مشروح مناظره داغ آخوندی و مصباحی مقدم در «اکوایران»

زمان و شرط تصویب FATF در مجمع تشخیص

کدخبر: 386022
اقتصاد نیوز : اگر پیش از این، موافقان و مخالفان پیوستن ایران به گروه ویژه اقدام مالی، از طریق رسانه‌ها سعی می کردند برای یکدیگر پیام بفرستند و مواضع خود را به جامعه منعکس کنند، این بار 2 فرد شاخص از دو سمت، بی واسطه رو در روی یکدیگر قرار گرفتند تا مشخص شود استدلال کدام گروه، قوی تر است.

به گزارش اقتصادنیوز، پیوستن ایران به گروه ویژه اقدام مالی، در طول سال های اخیر کاملا از یک موضوع فنی و کارشناسی به یک موضوع سیاسی بدل شد. به همین دلیل تصمیم گیری در مورد آن نیز از راهروهای کارشناسی نهادهای کشور به سمت طبقات سیاسی حرکت کرد.  

با اینحال کمتر پیش آمده است که موافقان و مخالفان پیوستن به FATF رو در رو با یکدیگر به گفتگو بپردازند. «عباس آخوندی» عضو پیشین کابینه دولت دوازدهم و «غلامرضا مصباحی مقدم» عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در مناظره‌ای در «اکوایران» روبروی هم نشستند و استدلال یکدیگر را به شکل کاملا صریح به چالش کشیدند.

این مناظره داغ، نکات جالب توجه زیادی دارد، مخالف پیوستن به FATF مدعی است که ایران در صورت الحاق به گروه اقدام مالی، کاملا زیر نظر آمریکا قرار می گیرد و در شرایط تحریمی، امکان دور زدن تحریم را هم نخواهد داشت.

از آن سو، موافق الحاق به FATF، از ضرر 20 میلیارد دلاری ایران در تجات با دیگر کشورها در شرایط فعلی سخن گفته است. از سخنان مصباحی مقدم اینطور بر می آید که در صورت رفع تحریم های آمریکا، احتمالا مجمع تشخیص مصلحت نظام به پیوستن ایران به گروه ویژه اقدام مالی، رضایت می دهد، در واقع تنها معذوریت آنها در شرایط فعلی تحریم های آمریکا است. با این حال آخوندی معتقد است که موکول کردن این پرونده به آینده، الحاق ایران به این گروه را سخت تر از زمان حال خواهد کرد و زمان زیادی از کشور می گیرد.

مشروح این مناظره جذاب را در ادامه بخوانید.

****

*به نظر می رسد پرونده الحاق به FATF به یک نقطه انسداد رسیده است و بین جریان های مختلف سیاسی اظهار نظرهای جدی در این خصوص وجود دارد. علت این فراز و فرود چیست؟

مصباحی مقدم: هرچه در این باره گفت و گوی منطقی و عقلایی بین موافقان و مخالفان صورت گیرد به نفع نظام جمهوری اسلامی و ملت ایران است. اما اینکه این پرونده به انسداد رسیده و جریانات سیاسی در این قضیه باهم اختلاف دارند، بنده به صورت قاطع عرض می کنم ملاحظه ای که ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم هرگز ملاحظه سیاسی نبوده است. دائما گفته می شود FATF چهل و یک توصیه دارد؛ از چهل و یک توصیه، سی و نه توصیه در ایران مصوب و اجرایی شده و تنها  دو مورد مانده است که همان پالرمو و CFT است.

مصباحی مقدم: نپیوستن به FATF هرگز بخاطر ملاحظات سیاسی نیست

نپیوستن ما به این دو کنوانسیون، هرگز روی ملاحظات سیاسی، ملاحظات جریانی و جناحی نیست بلکه روی ملاحظات مصالح نظام است. به اعتقاد ما اگر به این دو کنوانسیون بپیوندیم، خودمان را شدیدتر تحریم کرده ایم و اگر نپیوندیم مقداری می توانیم صادرات و واردات داشته باشیم (البته با دور زدن تحریم ها و با پرداختن هزینه ها). اینکه شما می گویید این پرونده به انسداد رسیده، من تعبیر انسداد را صحیح نمی دانم و می گویم به تعلیق رسیده است. موضوع الحاق ما به این دو کنوانسیون در حالت تعلیق است و به شرایط بر می گردد، اگر شرایط به گونه ای باشد که خطری که برای واردات و صادرات احساس می کنیم، منتفی شود در این صورت ما امتناعی نداریم تا مجددا مورد بررسی قرار دهیم و بر اساس مصالح نظام، به این دو کنوانسیون بپیوندیم.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

*این سی و نه موردی که فرمودید، آیا بخشی از چهل و یک توصیه FATF است؟ یا اکشن پلنی است که ما در بندهای مختلف به سی و نه مورد رسیدیم؟

مصباحی مقدم: تمام آن چهل و یک توصیه نهاد گروه اقدام مالی است که دو لایحه داشت؛ یکی لایحه مبارزه با جرم پول شویی که در سال 86 تصویب شد. خودم در مجلس هشتم رئیس کمیسیون مبارزه با پولشویی بودم و برای اینکه این مسئله به نتیجه برسد، اهتمام زیادی داشتم. یک بار با اصرار مجلس نسبت به ایراداتی که شورای نگهبان گرفت، این لایحه به مجلس تخشیص مصلحت نظام رفت، من به عنوان رئیس کمیسیون در مجمع تشخیص در زمان آقای هاشمی رفسنجانی حضور پیدا کردم و آنجا استدلال آوردم که این از طریق مجمع نباید به جایی برسد و این قانون باید قانونی باشد که مجلس تصویب و شورای نگهبان تایید می کند.

تقاضا کردم آن را برگردانید و اشکالات شورای نگهبان را با گفت و گو حل می کنیم. بنده دو بار وقت گذاشتم و به محضر مرحوم آیت الله محمد مومن در قم رسیدم و به دقت آنچه را که مد نظر ایشان برای رفع اشکالات شورای نگهبان بود را اصلاح کردیم و به مجلس آوردیم و دوباره آن را تصویب کردیم. پس در سال 86 تصویب و اجرایی و عملیاتی شده است. در سال 97 مجددا اصلاحاتی به این قانون وارد شده است که این اصلاحات به تقاضای FATF بوده است و کارآمدی آن مصوبه چندان قابل احراز نبود و عملکرد خوبی هم نداشت، که این هم اصلاح شد و مجلس هم آن را تصویب کرد و اشکالاتی که شورای نگهبان گرفت هم برطرف شد. حتی لایحه جرم پولشویی به مجمع تشخیص مصلحت نظام آمد و با یک تفحص هایی تصویب شد.

مورد دیگر قانون لایحه مبارزه با تامین مالی تروریسم با کاربرد مناسبات داخلی بود، یعنی اجازه ندهیم در ایران تامین مالی تروریسم تحقق پیدا کند که این را هم مصوب کردند و در حال اجرا است. پس ما بحثی درمورد مبارزه با پولشویی و مبارزه با تامین مالی تروریسم، آنچه که مربوط به مناسبات داخلی در کشورمان است، نداریم. آنچه که مطرح است الحاق به این دو کنوانسیون است که موضوع همان موضوع است، ولی در مورد روابط بین ایران و سایر کشورها است که اینجا مناقشاتی پدید آمده است.

آخوندی: منافع گروهی بر توصیه های FATF حاکم است

*برداشت من از صحبت های شما این است که ما بخش عمده ای از چهل و یک توصیه ای که FATF دارد، چکش زدیم و لحاظ کردیم. آقای آخوندی شما به این انسداد قائل هستید؟

آخوندی: نکته بسیار مهمی است که ما ببینیم می توانیم موضوع پذیرش توصیه های FATF را در چهارچوب منافع ملی بررسی کنیم یا منافع گروهی. من بر این باور هستم که منافع گروهی بر این توصیه ها حاکم است و کسانی که کاملا ذی نفع هستند و به قول معروف در این موضوع کاسبی می کنند، در جهت شکل دهی این فضا در ایران کار می کنند، یعنی من خیلی موافق نظر آقای مصباحی مقدم نیستم، چون اینکار نهایتا تجارت را در ایران متوقف کرده است و انسداد تجارت، باعث کاهش سرمایه گذاری ملی و فقر عمومی شده و منجر به یک نوع تورم بالایی شده است.

انسداد مبادلات مالی و انسداد تجارت قطعا اثر مهمی در سفره مردم داشته است. الان در همه مغازه ها قیمت ها در حال رشد است و همانطور که ایشان گفتند عدم الحاق هزینه هایی دارد. اگر به صورت سر انگشتی بگویم، تجارت ما در حدود 40 میلیارد دلار واردات و 40 میلیارد دلار صادرات در حالت کمینه است. اگر در شرایط عادی حدود صد میلیارد دلار مبادله مالی جهانی داشته باشیم، حداقل هزینه عدم الحاق به FATF چیزی حدود 15 درصد و در برخی موارد بالای 25 درصد هزینه است.

