سکینه پاد: سه بار در دولت شهید رئیسی استعفا دادم | قرار نیست فقط یک طیف آزاد باشد و هر زمان دلش خواست، عَلَم را بالا ببرد و بگوید بسم‌الله
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از آوش، مسئول پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی در دولت شهید رئیسی با اشاره به عدم حضور خود در دولت پزشکیان گفت: در برخی موضوعات من باید عملیات استشهادی انجام می‌دادم و زیر تانک می‌رفتم. برای مثال درباره حجاب توییت زدم و خیلی فشارها زیاد شد. اگر یک آدم کم‌انگیزه به جای بنده بود و یا اعتقادی به کار خود نداشت، همان موقع تمام می‌شد و می‌رفت. ایستادم. فکر کردم باید برای مردم بجنگم ولو اینکه حال مردم برای لحظه‌ای خوش باشد. اگر می ماندم توقعات از من در دولت آقای پزشکیان در دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا زیاد بود. حتماً باید قدرتی داشته باشی تا بتوانی خواسته‌ها را محقق کنی بنابراین ترجیح دادم که نباشم. شرایطم را نوشتم. مقداری زمان بِرد تا بررسی شود و در نهایت به این جمع‌بندی رسیدم که اگر قرار باشد همه‌چیز در حد حرف باقی بماند، مثل همان زمان خواهد شد. در خیلی از موارد احساس می‌کردم باید عملیات استشهادی انجام دهم و زیر تانک بروم!
نزدیک به ۹۰۰ میلیارد تومان فقط جبران خسارت در قضایای ۱۴۰۱ انجام شد
سؤال: یکی از اتفاقات مهم در دولت شهید رئیسی، حادثه‌ای بود که برای مهسا امینی اتفاق افتاد. شما عضو کمیته بررسی حوادث بودید. پیگیری کمیته به کجا رسید؟
در زمان این حادثه تلخ که احساسات مردم جریحه‌دار شد، بنده در دولت نبودم. بنده دقیقاً ۶ اسفند ۱۴۰۱ به دولت پیوستم و این اتفاق در شهریورماه رخ داده بود؛ حدوداً شش ماه پس از این اتفاق، وارد دولت شدم. کمیته ویژه بررسی حوادث تشکیل شد که نام دقیق آن «کمیته ویژه بررسی ناآرامی‌های ۱۴۰۱» بود و به نظرمن نام بسیار مناسبی داشت. از ابتدا رویکرد این کمیته، قضاوت‌گونه نبود. سعی می‌کردند همه حادثه را به خارج از مرزها نسبت دهند. کمیته‌ای که آقای رئیسی انتخاب کرد، قرار بود بی‌طرفانه حوادث را بررسی کند. این کمیته در ۱۷ اردیبهشت ماه ۱۴۰۲ تشکیل شد. تقریباً هفت ماه بعد از حادثه، کمیته تشکیل شد اما قبل‌تر از آن در وزارت کشور کمیته‌ای تشکیل شده بود. بنابراین در حکمی که آقای رئیسی برای اعضای کمیته زدند، تصریح شد که داده‌های آن کمیته مدنظر قرار بگیرد تا حقی تضییع نشود. کمیته‌های فرعی تشکیل دادیم و کمیته حقوقی تشکیل شد. ذیل کارگروه حقوقی، چون عضو حقوقی آن تیم بودم، مسئولیت را به بنده واگذار کردند.
با تعدادی از استاد دانشگاه و وکلا نشستیم و خلأهای حقوقی و اشکالات را بررسی کردیم. پیشنهادهایی دادیم؛ ابتدا به شخص آقای رئیس‌جمهور و بعد به آقای دکتر پزشکیان زیرا فعالیت کمیته تمدید شده بود.
کمیته، یک کارگروه داشت که علت‌ها را پیگیری می‌کرد. اساتید به‌نامی عضو آن کمیته بودند که یکی از استادان دانشگاه ریاست آن کارگروه را برعهده داشت. در کمیته حقوقی هم استادان به‌نام حقوق حضور داشتند و خلاء های حقوقی بررسی شد. در همان زمان برای اولین بار بود که یک مقاله که ۸۰ نویسنده داشت و دلایل حوادث را بررسی کرده بود. آقای محقق داماد یکی از آن ۸۰ نفر بود حتی به این مطالب نیز به شخصه مراجعه داشتم نهایتاً گزارش خود را در سال 1404 تقدیم کردیم این به این معنا و این‌طور نبود که کاری انجام نداده باشیم. حتی کمیته حقیقت‌یاب بین‌المللی هم که هم‌زمان با ما تشکیل شده بود، به ریاست خانم سارا حسین، تقریباً گزارش خود را هم‌زمان با ما به شورای حقوق بشر ارائه کرد. بعضاً چیزی در ذهن مردم جا می‌گیرد که چرا با فاصله زیاد گزارش ارائه شد. این‌طور نبود که کاری انجام نشده باشد. خیلی کارها انجام شد. حقوق برخی افراد تضییع شده بود و حادثه غم انگیزی بود. سعی کردیم آمار دقیق‌تری را به عالی‌ترین مقام اجرایی کشور برای تصمیم‌گیری‌ها ارائه کنیم. آمار ما با آماری که آن طرف مطرح می‌کردند، مثلاً کمیته حقیقت‌یاب بین‌المللی متفاوت بود. کارهای این‌چنینی انجام دادیم. خیلی‌ها بیمه و خیلی‌ها تعیین تکلیف شدند و جبران خسارت بسیار زیاد شد. شاید نزدیک به ۹۰۰ میلیارد تومان فقط جبران خسارت در قضایای ۱۴۰۱ انجام شد.
