوع را رد کنیم. او دنبال آزادی سیاسی و آزادی بیان و... بود. اگر متقاعد میشد که آن نظام اقتصادی که شما میگویید همه اینها را از بین میبرد، صد درصد تجدیدنظر میکرد و امروز با من همفکرتر بود تا به بعضی از دوستان دیگری که هنوز چپ هستند و بیان میکنند که شریعتی میراث چپ است. اگر زنده بود صد درصد تغییر میکرد.
شریعتمدار: آقای کاظمی این سوال را از شما هم دارم، به این دلیل است که شریعتی مدافع آزادی در حوزههای دیگر است. اگر شریعتی امروز حضور داشت چطور بود؟ تغییر میکرد؟
کاظمی: من بعید میدانم. برعکس آقای زیدآبادی که فکر میکند تغییر میکرد، من فکر میکنم تغییر نمیکرد. احتمالاً همان ایدهها را ادامه میداد، یعنی چیزی شبیه به بیژن عبدالکریمی بود؛ هوشنگ ابتهاج هم تا 90 سالگی عمر کرد؛ اما در همان روزهای پایانی عمرش از حمله روسیه به اوکراین حمایت میکرد و این در رسانهها منتشر شده است. چند سال قبل از آن مهرنامه با ایشان مصاحبه میکند و از او میپرسند به نظر شما چرا اتحاد جماهیر شوروی شکست خورد؟ ایشان در پاسخ گفت که کمونیست شکست نمیخورد، اگر در عرصه جهانی کمونیست حاکم شده بود شکست نمیخورد.
یعنی همچنان در 90 سالگی آرزویش این بود که همه دنیا کمونیست شود تا بتواند موفق باشد. خیلی از کمونیستها اینطور فکر میکردند؛ یعنی این فرد که در قبل از انقلاب در صنعت و رسانه مسئولیت داشت بعد از انقلاب اینطور بود. او نتایج را دید و پیامدها را دید و مصیبتها را دید، اما همچنان از حمله روسیه به اوکراین حمایت میکرد و همچنان از کمونیست حمایت میکرد.
جدا از این، چرا باید تخیل کنیم که این فرد تغییر میکرد یا نمیکرد. مهم این است که آن فرد تأثیر گذاشته است و شبیه به آن فرد نیز هنوز در جامعه ما حضور دارند و در قدرت هم هستند و در نهادهای حاکمیتی و وزارتخانه هم حضور دارند. ما همچنان در وزارت صنعت و معدن و تجارت یک سازمان هزار نفری به نام سازمان حمایت از مصرفکنندگان و تولیدکنندگان داریم که کار او ضربهزدن به تولیدکننده و مصرفکننده است و از طریق قیمتگذاری و کنترلگری و ایجاد محدودیت، همچنان سازمان تعزیرات داریم. ما همچنان یک مجموعه به نام وزارت فرهنگ و ارشاد داریم که کارش، بستن و محدودکردن است و زیرمجموعه آن کلی سازمان و اداره داریم که هنوز همان آدمها و تفکرات در آنها حضور دارند، فقط بازتولیدهایی شبیه به خود دارند.
اجازه دهید در اینجا به بحث نقد شریعتی به روحانیت اشاره کنم؛ آنطور که من فهمیدم شریعتی روحانیت سنتی را نقد میکرد؛ روحانیت سنتی در کشورهای اسلامی وجود دارند. همین روحانیت سنتی ممکن بود به دستبوسی علیحضرت همایونی هم بروند ممکن بود در مجامع و محافل سلطنتی و دربار هم حضور یابند و تشکر هم بکنند. قبل از آن هم مصادیق تاریخی مختلفی وجود دارد که روحانیت سنتی از سلطنت حمایتهای بسیار جدی کردند مصادیقی وجود دارد که از نوشیدنی خوردن پادشاهان حمایت کردهاند بهرغم اینکه صراحتاً ممکن است نهی شده باشد. اما آنها گفتند که نه، ما برای پادشاه شیعه حرمت خاصی قائل هستیم. روحانیت سنتی چنین فضایی داشتند.
امثال شریعتی اذهان را دستکاری کردند تا روحانیت سنتی را بدنام و روحانیت جدیدی تولید کنند. او از روش سرزنش کردن و توهین کردن و تاریخسازی و شیعه صفویسازی و شیعه علویسازی استفاده کرد. شریعتی اینطور توضیح میدهد که ما مفهومی به نام شیعه علوی داریم که آن، من شریعتی و دوستان من هستند و این روحانیت فلان فلانشده سنتی روحانیت شیعه صفوی هستند، اینها باید تغییر کنند که تغییر هم کردند.
شریعتی روحانیت انقلابی را تأیید میکرد و با بخش خرافهاندیش روحانیت درگیر بود
زیدآبادی: اینجا یک توضیحی هم باید بدهیم و آن اینکه شریعتی با روحانیت سنتی درگیر نیست. آقای بروجردی مظهر روحانیت سنتی در ایران است. شریعتی روحانیت انقلابی را بیشتر تأیید میکرد، اما بیشتر با بخش خرافهاندیش روحانیت درگیر بود. هر روحانی روشنی چه سنتگرا و چه غیر سنتگرا مورد تأیید شریعتی بود. به نظرم آقای کاظمی خیلی شریعتی را ایستا میبیند، شریعتی در زمان خودش کلی تغییر کرد، بعد از 40 سال یا 50 سال با این همه تجربه تغییر نمیکرد؟
کسانی که چپ بودند و از دیوار سفارت بالا رفتند، امروز طرفدار اقتصاد آزاد هستند
کسانی که چپ بودند و از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند، امروز طرفدار لیبرال و طرفدار تشنجزدایی با آمریکا و اقتصاد آزاد هستند. دکتر پیمان چپگراتر از آقای شریعتی بود و امروز اعتقاد دارد که خیلی از چیزها درست نبوده است. بنابراین افراد تجدیدنظر میکنند. مگر انسانها فسیل هستند که بعد از 50 سال تغییر نکنند. حالا ممکن است چند نفر هم ممکن است پیدا شوند که هیچ تغییری در افکارشان رخ ندهد. اما بقیه مردم، روحانیت و غیر روحانیت، درگیر تغییر و تحول هستند. از طرفی مقایسه آقای شریعتی با آقای عبدالکریمی اجحاف است؛ چون آقای عبدالکریمی بیشتر تحت تأثیر افکار فردید و هایدگری است و مرحوم شریعتی به این حرفها کاری نداشت.
شریعتمدار: از هر دو عزیز سپاسگزارم و دوباره به نکته اول مناظره برگردم که امیدوارم این گفتگوها ادامه داشته باشد در فضایی آرام و منطقی بتوانیم این بحثها پی بگیریم.