آخوندی: عدم الحاق به FATF سالی 20 میلیارد دلار هزینه برای ایران دارد

یعنی این موضوع برای ایران چیزی حدود 20 میلیارد دلار هزینه در هر سال دارد و همه این هزینه به جیب مردم سرشکن می شود. اکنون روند سرمایه گذاری رو به تنازل است و افزایش قیمت ها را شاهد هستیم و قطعا یکی از عناصر بسیار مهم آن عدم الحاق است؛ بنابراین اگر ما مفهوم منافع ملی را مبنا قرار دهیم و منافع گروهی را مبنا قرار ندهیم، آنوقت می فهمیم که چقدر در این 7 الی 8 سال لطمه خوردیم . من تمام داستان را در این می بینم که شاید کسانی که به مجمع تشخیص مصلحت گزارش می کنند، واقعا صلاحیت فنی و تخصصی گزارش کردن را ندارند. معتقد هستم  در پی همه این گزارش ها، منافع وجود دارد. اگر قرار باشد بخواهیم بدون بحث منفعت به داستان نگاه کنیم، حداقل بحث این است که کارشناسانی که این گزارش ها را کردند اساسا صلاحیت گزارش کردن نداشتند.

نمونه خیلی ساده‌اش، تناقضی که در فرمایش آقای مصباحی مقدم می‌بینیم؛ FATF چهل توصیه دارد. در مذاکراتی که با ایران داشته،‌ چهل و یک اقدام از طرف ایران در اکشن پلن مدنظرشان بود. بنابراین چهل و یک اقدام موضوع کاملا متفاوت است و چهل توصیه FATF یک بحث مجزا است که همین نشان می دهد این گزارش درست صورت نگرفته و گزارش چهل و یک توصیه با گزارش برنامه عمل ایران مخلوط شده است. در چهل و یک برنامه عمل که می گویند همه آن اجرا شده است، اصلا اینطور نیست؛ در این چهل و یک مورد دوازده مورد اصلا اجرا نشده است، بیست و سه مورد نیاز به تکمیل دارد و فقط به شش مورد آن عمل شده است و این گزارشاتی که در رسانه ها داده می شود که ایران به تمام توصیه ها عمل کرده، کاملا گزارشی اشتباه است.

*آیا قضاوت شما نسبت به موضوع صرفا از طریق گزارشات کارشناسان داخل مجموعه این مجمع لحاظ می شود یا با سایر احزاب و کسانی که در این زمینه صاحب نظر هستند..

آخوندی: اتاق بازرگانی و فعالیت های صنفی هم به ما گفته‌اند؛ چرا ما این را سیاسی کنیم؟

*آیا رفرنس های دیگری برای تحلیل موضوع دارید یا به گزارشات مجمع اکتفا می کنید؟

مصباحی مقدم: خیر. بنده حدود 300 ساعت برای این لوایح وقت گذاشتم، شما کسی را بیاورید که 300 ساعت وقت گذاشته باشد، از مطالعه، از مباحثه، از گفت و گو و از مصاحبه. من گزارش های اتاق بازرگانی را دیدم، با بعضی از اعضای اتاق بازرگانی شخصا بحث و گفت و گو داشتم (حتی اتاق بازرگانی خراسان). پس ما به گزارش هایی که از یک جناح و یک جهت به دستمان می رسد اکتفا نمی کنیم، ما گزارش های موافق و مخالف را خوانده ایم.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

اینکه می فرمایند چهل و یک اکشن پلن و چهل توصیه است، آنچه که مراد من است تصویب مصوباتی است که مربوط به مجلس یا مربوط به شورای نگهبان یا احیانا مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده، اما در مقام عمل و اجرا دولت مجری است. ممکن است در مقام عمل و اجرا کوتاهی هایی شده باشد که دکتر آخوندی به آن اشاره کردند. چه مانعی وجود دارد که آنها را کامل کنند؟ آن اکشن پلن هایی که در قالب آن توصیه ها است و ما آنها را قبول و تصویب کرده ایم، آنها را اجرایی کنند، مانع چه کسی است؟ اگر مانع مجمع تشخیص مصلحت نظام است، بنده به عنوان یک عضو مجمع حاضر هستم تا پاسخ دهم اما مانع از ناحیه مجمع راجع به دو کنوانسیون CFT و پالرمو است.

مصباحی مقدم: ما در نپیوستن به FATF ذی نفع نیستیم، مساله مصلحت ملی است

پس این دو توصیه باقی مانده است که ما برای این دو توصیه منطق خاص خودمان را داریم. اینکه آقای آخوندی می فرمایند: منافع کاسبان تحریم اقتضاء کرده تا این اتفاق بیفتد که تحلیلشان برای خودشان است، ما حرفی نداریم ولی آن چیزی که منشاء تصمیم ما شده، این نیست، یعنی ما ذی نفع نیستیم و هیچ گونه منفعتی از اینکه به این دو کنوانسیون ملحق نشویم نداریم، آن چیزی که برای ما مطرح است صرفا مسئله مصلحت ملی است، مصالح ملی ما اقتضاء کرده تا ما نسبت به این دو کنوانسیون نظر دیگری داشته باشیم. اگر بخواهیم الحاق پیدا کنیم باید شرایط آن فراهم باشد که الان این شرایط فراهم نیست. اینکه می فرمایند ما داریم برای سرمایه گذاری نکردن خارج در کشور و خیلی از مسائل دیگر هزینه می دهیم، اینها همه و همه معلول تحریم امریکا است، حتی من از بعضی از اعضای اتاق بازرگانی پرسیدم که شما یک مورد گزارش کنید که می خواستید تجارتی کنید اما مشکلی از ناحیه FATF پیش آمده باشد که تا کنون یک مورد هم پیش نیامده است. آن چه گزارش شده، فقط از ناحیه تحریم امریکا است. این تحریم های امریکا است که مانع الحاق ما به این دو کنوانسیون شده است و من حاضرم این را توضیح دهم.

آخوندی: سالی 20 میلیارد دلار به نفع یک مشت دلال خرج می کنیم

*دو نکته مهم وجود دارد اینکه می فرمایند ما مانع نیستیم پس مانع یا باید مجلس باشد یا دولت. مورد دیگر در مورد تحریم های امریکا است که موضوع بسیار مهمی است.

آخوندی: آقای مصباحی مقدم می فرمایند که ما بر اساس مصلحت نظر می دهیم، من خدمت ایشان عرض می کنم که ما حداقل سالی 20 میلیارد دلار به نفع یک مشت دلال و کسانی که کار فساد و سودا گری می کنند خرج می کنیم، چه مصلحتی در این است؟ در این 7 الی 8 سال گذشته ایران بیش از 160 میلیارد دلار هزینه داده است، چه مصلحتی پشت این هزینه دادن است؟

مصباحی مقدم: 160 میلیارد دلار به خاطر تحریم ها به دست ما نرسید نه FATF

*بابت FATF بوده است؟

آخوندی:دقیقا، یعنی این صد و خورده ای میلیارد دلاری که ملت ایران هزینه کرده، بابت FATF بوده است. این یک مناظره است و باید ببینیم در آخر مصلحت چیست. آیا مصلحت این است که هزینه ای به ملت تحمیل شود؟ الان ملت در فقر و فلاکت به سر می برند و این نتیجه همین تدابیر کاملا سویی است که صورت گرفته است. در مقابل این صد و خورده ای میلیارد دلار باید بگوییم سود و منفعتی وجود دارد که این را شما باید توضیح دهید.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

مصباحی مقدم: اثبات این ادعا چگونه است؟ مثلا بنده عرض می کنم آن 160 میلیارد دلار دقیقا ناشی از تحریم های امریکا است که به دست ما نرسیده است.

آخوندی: با پیوستن به  FATF معجزه نمی شود، موانع برطرف می شود/مصباحی مقدم: خیر برطرف نمی شود

آخوندی: خیر FATF، برجام و.. کارشان یک تنظیم امور و دفع منع است. اگر شما به FATF بپیوندید معجزه ای رخ نمی دهد. معجزه در این است که شما تولید و کار کنید. اینها رافع موانع تولید و رافع موانع مبادله مالی و تجارت است. بنابراین اگر به FATF بپیوندیم هیچ اتفاقی رخ نمی دهد و فقط مانع تجارت رفع می شود و تولید بر اساس اتفاقات دیگری رخ می دهد.

مصباحی مقدم: موانع مالی ما برطرف نمی شود.