در اطلاع رسانی، کمیته برررسی حوادث 1401 کوتاهی شد
سؤال: قبول کنید آن‌طور که باید به اقدامات شما بازتاب داده نشد؟
بله، قبول دارم. اقدامات ما متناسب و متناظر با کار بزرگی که انجام شد، بازتاب نداشت. شاید برای اولین بار یک کار خیلی خوب، قاعده‌مند و مسئولانه انجام شد. دولت‌ها به موجب تعهدات بین‌المللی و نیز مسئولیتی که در مقابل ملت خودشان دارند، مکلف به اصلی به نام پاسخ‌گویی هستند. این کمیته در راستای اصل پاسخ‌گویی تشکیل و کارهای خوبی انجام شد اما اطلاع‌رسانی، مثل خیلی از ساحت‌های دیگر در کشور ما که کارهای خیلی بزرگی انجام می‌شود و حق مردم هم هست که بدانند، ضعیف بود؛ شاید گاهی در شرایطی که حال خیلی از مردم خوب نیست، اندک خبرهایی بتواند اندکی حال آنها را بهتر کند. از این جهت، من کاملاً می‌پذیرم که کوتاهی شد. شاید به دلیل اینکه تجربه اول بود، نتوانست ارتباط خود را با بدنه جامعه به‌درستی حداقل از باب گزارش‌دهی برقرار کند.
به یک باره هزار کانال علیه بنده مطلب منتشر می‌کردند
سؤال: خودتان تلاش کردید که این اتفاق بیفتد. مانع چه بود؟
یک‌سری موانع، موانع فرهنگی در جامعه ماست. بنده به استان‌های مختلف می‌رفتم و با همه دیدار می‌کردم. به واسطه کمیته مکلف بودم به همه کسانی که کشته شده بودند سر بزنم. آنها یک عدد نبودند؛ برای ما یک ایرانی هم عزیز و یک جان شیرین بود و بنده خود را موظف می‌دانستم و به منزل همه آنها رفتم. یک تابو وجود دارد که یک جمعیت و یا تعدادی که شاید خودشان را ذی‌حق‌تر می‌دانند، با صدای بلندتر در جامعه حرف بزنند. یک موجی ایجاد می‌کنند؛ به‌ویژه در یک‌سری سکوهای داخلی مثل ایتا. در آن دوره به یک باره هزار کانال علیه بنده مطلب منتشر می‌کردند که این فلان‌فلان‌شده رفته فلان‌جا، فلان کار را کرده و مسئله را تبدیل به یک بحران می‌کردند. این افراد با سر و صدا و با تجمع‌های هر روزه مانع‌تراشی می‌کردند. بیشتر موانع فرهنگی بود. بنده شاید بیشترین مصاحبه‌ها، حرف‌ها و فکت‌ها را از کمیته مطرح کردم زیرا حق مردم است که بدانند.
در ادامه نیز کمیته‌ای در سال ۱۴۰۴ به واسطه حوادث ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه تشکیل شد، پر‌اشکال‌تر از کمیته قبل. چرا در نظام حکمرانی ما وقتی یک کمیته تشکیل شده، تجربه‌هایی کسب کرده و اشکالات کار را می‌داند، به جای اینکه این مکانیسم به سمت بالغ شدن و بهتر شدن به نفع مردم پیش برود، در سازوکار جدید از تجربیات قبلی استفاده نمی‌کنیم. اگر من ناکارآمد بودم، حق مردم و دولت است که فرد دیگری را انتخاب کند. اشکال کار اینجاست که هیچ استفاده‌ای از تجربه قبلی نمی‌کنند و دوباره از صفر شروع می‌کنند.
در دولت جدید از من کمک نخواستند
سؤال: از شما نخواستند که تجربیات خود را منتقل کنید؟
به هیچ وجه از من کمک نخواستند. می‌خواستم تجربیاتم را منتقل کنم. اینکه همه‌چیز با نگاه سیاسی دیده شود، یک آفت است؛ آفتی که بیشترین آسیبش را به مردم می‌زند. هر کسی به نفع خودش می‌خواهد از این موضوع بهره‌برداری کند.
بنده مصاحبه‌هایی که از ابتدای تشکیل کمیته جدید برای حوادث 1404 انجام شده را بررسی کردم، برای مثال سخنگوی محترم وزارت کشور، به سؤال‌هایی که خبرنگاران از او می‌پرسند، با کلی‌گویی پاسخ می‌دهد. یعنی اطلاعاتی که حق مردم است بدانند که اینکه این کمیته به کجا رسیده، ارائه ندادند. آقای رئیس‌جمهور ابتکار عملی داشتند که خیلی خوب بود؛ به چند دانشگاه برتر سپردند که ریشه‌ها را بررسی کنند. من حقوقی هستم و عادت ندارم سیاسی حرف بزنم اما رئیس‌جمهور آمریکا اعلام کرد، ما برخی افراد را مسلح کردیم. بنابراین ریشه این اعتراضات فقط در داخل نبود. اگر ریشه بیرونی نداشت، به آن شکل به خشونت منجر نمی‌شد. در حال حاضر 9 ماه گذشته است. می‌دانم شرایط کشور، خاص است اما باید متناسب با شرایط، گزارشی به مردم ارائه شود.