آخوندی: دیگران می گفتند تحریم‌ها کاغذ پاره است، ما نگفتیم

آخوندی: در اینکه تحریم ها موثر هستند شکی نیست. دیگران بودند که می گفتند تحریم ها کاغذ پاره هستند وگرنه ما از روز اول می گفتیم که تحریم ها موثر هستند و شما باید در تدبیرهایتان کاری کنید که دچار تحریم نشویم. در سال 85 این اتفاق رخ داد و آن آقایانی که رفتند و شش قطع نامه علیه ایران در یک سال دشت کردند و آوردند و به ملت ایران تحمیل کردند، آنها باید پاسخ دهند.

مصباحی مقدم: تحریم در چه چیزی موثر است؟ در نپیوستن ما به FATF موثر است.

آخوندی: خیر.

مصباحی مقدم: تحریم ها در نپیوستن ما به FATF موثر است

مصباحی مقدم: تحریم ها در وضعیت اقتصادی ما موثر است و در این شکی نیست، ولی آن چیزی که من در تحریم ها عرض می کنم شما از آن استفاده نفرمایید. من عرض می کنم تحریم ها موثر است در اینکه ما به این دو کنوانسیون نپیوندیم. 

آخوندی: من دنبال این بودم که قرارداد برقی کردن راه آهن تهران_مشهد را اجرا کنم، آقای شی جین پینگ، رئیس جمهور چین به ایران آمد، تنها قراردادی که در حضور ایشان در ایران تنظیم شد، قرارداد برقی کردن تهران_مشهد بود که تاکنون اجرا نشده است. چون آن زمانی که ایشان آمد اصلا بحث تحریم امریکا در میان نبود، ما برجام را داشتیم و قرارداد را امضاء کردیم و تمام شد. LC گشایش شد و 15 درصد سهم ایران پرداخت شد. همین چینی که آقایان تصورشان بر این است که ما باید تمام سبد اقتصادی ایران را در سبد اقتصادی چین بگذاریم، از آن تاریخ تا الان تنها کاری که باید انجام می‌داد،‌یک ضمانت نامه پیش پرداخت است که 4 سال است بخاطر عدم الحاق ما به FATF، این ضمانت نامه پیش پرداخت را نداده است. این راه آهنی که سالانه میلیونها نفر بین تهران_مشهد عبور می کنند، قرار بود سرعت آن را به 200 کیلومتر در ساعت برسانند و بیش از 29 میلیون نفر در این راه آهن مسافرت کنند، اما هنوز متوقف است.

مصباحی مقدم: من قبول ندارم که این بابت نپیوستن به FATF است.

آخوندی: من قرارداد امضاء کردم و شما قبول ندارید؟

مصباحی مقدم: شما قرارداد امضاء کرده اید اما عدم اجرا ربطی به FATF ندارد.

آخوندی: خیر. اصلا اینطور نیست. من برای شما ده ها مثال می زنم که تمام این موارد به همین FATF برمی گردد. زمانی که اقلام بزرگ می شوند دیگر کسی پول در جیبش نمی گذارد یا دلار را در چمدان نمی گذارد تا برود و بگوید من می خواهم تحریم را دور بزنم، شما وقتی می خواهید با شرکت لوکوموتیوران قرارداد ببندید، قرارداد شما باید شفاف باشد و شما باید  LC گشایش کنید.

مصباحی مقدم: آیا رابطه چین و کره شمالی بر اساس همین FATF است؟

آخوندی: آیا مبادلات آنها به اندازه ما است؟

مصباحی مقدم: بحث اندازه نیست. بحث این است که بزرگترین کشوری که از کره شمالی حمایت مالی می کند چین است. 

آخوندی: حمایت سیاسی می کند، من درمورد کشور ایران صحبت می کنم و قراردادهایی که در ایران بستیم.

مصباحی مقدم: من می خواهم بگویم معلول این علت که شما می فرمایید FATF نیست و شاهد آن کشورهای متعددی هستند که با چین همکاری و ارتباط نزدیکی دارند و هیچگونه ملاحظات این چنینی ندارند.

مصباحی مقدم: تحریم ها برداشته شود، به FATF می پیوندیم

آخوندی: فرض کنید تحریم فردا برداشته شود، چه اتفاقی رخ می دهد؟

مصباحی مقدم: بعد ما می توانیم به FATF وارد شویم.

آخوندی: آقای مصباحی مقدم ورود شما بعدا به این مفهوم است که باید حداقل 3 سال دیگر زمان بگذارید.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

مصباحی مقدم: هرگز چنین نیست، حالت انتظاری ندارد.

آخوندی: اصلا لحظه ای نیست و این یک فرایند است.

مصباحی مقدم: فرایند آن طی شده است.

آخوندی: هیچ چیز طی نشده است.

مصباحی مقدم: حرف اصلی من این است که آنچه موجب شده ما به این دو کنوانسیون نپیوندیم تهدیدهای امریکا است. تهدید به تحریم شرکتها و بانکهایی که با ایران همکاری کنند. اگر ما به این دو کنوانسیون الحاق پیدا کردیم و معلوم شد که برای 40 میلیارد دلار صادراتمان و 40 میلیارد دلار وارداتمان با فلان شرکت ها در دنیا همکاری می کنیم، آن شرکتها مورد تحریم قرار می گیرند. 

مصباحی مقدم: تحریم های امریکا ده برابر تهدیدهای FATF اثرگذار است

تجربه یک دور تحریم های اول و دور زدن تحریم ها را ما داشتیم، کسی که در دور قبل مسئول معاونت ارزی بانک مرکزی ما بود، گفت: من برای دور زدن تحریم ها در دور اول در کشورهای منطقه بانکهای ارزان قیمتی در حد 20 میلیون دلار  خریداری می کردم و آنها را واسطه مبادلاتمان قرار می دادم. هرکدام را که وزارت خزانه داری امریکا شناسایی می کرد، می بست و یک بانک دیگر افتتاح می کردند، ولی از زمانی که وزیر اقتصاد ما الحاق به کنوانسیون را امضاء کرد، بدون اینکه مجلس آن را تصویب کرده باشد و پروسه تصویب آن تا شورای نگهبان و مجمع طی شده باشد، از آن به بعد همه آن بانک ها و صرافی ها شناسایی و همه شان تعطیل شدند و این یعنی  شناسایی هرگونه قرارداد از ناحیه ایران و طرف مقابل آن با تحریم های امریکا مواجه است. 

تحریم های امریکا ده برابر تهدیدهای FATF اثرگذار است و هرگز قابل مقایسه با هم نیستند. اصلا FATF هیچ گونه داغ و درفشی ندارد و این کشورهای عضو FATF هستند که ممکن است تجارت کنند یا نکنند. ما الان 40 میلیارد دلار صادرات و واردات داریم. بیشترین صادرات ما به چین است یا نیست؟ بیشترین واردات ما از چین است یا نیست؟ پس ما تجارت می کنیم و اگر بنا باشد ما به این دو کنوانسیون الحاق پیدا کنیم، دقیقا خودمان را دم تیغ تحریم های امریکا قرار داده ایم.

آخوندی: چطوری؟

مصباحی مقدم:اگر به FATF بپوندیم دیگر نمی توانیم معامله پوششی انجام دهیم

مصباحی مقدم: مشخص است، چون الان معاملاتی که می کنیم تحت پوشش است، یعنی پوششی است. اینطور نیست که معامله شفاف باشد. الان هم لایحه کنوانسیون CFT و هم لایحه پالرمو را دارم، هر دو می گوید هر گونه معامله ای که  یک طرف یا دو طرف آن پوششی باشد، مصداق عنوان پولشویی و مصداق عنوان تامین مالی تروریسم است. ما ناچار هستیم در شرایط تحریم های امریکا پوششی عمل کنیم. 40 میلیارد دلار صادرات و 40 میلیارد دلار واردات انجام می دهیم که تحت پوشش است؛ نفتی که صادر می کنیم، بخش مهم آن غیر رسمی صادر می شود. زمانی که سایر فراورده ها مثل بنزین و گاز و پتروشیمی و .. را صادر می کنیم، همه اینها تحت شرکتهای پوششی است و شرکتهای پوششی یعنی از فردای الحاق به FATF، قابل شناسایی طرف مقابل خواهد بود، چون پوشش دیگر امکان ندارد.

طرف مقابل ما عقب می نشیند و می گوید قرارداد باید شفاف باشد؛ شما که الحاق پیدا کردید باید در مذاکرات بین المللی که در گروه اقدام مالی صورت می گیرد، اینها را بیان کنید. اگر اطلاعات معامله را ندهید و شفاف نباشید، شما باز هم پولشویی می کنید و این قابل قبول برای آنها نیست، یعنی همچنان شمشیر داموکلس بر سر ما ادامه پیدا خواهد کرد.