در حال حاضر برخی خانم‌ها، سردمدار حرکت‌ها و تجمعات شبانه‌روزی هستند
سؤال: تمایل داشتید با دولت آقای پزشکیان همکاری کنید؟
در دولت سیزدهم، نوع نگاه من و اختلاف نگاهی که با برخی افراد داشتم، مشخص بود. من در آن دولت سه بار استعفا دادم اما شخص شهید رئیسی موافق نبودند و اصرار داشتند که بمانم. ایشان نگاه من را می‌پسندیدند. باید نوع نگاه خود را درباره ازادی بیان و حقوق معنوی زنان بیان می‌کردم. خیلی صریح خدمت رئیس‌جمهور شهید عرض کردم که ممکن است مخالفان زیادی با نگاه من وجود داشته باشد. اگر ایشان نگاه بنده را قبول نداشتند چرا باید دو و یا سه ماه بعد، دوباره حکم دوم بنده را برای عضویت در کمیته ناآرامی‌ها می‌زدند که اتفاقاً اساس آن حرکت، بعدها معروف به جنبش زنانه شد. خانم‌های دیگری هم در دولت بودند؛ خانم‌هایی که بعضی از آنها در آن دولت کنار گذاشته شدند و الان سردمدار بعضی از حرکت‌ها و تجمعات شبانه‌روزی هستند. آنها هم در آن دولت بودند اما حکم برای آنها زده نشد. آیا کسی رئیس دولت را مجبور کرده بود که برای بنده حکم بزند؟
دوران پر مرارت و سختی بود. همیشه حوزه حقوق و آزادی‌های اجتماعی، مخالفان و موافقان خود را دارد. حتی این موضوع که برای اولین بار در دولت آقای خاتمی مطرح شد، موافقان و مخالفانی داشت. حتماً در دولت آقای پزشکیان کار کردن در این حوزه راحت‌تر است؛ حداقل به لحاظ ادبیات رایج شخص آقای پزشکیان. بنده با واقعیت‌ها کار دارم. وکیل، حقوقدان و حقوق‌خوانم. باید زمینه کار برای مردم فراهم باشد. در دولت آقای رییسی یک عنوان بسیار مطول برای بنده زده بودند. محتوای حکم من این بود که حتماً در جایگاهی کمتر از معاونت رئیس‌جمهور، نمی‌توانست قدرت داشته باشد تا آن وظایف را محقق کند. باید با خیلی‌ها بر سر موضوعات مربوط به حقوق مادی و معنوی زنان می‌جنگیدم. در حکم بنده زده بودند: «مسئول پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی». شخص رئیس‌جمهور در اولین جلسه با بنده فرمودند: «شما از نظر من دستیارید» و به آقایان تاکید کردند که بگویید در رسانه اصلاح کنند. برای اولین بار ایرنا بنده را با همین «دستیار رئیس‌جمهور» معرفی کرد و تا آخر هم همین بود. در دولت آقای پزشکیان، وقتی ایشان حکم بنده را برای کمیته تمدید کرد، دبیر کمیته حکم‌ها را گرفته بود. مجموعه آقای عرف گفته بودند، خانم پاد حکم قبلی خود را هم نگرفته است. حکم را به ایشان داده بودند و ایشان به بنده تحویل داد. خیلی ارزشمند است که حکمی توسط عالی‌ترین مقام اجرایی کشور زده شود اما واقعاً برایم موضوعیت نداشت. در دولت آقای پزشکیان اگر، قرار بود فضا آن‌گونه باشد، نمی‌توانستم کار کنم. می‌خواستم به‌طور واقعی برای مردم کار کنم.
آقای پزشکیان فرمودند، «می‌خواهم جنابعالی باشید و کار کنید.» بنده گفتم: «اگر بدانم می‌توانم کاری برای مردم انجام دهم، ماندنم موضوعیت دارد.»
ایشان گفتند که «من با نظرات شما موافقم.» بنده گفتم: «شاید جنابعالی موافق باشید اما آیا معاونین و وزرای شما هم موافق‌اند؟» ایشان گفتند: «در مجموعه ما همه با شما موافق‌اند.»
به ایشان گفتم: «آقای رئیسی بنده را از حضرت‌عالی بیشتر می‌شناختند، خیلی هم با من موافق بودند اما حریف بعضی جریان‌ها نشدند واقعیت این است که نتوانستند. آقای پزشکیان گفتند که شرایطتان را برای بنده بنویسید تا بررسی شود. من شرایط را نوشتم و یک مقدار زمان بُرد تا بررسی شد. در پایان به این جمع‌بندی رسیدم که اگر همه چیز در حد حرف باشد، مثل همان زمان خواهد بود.
در برخی موضوعات من باید عملیات استشهادی انجام می‌دادم و زیر تانک می‌رفتم. برای مثال درباره حجاب توییت زدم و خیلی فشارها زیاد شد. اگر یک آدم کم‌انگیزه به جای بنده بود و یا اعتقادی به کار خود نداشت، همان موقع تمام می‌شد و می‌رفت. ایستادم. فکر کردم باید برای مردم بجنگم ولو اینکه حال مردم برای لحظه‌ای خوش باشد. اگر می ماندم توقعات از من در دولت آقای پزشکیان در دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا زیاد بود. حتماً باید قدرتی داشته باشی تا بتوانی خواسته‌ها را محقق کنی بنابراین ترجیح دادم که نباشم. شرایطم را نوشتم. مقداری زمان بِرد تا بررسی شود و در نهایت به این جمع‌بندی رسیدم که اگر قرار باشد همه‌چیز در حد حرف باقی بماند، مثل همان زمان خواهد شد. در خیلی از موارد احساس می‌کردم باید عملیات استشهادی انجام دهم و زیر تانک بروم!
قطعاً ترک‌فعل‌ها باعث بسیاری از اعتراضات می‌شود/ آیا مرکز پژوهش‌های مجلس به‌طور واقعی مسئله‌شناسی می‌کند؟
ـ از صحبت‌های شما دو سوال برداشت می‌شود. شما به اعتراضات اشاره کردید. چقدر فکر می‌کنید، حاکمیت یا برخی افراد و نهادها با تصمیماتشان در شکل‌گیری این اعتراضات مقصر بودند؟ سؤال دوم درباره حجاب است. در مقطعی در دولت آقای پزشکیان فشارهای زیادی وجود داشت که قانون عفاف و حجاب اجرایی شود. رئیس‌جمهور ایستادند. مجدداً عده‌ای از لفظ «برهنگی زنان» استفاده و انتقاداتی را مطرح می‌کنند. نظر شما درباره این دو موضوع چیست؟
قطعاً ترک‌فعل‌ها باعث بسیاری از اعتراضات می‌شود. مشخصاً در کمیته ۱۴۰۱ دو پیشنهاد داشتیم. یکی اینکه پیشنهاد دادیم هرچه سریع‌تر لایحه حق برپایی اجتماعات به سرانجام برسد. ما باید برای مردم سازوکار تعریف کنیم. حق برپایی اجتماعات نوعی آزادی گروهی است که می‌تواند نوعی نمایش قدرت برای یک طیف فکری داشته باشد. قرار نیست فقط یک طیف آزاد باشد و هر زمان دلش خواست، عَلَم را بالا ببرد و بگوید بسم‌الله. امروز اطلاعیه می‌دهند که همه فلان جا جمع شویم، آن هم بدون مجوز، سوال اینجاست بقیه مردم نمی‌توانند چنین کاری انجام دهند؟ بنده به‌شدت به این وضعیت نقد دارم. چرا باید برخی هر روز مقابل وزارت امور خارجه تجمع برگزار کنند. این اقدامات جامعه ما را بسیار بی‌قواره کرده است؛ به نظر می‌رسد جامعه همیشه جنگ‌زده و درگیر است درحالی‌که می‌توان سازوکار قانونی برای تجمعات تعریف کرد که بر مبنای عدالت و عدم تبعیض بوه و چارچوب مشخصی داشته باشد. ما این موضوع را پیشنهاد داده بودیم و جزو توصیه‌های مؤکد کمیته بود. آقای رئیسی هم درباره آن دستور دادند اما مدت زیادی نگذشت که ایشان شهید شدند.
موضوع دیگر، بحث حقوق زنان و لایحه منع خشونت است که اسمش را هزار بار عوض کردند و اخیراً هم عنوان دیگری برای آن گذاشته‌اند. در این فاصله زنان قربانی خشونت شده‌اند. من بارها گفته‌ام و باز هم می‌گویم، اگر این لایحه دختربچه بود به سن تکلیف شرعی رسیده و بالغ شده بود! این لایحه ۱۳ یا ۱۴ ساله است!
اینها اشتباهات حاکمیت و سازمان حکمرانی ماست. مجلس با عدم اولویت‌بندی در نظام تقیینی اگر به این موضوع متعهد نباشد، به‌شدت آسیب می‌زند.
قرار است همایشی درباره «تقنین در نظام فکری مقام معظم رهبری» برگزار شود؛ یعنی مواردی که ایشان در نشست‌های سالانه به مجالس مختلف گفته‌اند، هم بررسی شود. شما قوانین و اولویت‌ها را ببینید. چه کسی این اولویت‌ها را تعیین می‌کند؟ آیا مرکز پژوهش‌های مجلس به‌طور واقعی مسئله‌شناسی می‌کند و مجلس هم بر همان اساس، طرح‌های خود را ارائه می‌دهد؟ چرا باید مجلس این‌قدر طرح بدهد؟
اینها اشتباهاتی است که وجود دارد. هنوز لایحه حق برپایی اجتماعات به سرانجام نرسیده و قانون نشده است، اما قوانین مختلفی که اساساً مشخص نیست چه نسبتی با زندگی امروز مردم دارند، تصویب و تبدیل به قانون شده‌اند. وقتی قانونی تصویب می‌شود که شرایط اجرای آن وجود ندارد، تبدیل به یک «قانون بی‌آبرو» می‌شود.
در دولت قبل تصور می‌کردند، من نیروی خارجی هستم و گاهی اهانت می‌کردند!
سوال: بنده تا جایی که اطلاع دارم، گزارش‌هایی که تهیه می‌شوند بعضاً خوانده نمی‌شوند درحالی‌که گاهی مطالب خوبی در آنها مطرح می‌شود و می‌توان به آنها استناد کرد؟
بله، بنده هم حداقل براساس آنچه دیده‌ام، فکر می‌کنم اصلاً خوانده نمی‌شوند. گزارشی بیرون داده می‌شود، بازتاب پیدا می‌کند و بخشی از مسئله هم فکر می‌کنم به ضعف خودشان برمی‌گردد که باید به آن پرداخت.
سطح مجالس را ببینید. خیلی دلم می‌خواهد یک مجموعه پژوهشی بی‌طرف از ابتدای انقلاب تا به امروز به مردم گزارش دهد که کیفیت مجلس ما چقدر تنزل کرده و چه دلایلی در این تنزل کیفیت مؤثر بوده‌اند؛ نظارت شورای نگهبان، تأیید صلاحیت‌ها، عدم تأیید صلاحیت‌ها و عوامل دیگر. همه اینها نیاز به بررسی دارد. ما باید به سمت ترمیم برویم. درباره دولت هم همین است. مثلاً در دولت شهید رئیسی، ایشان به این نتیجه رسید که یک نفر را برای فصل سوم قانون اساسی و پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی مردم تعیین کند اما درون خود دولت بعضی‌ها هنوز به این بلوغ نرسیده بودند. انگار بنده نیروی خارجی بودم! با بنده مواجه ستیزه‌جویانه داشتند که گاهی به اهانت هم می‌رسید. اینها مشکلاتی است که در دولت‌ها وجود دارد. در همین دولت رئیس‌جمهور یک چیز می‌گوید اما ممکن است با سلیقه دیگری اجرا شود اما در نهایت ایشان باید به مردم پاسخگو باشد. درباره اقدامات هیات وزیران هم شخص رئیس‌جمهور در مقابل مجلس پاسخگو است؛ مجلس باید «عصاره فضائل ملت» باشد اما این جمله امام چقدر محقق شده است؟
برای تعدادی از نمایندگان پرونده تشکیل شده است. باید پرسید نماینده‌ای که هنوز شأن ملی خود را تشخیص نمی‌دهد، اساساً شأن ملی دارد یا صرفاً شأن محلی و منطقه‌ای دارد؟ نمایندگان کجا هستند؟ آیا به وظایف قانونی خود عمل می‌کنند؟ چقدر در کار دولت‌ها دخالت می‌کنند و چقدر دولت‌ها می‌توانند استقلال خودشان را حفظ کنند؟
بخشی از این مسائل، اشکالات ساختاری است. مثلاً بودجه دولت باید در مجلس تصویب شود. اینها بحث‌هایی است که ما در گام دوم انقلاب و بعد از بیش از چهار دهه باید به‌درستی درباره آنها فکر کنیم. دولت‌ها سهم زیادی دارند؛ هم در حوادث بنزینی سال ۹۸ و هم در حوادث ۱۴۰۱. من قطعاً گشت ارشاد را یکی از اشتباهات بسیار بزرگ می‌دانم. صراحتاً گفته‌ام و الان هم می‌گویم، «گشت ارشاد هیچ تناسبی با شأن و کرامت زن ایرانی نداشت.»