*اگر با FATF مشکلی نداشتیم و در لیست سیاه آن قرار نداشتیم ولی کماکان تحریم امریکا بود، آن پولی که در ایران فرضا در کره بلاک شده، آیا برای ما قابل دسترس بود؟ 

مصباحی مقدم: هرگز. چون تحریم های امریکا هست، هرگز. اگر تحریم های امریکا نبود کره راحت این 9.9 میلیارد دلار که ما طلب داریم را به ما برمی گرداند و FATF مانعی بر سر راه برگرداندن وجوه ایران از کره نخواهد بود.

مصباحی مقدم: تحریم ها رفع شود، رأی مجمع تشخیص به FATF مثبت است

*با توجه به گفته‌های شما این را برداشت کردم که ما منع مطلقی برای خودمان قائل نیستیم ولی قید زمانی قائل هستیم.

مصباحی مقدم: الان خیر، بعد از تحریم ها بله. تحریم امریکا لغو شود تا مجمع تشخیص مصلحت نظام ورود کند و الحاق را مجددا بررسی کند. در این صورت رأی مثبت است. آقای رئیس جمهور در نطق اخیرشان گفتند اگر ما به FATF الحاق پیدا نکنیم، بعد از لغو تحریم های امریکا هم نمی توانیم مبادلات مالیمان را داشته باشیم؛ این ضمنا اعتراف به این است که الان مشکلات نقل و انتقال مالی ما در اثر تحریم های امریکا است و شبیه به این را رئیس بانک مرکزی هم گفت. رئیس بانک مرکزی گفت اگر تحریم ها برداشته شود باز مانعی از ناحیه FATF برای نقل و انتقال ها داریم که این فرمایشی کاملا درست است، منتهی بحث ما این است که مشکل از ناحیه تحریم هاست و عرض کردم که اکنون تحریم های امریکا قاطعانه ترین مانع سر راه ماست. 

معاون خزانه داری امریکا در زمانی که رئیس دوره ای هیئت مالی FATF بود، به کنگره امریکا می رود، بحث بر سر این بود که تحریم های ایران، قرار بود ایران را به زانو در آورد و تحریم های فلج کننده ای باشد؛ او گفت اجازه دهید ایران به این دو کنوانسیون یا به FATF بپیوندد، آن وقت ما راه های مبادلات ایران را شناسایی خواهیم کرد و آن را قفل می کنیم، بعد خواهیم دید که ایران به زانو در می آید، پس ما نباید استقبال کنیم که تحریم های امریکا پروسه تکامل خودش را در برابر ما طی کند.

*در سال 95 که ما از اقدامات متقابل معلق شدیم، مخالفت هایی از جانب امریکا و آرژانتین و شورای همکاری خلیج فارس برای خروج کامل از لیست سیاه صورت گرفت، اینجا یک تناقض دیده می شود. اگر امریکا مشتاق باشد که ما وارد فضایی شویم که بتواند ما را رصد کند، پس چرا در آن مقطع خودش جزو مخالفین بود و همواره تلاش داشت که ایران را به لیست سیاه بازگرداند؟

مصباحی مقدم: امریکا دنبال این است که از هر زاویه به ما فشار وارد کند. از طرفی فشار می آورد  که ما نتوانیم درآمدی کسب کنیم و نتوانیم صادراتی داشته باشیم و این امر روشنی است، تحریم ها یعنی این! وقتی می گوید هر شرکتی و هر بانکی در جهان یا با ایران همکاری می کند یا با ما، این یعنی اگر می خواهید با امریکا همکاری کنید با ایران نباید همکاری کنید و هر شرکت یا بانکی که با ایران همکاری کرد را تحریم کردند. این بسیار روشن است، اما اینکه می گویید جزء مخالفان بوده است، این هم یک نوع فشار است، یعنی پیوستن ما یک نوع اثر دارد و نپیوستن ما اثری دیگر دارد، نپیوستن ما از یک جهت برای آنها خوب است و از این جهت برای آنها مناسب خواهد بود که دائما روی این تکیه می کنند که شما به FATF نپیوسته اید، اگر هم بپیوندیم بهترین راه برای کشف مناسبات اقتصادی و مبادلات ما و بستن آنهاست.

آخوندی: 80 میلیارد دلار معاملات پوشش اعتراف بدی است

آخوندی: من می خواهم صحبتهای آقای مصباحی مقدم را نقض کنم. آقای مصباحی مقدم چند بحث مطرح کردند که به نظر من همه موارد آن از مبنا ایراد دارد. ایشان می گویند که ما چون نپیوستیم الان 80 میلیارد دلار معاملات پوششی انجام می دهیم که این اعتراف بدی است.

مصباحی مقدم: حقیقت است.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

آخوندی: پدر تمام بانک ها و صرافی هایی که با ایران کار پوششی کنند در می آورند/مصباحی مقدم: فعلا که در نیاورده اند

آخوندی: بله ولی در حوزه جهانی مفهوم آن چیست؟ یعنی شما 80 میلیارد دلار از جهت مقررات مالی خلاف می کنید و خودتان به آن اعتراف می کنید. شما فکر می کنید اگر معاملات پوششی کردید بقیه کشورهای جهان نمی فهمند که شما پوششی انجام داده اید؟ آنها مگر به پیوستن یا نپیوستن شما کار دارند؟ آنها زمانی که می فهمند شما کار پوششی کردید پدر تمام طرف های مقابل شما را و تمام بانکها و صرافی ها را در می آورند.

مصابحی مقدم: فعلا که در نیاورده اند.

آخوندی: در آورده اند. کسانی که کار می کنند دلال ها هستند.

مصباحی مقدم: ما ناگزیر هستیم.

آخوندی: ما ناگزیر نیستیم که چنین هزینه ای را به ملت تحمیل کنیم.

مصباحی مقدم: این ادبیات سیاسی است.

آخوندی: خیر.

آخوندی: فکر می کنید اول و آخر عالم مجمع تشخیص است؟

مصباحی مقدم: این هزینه ای است که امریکا به ملت تحمیل می کند.

آخوندی: تحریم سر جای خودش است. شما سالی 20 میلیارد دلار به این ملت هزینه تحمیل می کنید و این چیزی است که شما انجام می دهید. شما فکر می کنید اول و آخر عالم مجمع تشخیص مصلحت است در حالی که اینطور نیست، شما خودتان اعتراف می کنید که پوشش می دهید، اما عقل آنها هم می رسد که پوشش های شما را کشف کنند.

مصباحی مقدم: وزیر نفت شما اعلام کرد که من نفت را کشتی به کشتی می کنم و ناچار هستم این کار را کنم، شما اسم آن را هرچه می خواهید بگذارید.

آخوندی: پس این نکته بسیار مهمی است که باید در مورد آن بحث کنیم. شما باید کف جامعه را ببینید که دلار، تورم و اقلام خوراکی در چه وضعیتی هستند و همه اینها معلول تدابیر اشتباهی است که به نام مصلحت انجام می شود. FATF می گوید ما پولشویی را محکوم کنیم و تامین مالی تروریسم نکنیم، مگر ما نمی گوییم که بزرگترین قربانی تروریسم در جهان هستیم؟ مگر نمی گوییم که سالم ترین کشور جهان هستیم؟ پس چرا از مبارزه با پولشویی می ترسیم؟

مصباحی مقدم: اگر از مبارزه با پولشویی می ترسیدیم تصویبش نمی کردیم

مصباحی مقدم: اگر می ترسیدیم که آن را تصویب نمی کردیم.

آخوندی: چرا روبروی منطق جهان می ایستیم؟ چرا از ایران تصویر یک قاچاقچی را ایجاد کنیم؟

آخوندی: پس نمی ترسیم و اگر نمی ترسیم چرا رو به روی منطق جهان می ایستیم؟ هیچ دلیل ندارد که رو به روی منطق و عقلای جهان بایستیم. مقاومت در برابر منطق جهان در هیچ مجمعی، نه آکادمیک، نه حرفه ای، نه صنفی، نه سیاسی و در هیچ جای جهان قابل توجیه نیست که ما نمی خواهیم به کنوانسیون های ضد تروریستی و کنوانسیون های ضد پولشویی بپیوندیم، ما از خودمان تصویری برای دنیا ایجاد می کنیم که تصویر یک مشت قاچاقچی است، چرا ما چنین تصویری از ایران ایجاد می کنیم؟

مصباحی مقدم: شما اشکال من را پاسخ می دهید؟ اشکال بنده روشن است. من می گویم اگر الحاق پیدا کنیم معاملات ما باید شفاف باشد. هست یا نیست؟

آخوندی: باید شفاف باشد.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

مصباحی مقدم: اگر معاملات ما شفاف شود، آمریکا به سراغ آنها می رود

مصباحی مقدم: پس امریکا به سراغ آنها می رود و آنها را تعطیل می کند.

آخوندی: اگر شما شفاف نکنید دیگران این کار را می کنند.

مصباحی مقدم: نمی کنند. ما اکنون انجام می دهیم و کسی شفاف نمی کند.