اگر وزارتخانه‌های ارشاد ما در طول زمان به تکالیف خودشان به‌درستی عمل می‌کردند، این اتفاقات نمی‌افتاد. مثلاً آقای رئیسی به‌عنوان رئیس‌جمهور صراحتاً می‌گوید ـ دوست داشتم کلیپش را الان اینجا پخش می‌کردید ـ که اگر حجاب به وزارت کشور واگذار شود، یک خطای راهبردی است و باید به وزارت ارشاد برود. وقتی رئیس‌جمهور چنین بحثی را مطرح می‌کند، وظیفه وزیر ارشاد ایشان بود که آن را تبدیل به برنامه کند اما کسی درباره خطای وزارت ارشاد صحبت نمی‌کند. چرا وزارت ارشاد مطابق رویکرد رئیس‌جمهور برنامه تولید نکرد تا ما به گشت ارشاد نرسیم؟ چرا باید در وزارت کشور طیفی یا گروهی در هر قالبی شکل بگیرد که دقیقاً مقابل رویکرد رئیس دولت بایستد؟ اینها مباحثی است که باید بدون تعارف درباره آنها صحبت کنیم.
شرایط کشور به‌گونه‌ای است که انسجام اجتماعی ما اکنون مهم‌ترین، کاربردی‌ترین و کارآمدترین سلاح ما در برابر دشمنی است که به هیچ‌چیز پایبند نیست. باید همه مؤلفه‌هایی را که در طول زمان مردم را اذیت کرده و موجب آزار آنها شده است، در نظر بگیریم. درباره بحث حجاب قانونی تصویب شد. بنده نقدهای خود را پیش از تبدیل شدن به قانون مطرح کرده بودم؛ یعنی زمانی که هنوز لایحه بود. لایحه‌ای با ۱۴ ماده می‌آید و تبدیل به ۷۰ ماده می‌شود. همین یک اشکال اساسی است و هر حقوقدانی می‌تواند درباره آن بحث کند. اساساً اینجا شبهه وجود دارد که آیا اسم این متن همچنان «لایحه» است یا تبدیل به «طرح» شده است؟ دولت می‌گوید من چنین چیزی نخواسته‌ام. آقای رئیسی ۱۴ ماده را امضا کرده بودند. مثلا ایشان می توانست بگوید من ۱۴ ماده امضا کرده‌ام و باید مسئولیت همان ۱۴ ماده را بپذیرم اما مجلس آن را تبدیل به ۷۰ ماده کرد. وقتی قانونی با واقعیت جامعه تناسب کمتری دارد، مسئله جدی‌تر می‌شود. تغییرات فرهنگی بسیار شتاب گرفته است. ما باید برای دهه هشتادی‌ها و دهه نودی‌ها برنامه متناسب با خودشان داشته باشیم. آیا داشتیم؟ خیر.
نمی‌توان با همان روش‌های گذشته که مربوط به دهه ۶۰ است، با این نسل برخورد کرد. ما دهه‌شصتی‌ها خیلی چیزها را راحت‌تر می‌پذیرفتیم اما این نسل نمی‌پذیرد. با این نسل می‌شود، وارد فاز گفت‌وگو شد اما نه به شکلی که الان انجام می‌شود.
موضوع حجاب تبدیل به قانون شد. کسانی که دوباره این موضوع را مطرح می‌کنند ـ از نماینده مجلس تا بعضی افراد دیگر، می‌توانند تبعات آن را جمع کنند؟ چه کسی باید مسئولیت آن را بپذیرد؟
شما امروز مادرانی را می‌بینید که بدون هرگونه حجاب پشت دَر مدرسه ایستاده‌اند و دخترانشان با مقنعه از مدرسه بیرون می‌آیند. این یک تناقض و تعارض است. اگر یک عقل راهبردی و یک فهم دقیق استراتژیک نتواند روی این مسائل درست فکر و متناسب با رویکرد همین نظام سیاسی برنامه تولید کند، دیگران می‌آیند و هر برنامه و قانونی را تحمیل می‌کنند؛ قوانینی که اتفاقاً آفات و آسیب‌هایش بیشتر از شرایط کنونی است.
سوال: شما به دیدگاه شهید رئیسی اشاره کردید. درباره عملکرد ایشان دیدگاه‌های متفاوتی مطرح است. عده‌ای به سمت نوعی قدیسه‌سازی می‌روند و عده‌ای دیگر می‌گویند، ایشان هیچ اطلاعی از مسائل اقتصادی نداشتند. چقدر این دیدگاه‌ها را قبول دارید؟
شهید رئیسی نسبت به همه رؤسای جمهوری که در طول عمر جمهوری اسلامی داشته‌ایم، حقیقتاً تفاوت‌های جدی داشتند از این جهت که دو طیف درباره شخصیت ایشان حرف‌هایی می‌زنند که خیلی با شخصیت واقعی ایشان نسبت ندارد. یک طیف دوست دارد بگوید: «فقط من هستم که حق دارم ایشان را روایت کنم.» خیلی راحت هم تریبون دارند. مثلاً در صداوسیما می‌گویند «شهید ما»؛ یعنی تلاش می‌کنند ایشان را به خودشان منتسب کنند. رهبر شهید انقلاب درباره ایشان تعابیری مانند «جامع‌الاطراف» و «شهید جمهور» به کار بردند حالا باید پرسید نگاهی که می گوید شهید ما وبگذارید شهید برای ما بماند نسبتش با بعابیر آقای شهید چیست؟
علیه من شب‌نامه منتشر کردند و گفتند این خانم اساساً هیچ ارتباطی با شهید رئیسی نداشته است
ـ البته در این دولت هم شاهد چنین مسائلی هستیم ؟
درباره آقای پزشکیان هم همین است. به لحاظ شخصیتی، دو شخصیت صادق و ساده هستند. یک طیفی تلاش می‌کند تا بگوید «فقط من می‌فهمم، آقای رئیسی چه کسی است».
علیه من شب‌نامه منتشر کردند و گفتند این خانم اساساً هیچ ارتباطی با شهید رئیسی نداشته است. این از عجایب روزگار است. من در حوزه کاری با ایشان تعامل و در یک سال مسئولیتم حداقل ۱۳ یا ۱۴ بار با ایشان جلسه داشتم. با توجه به اینکه رئیس‌جمهور این‌همه مشغله دارد، نشان می‌دهد این جایگاه برای ایشان مهم بوده و موضوعیت داشته است. منظورم شخص من نیست؛ این جایگاه و مأموریتی بود که به بنده محول شد. یک طیف سیاسی ممکن است به لحاظ سیاسی نتواند از زیر لوای نام شهید رئیسی بهره‌برداری کند و یا نتواند از مردم رأی و تأیید بگیرد بنابراین خیلی راحت در چشم همه نگاه می‌کند و دروغ می‌گوید. بنابراین اساساً منکر حضور من می‌شوند و می‌گویند این آدم کجا بوده است؟
یک جوانی با حرارت صحبت می‌کرد. اصلاً نمی‌دانم چه کسی بود و اسمش را هم اینجا نمی‌گویم، واقعاً برایم ناشناس بود. او با حرارت می‌گفت: «ایشان جلسه‌ای با شهید رئیسی نداشته است.» درباره این فرد جستجو کردم، او مشاورِ مشاورِ یک مشاور در دولت بود!
این بی‌قاعدگی‌ها چهره‌ای از دولت و شخص آقای رئیسی ترسیم کرده که در حق ایشان ظلم است. آقای رئیسی سال‌ها در دستگاه قضایی حضور داشتند. قاعده‌مندی یکی از ویژگی‌های آدم‌هایی است که با قانون و قضا تعامل دارند.
طیفی تلاش می‌کند، کار خود را به اسم شهید رئیسی جلو ببرد
در مقابل، طیف دیگری وجود دارد که درباره شهید رئیسی همه دارایی‌ها و ویژگی‌های ایشان را منکر می‌شود. البته در هر دو طیف آدم‌های منصفی هم هستند؛ کسانی که با شهید رئیسی ارتباط داشتند و می‌توانند روایت درستی از ایشان ارائه کنند و بعضاً هم روایت‌های درستی ارائه می‌دهند. نگاه آقای رئیسی نسبت به دختران ایران حقیقتاً پدرانه و مهربانانه بود. طیفی تلاش می‌کند، کار خود را به اسم شهید رئیسی جلو ببرد و با چنان زبان خشونت‌آمیزی با زنان و دختران حرف می‌زند و از ادبیات زشتی استفاده می‌کند که هیچ نسبتی با آن نگاه ندارد؛ اینها از الفاظی مانند «فاحشه» و «سلیطه» استفاده می‌کنند. شهید رئیسی حتی یک بار هم از چنین الفاظی درباره دختران ایران استفاده نکرد. من هیچ ارتباطی با بنیاد شهید رئیسی ندارم، آن بحث دیگری است. اما اگر این بنیاد خود را با افرادی که این‌گونه ایشان را مصادره می‌کنند بی‌نسبت می‌داند، باید بدون رودربایستی در مقابلشان بایستد همان‌طور که از طیف دیگری که در بحث اقتصادی مطلبی را به شهید رئیسی نسبت دادند، شکایت کرد.
باید برای همسران رؤسای جمهور در حوزه دیپلماسی عمومی نقش تعریف کنیم
-سوال: در دولت شهید رئیسی موضوعاتی درباره دخالت جمیله علم‌الهدی در سیاست هم مطرح می کردند. در این باره نظر شما چیست؟
معتقدم باید مانند بسیاری از کشورهای دیگر برای همسران رؤسای جمهور در حوزه دیپلماسی عمومی نقش تعریف کنیم تا در مقابل آن نقش، پاسخگو باشند. اگر این‌گونه باشد، مسئله روشن است. برای مثال اگر خانم دکتر علم‌الهدی مداخله‌ای دارد، صراحتاً مشخص باشد در چارچوب چه مأموریت، وظیفه و یا صلاحیتی مداخله کرده است تا اگر خطایی صورت گرفت، نهاد نظارتی بتواند از ایشان بازخواست کند. درباره خانم زهرا پزشکیان هم همین است.