آخوندی: شما در حال حاضر با دلال کار می کنید.

مصباحی مقدم: با هرکسی که کار می کنیم. بالاخره عدم شفافیت امر روشنی است.

آخوندی: معامله دو طرف دارد و فقط ما نیستیم.

مصباحی مقدم: شما هزینه ای که ناشی از ضعف مدیریت دولت است را  پای تصمیم مجمع تشخیص مصلحت نظام می گذارید.

آخوندی: شما همه چیز را قاطی می کنید.

مصباحی مقدم: تورم بالا چه ربطی به FATF  دارد؟

مصباحی مقدم: تورم بالا است و مردم در بازار گرفتار هستند و قیمتها بالا می رود، این چه ربطی به FATF دارد؟

آخوندی: یک بحث کلان و یک بحث خرد کنیم. این بحثی کا ما می کنیم از بحث تحریم جدا است. ما در خصوص FATF بحث می کنیم و شما دائم بحث تحریم را می آورید که FATF را زیر مجموعه تحریم بگذارید. بحث من این نیست که با حل شدن مساله FATF مساله تحریم هم حل می شود، تحریم سر جای خودش است و آثار خودش را دارد. هر کدام از این موارد تدبیر خودش را می خواهد. FATF را از دو مجرا بررسی کنیم: یکی مجرای تاجر که ببینیم یک تاجر بیچاره می خواهد چکار کند: مثلا شما تاجر هستید و می خواهید مواد غذایی یا سنگ آهن یا هر چیزی را از ایران صادر کنید، چون شفاف نیستید هیچ کشوری نمی تواند حسابی باز کند و با شما تجارت کند، کاری که باید کرد این است که شما این کالایتان را از ایران به کشور ثالثی بفرستید که یک هزینه اینجا دارید. این مسیری که کالا به کشور دیگر می رود تا در آنجا تغییر اوریجین دهد و بگوید این کالا برای ایران نیست، همان پوشش است که هزینه حمل و نقل را هم در بر دارد، آیا می توانید برای این صادرات کشتی را بیمه کنید؟ خیر. چون همه بیمه ها عضو FATF هستند و بیمه نمی شوند و اگر این کشتی غرق شود، مال آن تاجر بدبخت کلا رفته است.

مصباحی مقدم: تحت پوشش بیمه های خودمان قرار می دهیم.

آخوندی: بیمه خودتان یعنی باید بیمه های ایران 100 میلیارد دلار تجارت را بیمه کند که چنین ظرفیتی در ایران وجود خارجی ندارد. خودمان را گول می زنیم.

مصباحی مقدم: ما در دوران تحریم این کار را کرده ایم.

آخوندی: ما چرا این هزینه ها را سر ملت بدبخت ایجاد می کنیم؟ این هزینه در برابر چه سودی است؟ این هزینه باید یک نفعی برای ملت داشته باشد. بنابراین این کالا باید در ایران به یک بندر دیگر برود که یک هزینه حمل دارد، یک هزینه بیمه دارد و اگر کشتی غرق شود کل مال طرف می رود، اگر هم قرار باشد این مال باختگی را به او پرداخت کنیدt از جیب ملت ایران پرداخت می شود. گمرک شما عضو سازمان جهانی گمرک است و گمرک جهانی تمام قوانین FATF را قبول دارد، آنجا اگر تخلفی صورت گیرد شما دوباره دچار مشکل می شوید تا به کشور مبدأ وارد شود، آنجا هزینه تخلیه بار مجدد دارید، دوباره باید هزینه کنید تا تغییر اوریجین دهید و از آنجا باید شرکت دیگری باشد، که یا آن شرکت برای تاجر ایرانی است که اگر بفهمند آن را می بندند یا یک نهاد ید امین در آن کشور است، اگر آن ید امین پول تاجر را بخورد، مال او رفته است، چون آن تاجر نمی تواند شکایت کند و بگوید من تخلف می کردم و می خواستم اینجا تغییر اوریجن دهم و خلاف مقررات FATF عمل کنم. 

آخوندی: صراف های دبی، میلیون ها دلار پول تجار ایرانی را خورده اند

مثل اینکه تا الان صراف های دبی، میلیون ها دلار پول تجار ایرانی را خورده اند. شما می خواهید در آنجا پوششی درست کنید و کالا را به کشورهای کره، چین و هر کشور دیگری صادر کنید، خریدار می داند که این کالا تغییر اوریجین داده شده است و می گوید خرید من از شما ریسک دارد، بنابراین کالا را به قیمت کمتری می خرد؛ شما همه این هزینه ها را در نظر بگیرید، این هزینه ها بین 20 الی 30 درصد کل پول است. آن نهاد واسطه ای که آنجا ایجاد می کنید، از دو محل پول میگیرد، نخست برای تغییر اوریجن و دوم هم بابت جا به جایی پول؛ این همه هزینه برای تجارت ایران است که هم در رفت و هم در برگشت است. مگر ما داریم از اینجا مواد مخدر صادر می کنیم؟ ما داریم پتروشیمی صادر می کنیم.

مصباحی مقدم: پتروشیمی تحریمی صادر می کنیم.

آخوندی: نخیر.

مصباحی مقدم: من همه اینها را قبول دارم و نفی نمی کنم اما همه اینهایی که می گویید هزینه تحریم است.

آخوندی: پسته هزینه تحریم است؟ هیچ کس برای شما LC گشایش نمی کند.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

مصباحی مقدم: گشایش نکردن LC حاصل تحریم است، غفلت نکنید

مصباحی مقدم: خود گشایش نکردن حاصل تحریم امریکا است. چرا شما اثری که تحریم های امریکا بر روی همین مساله مبادلات ما دارد را مورد غفلت قرار می دهید؟

آخوندی: ما می گفتیم تحریم اثر دارد شما گفتید ندارد /مصباحی مقدم: من کی گفتم؟

آخوندی: من می گویم شما می گفتید اثر ندارد، من که از اول گفتم اثر دارد.

مصباحی مقدم: من کی گفتم اثر ندارد؟

آخوندی: در سال 85، 86، 87 همه شما گفتید که تحریم اثر ندارد.

مصباحی مقدم: هرکسی مسؤل مواضع خودش است و کسی نباید بار دیگری را به دوش بکشد.

آخوندی: مقداری تحمل کنید. قبل از اینکه تحریم های امریکا باشد، یعنی بعد از برجام همه این بدبختی ها را داشتیم و هیچ فرقی نمی کرد.

مصباحی مقدم: چون الحاق پیدا نکردیم؟

آخوندی: دقیقا.

مصباحی مقدم: ما حتی اگر به چهل و یک توصیه آنها عمل کنیم، اینکه آنها قبول کنند که ما ملحق شده ایم یا نشده ایم، اختیار با آنهاست، آنها می توانند اعلام نکنند که ما جزء کشورهای همکار هستیم.

*اینکه ادعای آقای آخوندی را به نحوی تایید کرد.

مصباحی مقدم: چگونه تایید کرد؟

آخوندی: لطفا اجازه دهید بحث من تمام شود. اگر از کف بازار و از منظر خرد و تاجر بیچاره نگاه کنید، این تاجر بیچاره تمام اموال و دارایی هایش، از آغازی که جنسش را در کشتی می گذارد تا لحظه ای که پولش را بگیرد، همه اش در معرض ریسک است. اگر شما از منظر کل نگاه کنید، توصیه شماره 36 FATF چیست؟ می گوید شما 4 کنوانسیون جهانی را بپذیرید، کنوانسیون مبارزه با مواد مخدر، کنوانسیون مبارزه با فساد را بپذیرد که پذیرفته اید، کنوانسیون مبارزه با پولشویی و کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم.

مصباحی مقدم: بله پذیرفتیم.

آخوندی: خیر کنوانسیون پولشویی را نپذیرفته اید و قانون داخلی آن را پذیرفتید.

مصباحی مقدم: پولشویی در داخل یک توصیه است.

آخوندی: خیر، دو بحث داریم، یک اینکه قوانین داخلی را داشته باشید و دوم اصلاح قوانین داخلی که مجمع جلوی این اصلاحات را گرفت.

مصباحی مقدم: به CFT  نپیوستیم که روشن است.

آخوندی: پالرمو و CFT که پالرمو برای مبارزه با پولشویی و CFT  برای مبارزه با تامین مالی تروریسم است. آدمی که از بیرون نگاه می کند می گوید اینها چجور آدمهایی هستند؟ مبارزه با مواد مخدر و فساد را می پذیرند اما مبارزه با پولشویی و تروریسم را نمی پذیرند، اصلا منطق آنها چیست؟ همه اینها یک مفهوم است، من اگر عضو مبارزه با پولشویی جهانی شوم مگر قاچاق می کنم؟ این راهی که شما برای تجارت ایران گذاشتید، صدها مانع در آن وجود دارد، یک مانع فصل هفت منشور بود که برجام برداشت، یک مانع FATF است که شما آن را بردارید، مانع تحریم امریکا هم وجود دارد که باید فکری برای آن کنیم، ولی شما نمی توانید بگویید که چون مانع تحریم امریکا وجود دارد، 6 مانع دیگر هم در کنار آن ایجاد کنیم.