اشکال کار دقیقاً همین‌جاست. چه بخواهیم و چه نخواهیم، رؤسای جمهور با خانواده خودشان راحت‌ترند. آقای پزشکیان هم دخترشان را به سفر می‌برند. بسیاری از رؤسای جمهور دنیا اعضای خانواده‌شان را با خود می‌برند. بسیاری از حواشی واقعیت ندارد. من درباره خانم پزشکیان هم معتقدم بسیاری از این حواشی واقعی نیست. همسر شهید رئیسی هم در این سفر ایشان را همراهی می‌کردند. خانم علم‌الهدی کنشگری داشتند. ایشان استاد دانشگاه هستند، سال‌ها در دانشگاه شهید بهشتی تدریس کرده‌اند و کتاب‌های مختلفی نوشته‌اند. حوزه تخصصی‌شان علوم انسانی و تعلیم و تربیت است. طبیعتاً بر اساس تخصصشان ممکن است نکاتی را مطرح کنند که خانم زهرا پزشکیان مطرح نمی‌کند یا حرف‌هایی بزند که خانم پزشکیان نمی‌زند. نفس این بحث‌ها اشکالی ندارد. بنده به‌شدت با آزادی بیان موافقم. معتقدم نباید در این زمینه مضیقه ایجاد کرد. اصل بر آزادی‌های اجتماعی است. در قانون اساسی به صراحت آمده است: «هیچ‌کس نمی‌تواند به هیچ بهانه‌ای، حتی به بهانه استقلال کشور یا امنیت یا هر موضوع دیگری، آزادی‌های مشروع مردم را محدود کند.» این آزادی باید شامل همه شود.
من به صداوسیما به‌شدت نقد دارم
سوال: در صحبت‌های خودتان به صداوسیما اشاره کردید. آیا از عملکرد این سازمان راضی هستید؟
من به صداوسیما به‌شدت نقد دارم. معتقدم صداوسیما باید مظهر اراده ملی ملت ایران باشد. همه ملت ایران باید در آن دیده شوند. نمی‌شود به بهانه شرایط جنگی فقط یک نگاه و یک طیف در قاب حضور داشته باشند و هزینه‌سازی کند. فکر می‌کنم یکی از جاهایی که باید در اولویت ترمیم و تغییر قرار بگیرد، صداوسیما است.
اگر قرار باشد عقلانیت محور تصمیم‌گیری‌ها باشد، این چارچوب باید هرچه زودتر تعیین شود
سوال: با توجه به اینکه در دولت شهید رئیسی مسئولیت داشتید و در صحبت‌هایتان هم بارها به بحث حقوق شهروندی، آزادی بیان و مسائل مربوط به زنان اشاره کردید، آیا از عملکرد دولت در آن دوره راضی هستید؟
من از عملکرد این دولت هم رضایت کامل ندارم. قانون اساسی حقوق بسیار زیادی برای مردم به رسمیت شناخته است و دولت‌ها موظف‌اند از این حقوق مراقبت کنند. در اصل ۷۹ قانون اساسی، صراحتاً حکومت نظامی را منع می‌کند. می‌گوید در شرایط اضطراری، دولت می‌تواند محدودیت‌هایی را به‌صورت موقت برقرار کند؛ یعنی حتی درباره آزادی‌ها هم استثنا قائل شده است. آیا این کار باید با مجوز مجلس انجام شود و مدت آن ۳۰ روز است؟ اگر قرار باشد بیشتر از ۳۰ روز ادامه پیدا کند، دولت نمی‌تواند خودسرانه آزادی‌های مردم را محدود کند. می‌خواهد دولت شهید رئیسی باشد یا دولت آقای پزشکیان؛ برای من فرقی نمی‌کند. بنده سمت مردم و آزادی‌های مردم هستم و این حقوق باید رعایت شود. اصل ۹ قانون اساسی، بسیار محکم و گسترده است. اصل ۷۹ درباره یک استثنا حرف می‌زند. ما حق نداریم به هیچ بهانه‌ای، اینترنت را برای مدت طولانی محدود و برای مردم محدودیت ایجاد کنیم. این اقدام صراحتاً نقض اصل ۹ قانون اساسی است و هیچ تناسبی هم با اصل ۷۹ قانون اساسی ندارد. اصل ۷۹ می‌گوید: «حتی اگر دولت بخواهد در شرایطی آزادی‌های مردم را محدود کند، باید قواعد آن رعایت شود.»
شما رسانه‌ای هستید و می‌دانید که حتی رسانه‌ها در آمریکا و در جنگ ویتنام چه نقشی داشتند. در جنگ ویتنام یکی از دلایلی که باعث شد صدای مردم شنیده و آنچه آمریکا انجام داده بود، آشکار شود و در نهایت به پایان یافتن آن شرایط جنگی هم کمک کرد، رسانه‌ها بودند. چرا؟ چون آزادی قابل‌توجهی داشتند.
دولت آمریکا متوجه این مسئله شد و در جنگ‌های بعدی، به بهانه اینکه انتشار برخی اطلاعات برخلاف منافع ملی است، آزادی‌ها را محدود کرد. به مرور این روند ادامه پیدا کرد و حتی رویکرد برخی دادگاه‌ها نیز به سمتی رفت که پذیرفتند در شرایط خاص، به نفع دولت آمریکا ممکن است آزادی رسانه‌ها و مطبوعات تا حدودی محدود شود و افراد خاصی با شرایط مشخص، تحت نظارت نظامیان، برخی اخبار را در اختیار مردم قرار دهند. استدلال موافقان این دیدگاه هم این بود که جان نظامیان و اسرار نظامی مطرح است. ما هم همین را داریم.
مردم می‌گویند ما کاری به اسرار نظامی نداریم. اتفاقاً بعضی‌ها امروز طوری رفتار می‌کنند که اسرار نظامی را می‌دانند و بعد اطلاعاتی منتشر می‌کنند که مردم را بیشتر می‌ترساند و آنها را نگران و ناامید می‌کند. معتقدم اصل ۹، یک اصل همیشگی است و اگر قرار است در شرایطی محدودیتی نسبت به آزادی‌های مردم اعمال شود، این یک استثناست.
من به دولتی که در آن حضور داشتم، حتماً نقد دارم. چالش‌های زیادی داشتم. فکر می‌کنم می‌شود جامعه را بهتر اداره کرد؛ به‌گونه‌ای که مردم راحت‌تر باشند و حاکمیت هم بتواند به کار خودش برسد. ما حکمرانی‌مان را بیش از اندازه به سمت امنیت‌محوری برده‌ایم. این خطاست. مردم را با خودمان بیگانه کرده‌ایم. کاری کرده‌ایم که با ما راحت نباشند. وقتی می‌گویم «با ما»، منظور حاکمیت است. مردم باید احساس راحتی کنند. نباید احساس کنند، تبعیض وجود دارد. باید احساس کنند آزادی بیان برای همه است؛ نه اینکه فقط یک طیف خاص حق داشته باشد و حرفش را بزند. وقتی یک طیف بیش از اندازه حرف می‌زند و هر روز در جامعه دیده می‌شود، ناخواسته قدرتی کسب می‌کند. این قدرت در مقایسه با سایر طیف‌های مردم که چنین حقی ندارند و نمی‌توانند اعتراض خود را بیان کنند، عادلانه نیست. این وضعیت باید برای سازمان حکمرانی یک آلارم باشد و اینکه جایی از ساختار دچار بیماری شده است. اگر قرار باشد عقلانیت محور تصمیم‌گیری‌ها باشد، این چارچوب باید هرچه زودتر تعیین شود. حتماً اشکالاتی وجود دارد و تا امروز برطرف نشده است.
امیدوارم طرح «مقابله با نفوذ» با این کیفیت نهایی نشود
-سخن پایانی
ما در شرایط بسیار خاصی قرار گرفته‌ایم. همه باید دست به دست هم دهیم تا کشور به‌درستی از این شرایط و بحران عبور کند. در طول تاریخ نشان داده‌ایم که ملت ایران، فرهیخته است و همیشه جانش را بهای میهن‌دوستی قرار داده و هیچ‌گاه تردیدی نداشته است. حاکمیت باید بیشتر به مردم اعتماد کند؛ به‌ویژه در تصمیم‌گیری‌ها. خواهش می‌کنم هر سه قوه این مسئله را جدی بگیرند. امیدوارم طرح «مقابله با نفوذ» اصلاح شود وبا این کیفیت نهایی نشود زیرا نقدهای بسیار جدی به آن وجود دارد؛ به‌ویژه از سوی حقوقدانان.
باید حرف کارشناسان شنیده شود. دولت در طرح‌ها فقط به کارشناسانی که هم‌طیف سیاسی خودش است، بسنده نکند. کارشناس، کارشناس است؛ متخصص، متخصص. تخصص هیچ نسبتی با سیاسی‌کاری ندارد. باید ارتباط بیشتری با افراد متخصص برقرار و فضای حکمرانی از تصمیمات عاقلانه و کارشناس‌محور پر شود. این موضوع نباید فقط در حرف باقی بماند. در موضوعات مختلف، برخی افراد در تلویزیون حاضر می‌شوند و در حوزه انرژی یا حوزه‌های دیگر مواردی را مطرح می‌کنند که حتی مردم کوچه و بازار هم نمی‌توانند هیچ ارتباطی با بعضی از آن حرف‌ها برقرار کنند.
حرفی را از آقازاده شهید لاریجانی به نقل از پدرشان شنیدم. این حرف خیلی به جان من نشست. یک فیلسوف می‌تواند این‌گونه حرف بزند. گفته بودند، «پدرم معتقد بود اگر یک مملکت نفت، گاز و انرژی نداشته باشد اما رجال سیاسی قوی داشته باشد، می‌تواند از بحران‌ها عبور کند؛ اما اگر رجال سیاسی نداشته باشد حتی اگر همه منابع را هم در اختیار داشته باشد، نمی‌تواند.»
من نمی‌خواهم به افغانستان توهین کنم، اما نمونه آن را در کشورهایی که منابع بسیار زیادی دارند، دیدیم. بهترین معادن و بزرگ‌ترین منابع را در اختیار دارند اما با مشکلات اساسی مواجه‌اند.
رفتار ما بعضاً با برخی نخبگان و حتی رجال سیاسی‌مان، منصفانه، عادلانه و انسانی نیست. فکر می‌کنیم آنها تاریخ مصرف داشته‌اند، تاریخ مصرفشان تمام شده و حق داریم کرامتشان را نقض کنیم. امثال شهید لاریجانی یک وزنه بودند. «مرشایمر» مقایسه‌ای انجام داده و گفته بود، «علی لاریجانی چند کتاب درباره فلسفه کانت دارد و بعد رئیس‌جمهور ما!» این یعنی ما باید تراز تاریخی و تمدنی ملت ایران را بالا ببریم.
اگر شهید لاریجانی در رأس یک مجموعه بودند، این یک ظرفیت است. اما با او بدرفتاری شد. چقدر ما به عقبه تاریخی و تمدنی خودمان پشت کرده‌ایم؟
شما در شاهنامه ببینید که زنان ما را چگونه توصیف می‌کند. زنان ما حتی در شاهنامه که اثری پهلوانی و در ظاهر مردانه است، نقشی بی‌بدیل دارند. این زنان هستند که ایران را ایران کرده‌اند. حقشان است که بهتر با آنها رفتار شود. قضاوت‌های بد، حرف‌های بد و ادبیاتی خارج از شئون ادب ایرانی، خیلی برای ما هزینه ایجاد کرده و فاصله را زیاد کرده است. برخی فقط همین ظاهر را می‌بینند و می‌خواهند برای همین ظاهر هم قاعده‌گذاری و اوضاع را بدتر کنند.