آخوندی: اینگونه نیست که شما فردا بگویید به FATF ملحق شدیم آنها بگویند الحمدالله

این مانع FATF را بردارید، برداشتن مانع FATF حداقل 3 سال طول می کشد و این طور نیست که شما فردا بگویید ما ملحق شده ایم و آنها بگویند الحمد الله. این یک بیانیه نیست، یک فرایند است و چهل و یک اکشن پلن دارد، این اکشن پلن ها ممکن است 6 ماه تا  2سال  طول بکشد تا بتوانید آن را اجرا کنید، اگر الان شروع کنید که چیزی را از دست نداده اید، اگر شما به دنیا بگویید که ما ضد پولشویی هستیم این به کجای منافع ملت ایران لطمه وارد می کند؟ حداقل بگذارید ما با عراق یا سوریه مبادله شفاف داشته باشیم. نه با ترکمنستان، نه با سوریه و نه با افغانستان و آذربایجان نمی توانیم مبادله داشته باشیم، چرا اینهمه خودمان را بدبخت کرده ایم؟ من نمی فهمم چه دلیلی برای این کار دارید؟

مصباحی مقدم: خوردن پول ایران به بهانه تحریم آمریکا بوده نه FATF

*شما کماکان معتقد هستید که منع امکان تبادل از جانب تحریم امریکا است و هیچ ارتباطی با FATF ندارد؟

مصباحی مقدم: دقیقا. ما الان با عراق حدود 9 میلیارد دلار مبادله داریم.

آخوندی: می دانید چقدر پول تاجران ایرانی را خورده اند؟

مصباحی مقدم: خوردن ها به بهانه تحریم های امریکایی بوده است. الان به عراق، افغانستان،پاکستان، سوریه، هند و.. بنزین، گاز و انواع مختلف کالاها را صادر می کنیم. این صادرات ما که در حال حاضر انجام می گیرد...

آخوندی: همان هزینه هایی است که من گفتم.

مصباحی مقدم: با همان هزینه ها؛ این صادرات که ما انجام می دهیم، بالاخره 40 میلیارد دلار خالص گیرمان می آید و وارد ایران می شود.

آخوندی: می تواند 50 میلیارد دلار شود.

مصباحی مقدم: به شرط اینکه تحریم های امریکا نباشد.

آخوندی: هیچ ربطی به تحریم ندارد.

مصباحی مقدم: حتما مربوط به تحریم ها است، چون اگر تحریم های امریکا نبود معاملاتمان را در همین مقوله ها انجام می دادیم. الان پتروشیمی، فلزات، نفت، گاز و.. تحریم امریکا است، امریکا که نمی گوید اینها تحریم هست و بعد سرش را روی زمین بگذارد و بخوابد بلکه تعقیب می کند که صادراتمان را چگونه انجام می دهیم. چیزی که شما گفتید هزینه دارد و این هزینه ممکن است بین 15 تا 25 درصد یا حتی بیشتر هم باشد، من نفی نمی کنم، این هزینه دور زدن تحریم ها است.

آخوندی: تاجر بدبخت ایرانی چگونه با تاجرافغانی رقابت کند؟

آخوندی: تاجر بدبخت ایرانی چگونه با تاجر افغانی رقابت کند؟

مصباحی مقدم: آقای دکتر قبول کنید که این بخاطر تحریم های امریکا است و هیچ دلیل دیگری ندارد، چون اگر تحریم های امریکا نبود این تاجر بدبخت ما می توانست صادرات و واردات خودش را بدون این موانع داشته باشد و نقل و انتقالات خودش را بدون این هزینه ها انجام دهد، پس ناشی از این است که ما مورد تحریم امریکا هستیم، آن هم تحریم هایی که آنها انتظار داشتند تا ما را به زانو در آورد. بخاطر اینکه تحریم را به انواع مختلف دور زدیم، هزینه های آن را هم می پردازیم. اگر بنا بود اینکار را نکنیم یقین بدانید مواد اولیه برای تولید تولید کننده بدست نمی آوردیم.

آخوندی: چه ربطی دارد؟

مصباحی مقدم: چون نمی توانستیم واردات داشته باشیم، وقتی صادرات نداشته باشیم واردات هم نداریم. تا صادر نکنید، نمی توانید وارد کنید. صادر کردن ما منوط به این است که امریکا محدودیت برای صادرات ایجاد نکند در حالیکه امریکا تماما برای ما محدودیت ایجاد کرده است. هر شرکتی اعم از بزرگ، متوسط و حتی کوچک، اگر با ما معامله ای انجام دهد، معاون خزانه داری امریکا به کشوری که شرکت در آن وجود داشت، می رفت تا با ما مبادله نکنند. همین باعث شد تا ما تحریم ها را دور بزنیم. ما بخاطر اینکه تحریم ها را دور بزنیم، معاملاتمان را پوششی انجام می دهیم و هزینه ای هم می کنیم، وگرنه همین حداقلی که صادر می کنیم، امکانش وجود نداشت.

مصباحی مقدم: چرا از مدیریت دولت غفلت می کنید؟

 اگر صادرات نمی‌کردیم طبعا منابع ارزی نداشتیم و وارداتی هم صورت نمی گرفت. در این صورت شرایط ما بدتر بود یا نبود؟ چرا از مدیریت دولت غفلت می کنید؟ 80 درصد اقتصاد ایران مربوط به داخل کشور است و 20 درصد مربوط به مناسبات خارجی و بین المللی است. آن 80 درصد مورد غفلت قرار گرفته و ظرفیت ها استفاده نمی شود. دولت مدیریت نمی کند که کالایی که با ارز 4200 تومان وارد شده است، با همین قیمت به دست مصرف کننده برسد تا با قیمت ارز آزاد وارد بازار نشود. اینها چه ربطی به تحریم دارد؟ اینها مربوط به مدیریت داخل است. مدیریت ما اگر درست عمل می کرد، بخشی از این هزینه هایی که مردم می پردازند و صبری که ملت ما تحمل می کند، سبک می شد. لااقل فقط تحریم های خارجی بود، ما تحریم داخلی هم داریم. این تحریم های داخلی ناشی از سو عملکرد دولت است، چرا اینها را مورد غفلت قرار می دهید؟

آخوندی: اینجا یک مغلطه بسیار بزرگی انجام شد، شما می گویید اگر عضو FATF باشیم تجارت انجام نمی گیرد. شما فرض کن عضو FATF باشید و تاجر دوباره به یک کشور دیگر می رود و تغییر اوریجین می دهد و کالایش را می فرستد.

مصباحی مقدم: نمی تواند اینکار را کند.

آخوندی: چرا نمی تواند؟

مصباحی مقدم: اگر به CFT و پالرمو باید قبول کنیم معاملات ما شفاف شود

مصباحی مقدم: چون معامله باید شفاف باشد. اگر به CFT و پالرمو الحاق پیدا کنیم، باید قبول کنیم که معاملات ما باید شفاف باشد. اگر شفاف شد، طرف تجارت ما هر کجا که باشد را تعطیل می کنند. ما فقط می توانیم با کشورهای مورد تحریم امریکا کار کنیم.

آخوندی: اصلا اینطور نیست.

مصباحی مقدم: شرکت های خارجی از امریکا می ترسند و در حال حاضر با هزینه ای که پرداخت می شود، با ما معامله می کنند. چهل میلیارد دلار صادرات و واردات یعنی این!

آخوندی: این را شما باید بگویید یا تاجر باید بگوید؟

آخوندی: تاجر رسما اعلام موضع می کند /مصباحی مقدم: شما چیزی را به آن تاجر القا نکنید

مصباحی مقدم: شما چیزی به آن تاجر القا نکنید. از تاجرها بگذریم که من حرف های آنها را مستقیما شنیده ام.

آخوندی: تاجر رسما اعلام مواضع می کند.

مصباحی مقدم: من مواضع بعضی از همین آقایان تاجر را مستقیم شنیدم. به آنها القا می شود که مشکل شما از آنجا است، اما زمانی که باهم صحبت می کنیم، می بینیم که حل شده است. وقتی رئیس بانک مرکزی شما می گوید: اگر به FATF ملحق نشویم، تحریم های امریکا هم برود ما مشکل خواهیم داشت، شما در ابتدا باید آن را برطرف کنید. یعنی تحریم های امریکا مانع است. ضمنا هزینه تحریم های امریکا چه برای ما و چه برای طرف های تجاری، 10 برابر آن هزینه هایی است که ممکن است ناشی از اخطارهای FATF باشد. 

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

مصباحی مقدم: FATF هیچ داغ و درفشی ندارد

FATF هیچ داغ و درفشی ندارد. FATF فقط می گوید ایران به این کنوانسیون ها نپیوسته است و از نظر ما تجارت با آنها دارای ریسک است و شما احتیاط کنید. یا یک کلمه شدیدتری می گوید "شما شدیدا احتیاط کنید". کشورهایی که طرف تجارت ما هستند، می دادند که ما پولشویی نمی کنیم و معاملات سالم انجام می دهیم، برای همین با ما تجارت می کنند.

آخوندی: چه کسی تجارت می کند؟

مصباحی مقدم: همان 40 میلیارد دلار.

آخوندی: اینها معاملات پوششی است و به نام کشورهای دیگر است.

مصباحی مقدم: هرچه می خواهید اسم آن را بگذارید. آن شرکت ها که می دانند با چه کسی تجارت می کنند.

آخوندی: شما پاسخ من را ندادید. شما می گویید اکنون که نپیوستیم، به یک مبدا می رویم، از آنجا یک پوشش ایجاد می کنیم و عبور می کنیم.

مصباحی مقدم: گاهی اوقات به آنجا نمی رسد، مثلا نفت را وسط دریا کشتی به کشتی می کنیم.

*البته که ما عضو معاهده ردیابی و شناسایی از راه دور کشتی ها هم هستیم.

مصباحی مقدم: فرمایش شما درست است ولی اینکار انجام می گیرد.

آخوندی: الان که اینکار انجام می شود، اگر عضو شویم انجام نمی شود؟

مصباحی مقدم: خیر.

آخوندی: چرا؟

مصباحی مقدم: چون دیگر امکان معاملات پوششی وجود ندارد. 

آخوندی: شما الان ادعا می کنید!

مصباحی مقدم: اعضای مجمع هیچ نفعی در پیوستن یا نپویستن به FATF ندارند

مصباحی مقدم: ادعای بی مورد نیست. یک نکته من نتیجه بگیرم و آن این است که موضع دوستان ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام در عدم موافقت با این دو کنوانسیون، موضع سیاسی نیست بلکه دقیقا موضع رعایت مصالح ملی است.جزء این نیست و هیچ نفعی اعضای تشخیص مصلحت نظام از اینکه ما به FATF بپیوندیم یا نپیوندیم، ندارند.

*در این مورد هم شما و هم آقای آخوندی موضعتان را فرمودید.

مصباحی مقدم:  اگر الحاق پیدا کنیم معاملاتمان باید شفاف باشد یا نباید اینگونه باشد؟ اگر باید شفاف باشد یقین بدانید، هر کجا که معامله را شفاف کردید، وزارت خزانه داری امریکا می رود به آن شرکت و می گوید چرا با ایران معامله کردید! پس شما تحریم هستید و باید فلان مقدار جریمه بپردازید و می گوید اگر بخواهید با امریکا تجارت داشته باشید باید فلان مقدار جریمه دهید. مگر بانک ترکیه را جریمه نکردند؟ آن هم جریمه ای سنگین! به این علت که این بانک معاملات بانکی ایران را پوشش می داد. پس هرجا که امریکا بداند یک شرکت یا بانک با ما نقل و انتقال مالی دارد، به سراغ آن می رود و آن را تحت فشار قرار می دهد، آنها هم دیگر با ما همکاری نمی کنند و مسیر بسته می شود. پس قبول کنیم عدم پیوستن ما به این دو کنوانسیون، نه به دلیل این است که می خواهیم پولشویی مرتکب شویم، نه اینکه بخواهیم تامین مالی تروریسم کنیم...

آخوندی: پس ما چه مشکلی داریم؟

مصباحی مقدم: مشکل روشن است.  مشکل این است که  بخاطر تحریم های امریکا نمی توانیم تجارت کنیم.

*شما پیوستن ایران به FATF  و پذیرفتن آن دو کنوانسیون را موخره ای بر کاهش تحریم های امریکا می دانید...

مصباحی مقدم:  بر برداشتن کامل تحریم های امریکا و تعقیب نکردن شرکت ها و بانک هایی که طرف تجارت ما هستند. اگر آنها را تعقیب نکنند، ما تجارت می کنیم. در این حالت ما موضوع الحاق به CFT و پالرمو را هم مجددا مورد بررسی قرار خواهیم داد.

*از فرمایشات شما اینطور برداشت می کنم که آقای آخوندی گرهFATF را گره ای خیلی بزرگتر از گره امریکا می دانند و شما  نقطه مقابل هستید، یعنی گره امریکا را گره بزرگ تری بر سر مبادلات می دانید. راه حل آقای آخوندی مشخص است که همان پیوستن به FATF برای باز شدن آن گره است. آیا برای باز شدن گره تحریم، فکری صورت گرفته است؟

مصباحی مقدم: الان موضوع در کمیسیونهای مجمع در دستور بررسی است. دیروز جلسه کمیسیون مشترک زیر بنایی و اقتصادی را داشتیم که خودم رئیس کمیسیون زیر بنایی  مجمع هستم و موضوع مورد بحث قرار گرفت. خانوم دکتر جنیدی هم حضور داشتند و سوالات دوستان، بار دیگر مرور شد و ایشان هم سوالات را یادداشت کردند. در سال قبل، سوال ما از رئیس بانک مرکزی، وزیر خارجه و وزیر اقتصاد این بود "اگر ما به این دو کنوانسیون الحاق پیدا کنیم، مشکلات اقتصادی ما تخفیف پیدا می کند؟" و پاسخ واضح آقایان این بود که "قول نمی دهیم که بهتر شود ولی می ترسیم که بدتر شود". الان یک سال گذشته است، طی این یک سال وضع ما بدتر شده است؟

آخوندی: خیلی.

مصباحی مقدم: هیچ بدتر نشده است، چون دولت و معاون اول رئیس جمهور می گوید که وضع اقتصادی ما نسبت به سال گذشته بهتر شده است. تولید ما را رشد پیدا کرده است.

*شما معتقد به این گزاره هستید؟

مصباحی مقدم: بله معتقد هستیم.

آخوندی: اوضاع مردم بهتر شده؟ /مصباحی مقدم: نسبت به سال گذشته بله

آخوندی: یعنی معتقد هستید که اوضاع مردم بهتر شده است؟

مصباحی مقدم: نسبت به سال گذشته بهتر شده است.

آخوندی: شما 6 درصد رشد منفی داشتید، چطور بهتر شده است؟ شما 45 درصد تورم داشتید، چطور بهتر شده است؟

مصباحی مقدم: رشد منفی برای سال گذشته بود. به ادعای مرکز آماری ایران و بانک مرکزی، امسال آن رشد منفی به رشد مثبت 1.3 دهم درصد و با نفت به 1.4 درصد مبدل شده است.

آخوندی: خیر گفتند که وضع صنعت در سه ماه سوم کمی بهتر شده است. خیلی خوب است که اعتقاد دارید وضع مردم بهتر شده است! بروید و کف خیابان از خود مردم بپرسید.

آخوندی: مردم بیچاره شدند شما چطور می گوید وضع بهتر شده است؟ /مصباحی مقدم: ادعای دولت است

مصباحی مقدم: اینکه شد حرف آقای روحانی! ما شک نداریم که این تورم همچنان ادامه دارد، ما شک نداریم که این رکود همچنان ادامه دارد

آخوندی: تورم 40 درصد بیشتر شده و مردم بیچاره شدند، شما می گویید بهتر شده است؟

مصباحی مقدم: نسبت به سال گذشته.

آخوندی: ما امسال 40 درصد تورم داریم.

مصباحی مقدم: ادعای دولت است. ادعای معاون اول است.

آخوندی: اما عقل من و شما که سر جای خودش است، دولت هرچه که می خواهد بگوید.

مصباحی مقدم: اگر آن را قبول ندارید بالاخره دولت الان مدعی است نسبت به الحاق...

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

*بحث ادعا نیست. آمار باید مدنظر قرار گرفته شود.

مصباحی مقدم:  آمار بانک مرکزی 1.3 درصد رشد نسبت به سال گذشته را نشان می دهد و اگر نفت را هم در نظر بگیریم، 1.4 درصد رشد مثبت بوده است. اگر مبنا این است، در بخش صنعت خودرو سازی وضعیت ما نسبت به گذشته بهبود پیدا کرده، در بخش صنعت لوازم خانگی بهتر شده، در بخش صنعت پوشاک بهتر شده است و نمی توان منکر اینها شد. الان در برخی از این بخش ها صادر کننده شدیم، مثل پوشاک و لوازم خانگی. البته مقدار صادراتمان قابل توجه نیست ولی این نشان می دهد، نسبت به این نگرانی که اگر الحاق پیدا نکنیم، وضع بدتر می شود، صحیح نبوده است. پس این ادعای بیجایی بود.

الان هم عرض ما این است که اگر تحریم های امریکا نباشد، می توانیم موضوع را مجددا مورد بررسی قرار دهیم تا ببینیم اگر مصلحت ملی و مصلحت مردم ما در این است که الحاق پیدا کنیم، آنوقت الحاق پیدا می کنیم. اما اگر بنا باشد تحریم های امریکا با آن روحیه لجبازی که ترامپ داشت، ادامه یابد، نمی توان چنین تصمیمی گرفت. آنها حتی از کمک هایی که دیگران در سیل قصد داشتند به ایران کنند جلوگیری کردند، این دیگر چه ربطی به FATF دارد؟ تحریم های امریکا کنار رود تا ما راحت تر بفهمیم چه وظیفه ای داریم.

*عرض بنده بر انفعال نبود و بر موضع کنش بود.

مصباحی مقدم: قرار بر این شد که وزیر محترم اقتصاد و وزیر محترم خارجه و رئیس بانک مرکزی، سوالات مجمع را بین خودشان تقسیم و به نوبت در جلسات مجمع حضور پیدا کنند و به این سوالات پاسخ دهند. سپس ما بحث کنیم و ببینیم که آیا جدیدا اتفاق تازه ای رخ داده و آیا به جمع بندی جدیدی می رسیم یا نمی رسیم.

آخوندی: چرا ما را دربست در اختیار آمریکا گذاشتند؟این چه مصلحتی است؟

*درمورد تناقض امریکا من می خواهم که نظر شما را بدانم، آیا بالاخره امریکا می خواهد بداند که ما چکار می کنیم یا نمی خواهد؟ یعنی از آن طرف برای خروج ما از لیست سیاه مخالفت می کند و از طرف دیگر معتقد هستیم آنها به دنبال پیوستن ما به گروه اقدام مالی و زیر نظر گرفتن فعالیت های ما هستند. گویا دو سمت آن برای امریکا بازی برد_برد شده است (چه بودن و چه نبودن ما در لیست سیاه).

آخوندی: بله. تمام بحث من این است، آقایانی که بحث مبارزه با امریکا را مطرح می کنند، عملا سیاست ایران را تابع سیاست امریکا کردند منتهی تابع منفی؛ یعنی الان ما یک کشور صد در صد منفعل شده ایم و منتظر هستیم تا ببینیم آمریکا چه تصمیمی می گیرد. برایم جای سوال است، این چه نوع سیاست خارجی است که در ایران طراحی شده است و در نحوه  تدبیر امور که مجلس و مجمع تشخیص پیش می برند چه مصلحتی است؟در آخر، این راه را کاملا دست بسته در اختیار امریکا گذاشتند که او تصمیم بگیرد و ما به دنبال تصمیم او رویم. فهم من از فرمایشات آقای مصباحی مقدم این است که ما کلا منفعل هستیم و یک فعال مایشاء وجود دارد که منتظر هستیم که او چه می کند! در حالیکه ما باید در صحنه بازی جهانی حضور فعال داشته باشیم و ثابت کنیم امریکا زورگویی می کند، نه اینکه خودمان دستی دستی چهره ای از خودمان درست کنیم که نمی خواهیم به کنوانسیون مبارزه با پولشویی بپیوندیم.

در مورد بحث هایی که ایشان در زمینه با شفافیت مطرح می کنند، ما در هر صورت باید شفاف باشیم. اگر بپیوندیم و بخواهیم کار پوششی کنیم، پیوستن به گروه اقدام مالی، مانع کار پوششی نیست، البته من اصلا به کار پوششی اعتقادی ندارم؛ مگر می شود که صد میلیارد دلار را پوشش داد؟ پوشش برای یک کار کوچک است، وقتی که خواستید صد میلیارد دلار را پوشش دهید یعنی آن هزینه 20 میلیارد دلاری که به ملت تحمیل می شود. چگونگی این تحمیل را دوست دارم تا برای آقای مصباحی مقدم توضیح دهم؛ چگونه تاجر ایرانی می تواند این 20 الی 30 درصد هزینه را تحمل کند، از جیب خود تحمل می کند؟ خیر. نحوه تحمل این هزینه به این صورت است که تورم بالا می رود و هزینه نیرو انسانی به قیمت دلار پایین می آید، یعنی الان یک کارگر بیچاره که از صبح تا شب کار می کند، اگر روزانه 150 هزار تومان بگیرد در واقع کمتر از 7 دلار کار کرده است. این تحمیلی که مجمع به تاجر ایرانی کرده است، در نهایت همه اش به سفره آن کارگر بدبخت بر می گردد و سفره کارگر کوچک تر می شود.

آخوندی: از مدیر تا کارگر همه فقیر شدند، مگر اقتصاد داخلی و خارجی داریم؟

کارگری که به شکل دلاری روزانه 5 یا 6 دلار حقوق می گیرد. به یک مدیر بسیار عالی رتبه چقدر حقوق می دهند؟ فرض کنید که 15 میلیون تومان به او حقوق می دهند که می شود 750 دلار که این حقوق برابر یک کارگر ترک هم نیست.  نتیجه این سیاست هایی که اتخاذ شده و اقتصاد ایران را از اقتصاد جهان بریده، یک فقر عمومی است. بپذیرید که شما یک فقر عمومی به این مملکت حاکم کردید. از مدیر گرفته تا کارگر همه و همه فقیر شدند. می گویید 80 درصد اقتصاد داخلی است، مگر اقتصاد داخلی و خارجی داریم؟ اقتصاد یک امر بهم پیوسته است. یک مرغ را که بخواهید در سفره مردم بگذارید 65 درصد آن ارز است، گندمی که بخواهید تولید کنید کود و سم آن از ارز است. این چه تصوری است که می گویید 80 درصد اقتصاد داخلی است؟ اصلا مگر می شود بدون تجارت و بدون مبادله؟ماشینی که می خواهید به کارخانه دهید، هم ارزی است. شما به صادرات و واردات در کشور نگاه کنید؛ ورود ماشین آلات واسطه ای برای تولید در حال از بین رفتن است. تمام ماشین های کارخانجات در حال فرسایش است. کمی واقع بین نگاه کنید، حرفایی که افراد در مجمع می زنند به قدری در خلاء است که آدم حیرت می کند اینها راجب به کدام کشور و جهان صحبت می کنند، اصلا راجع به ایران صحبت می کنند؟ من که دستم در کار بوده و می فهمم. تورم 45 درصد می دانید یعنی چه؟ یعنی فقر مطلق بر این ملت بدبخت، باید برای آن کاری کنید.

مصباحی مقدم: نمی توانید از اینکه قیمت ارز 7 برابر شده غافل باشید

مصباحی مقدم: نقدینگی در طی این 7 الی 8 سال، هفت برابر شده است چون نقدینگی هفت برابر شده شما نمی توانید غافل باشید از اینکه قیمت ارز 7 برابر و گاهی 10 برابر شود. این تاثیر نقدینگی است. چه ربطی به FATF دارد؟

آخوندی: توضیح بدهم؟

مصباحی مقدم: خیر. این مدیریت مسائل پولی و سیاست های پولی  و سیاست های مالی ما است. البته سیاست های تجاری ما هم تاثیر گذار است که ایشان روی سیاست های تجاری نظر دارند، غافل از اینکه سیاست های پولی ما  به چه ترتیبی است که رشد پول و شبه پول از 450 هزار میلیارد تومان الان به 3 هزار میلیارد تومان رسیده است. این چند برابر است؟ آن هم در طی 7 و نیم سال. وقتی نقدینگی در اثر کسری بودجه و استقراض از بانک مرکزی به این اندازه رشد می کند، کجای آن با FATF ارتباط دارد؟ همه چیز را به FATF پیوند ندهیم. سخنگوی محترم دولت گفت ما نمی توانیم واکسن پیشگیری از کرونا را وارد کنیم چون به FATF الحاق پیدا نکردیم، بلافاصله آقای دکتر نمکی وزیر محترم بهداشت گفت از من بپرسید، ما چنین محدودیتی نداریم، بلافاصله رئیس بانک مرکزی گفت 200 میلیون دلار تامین مالی برای واردات واکسن شده است. پس چرا علاقه دارید و علاقه دارند که همه مسائل را به این برگردانند؟

مصباحی مقدم: چرا متهم می کنید که ما هستیم که از دشمنی با امریکا استقبال می‌کنیم؟

خوب است که شما در مورد قضایای امریکا فرمایش می فرمایید، بپرسم که بعد از موافقت نامه بین المللی برجام و مشارکت 5+1 با ایران، آیا ما از موضع انعطاف وارد قرارداد نشدیم تا همکاری کنیم؟ و بسیاری از آنچه را که دستاوردهای هسته ایمان بود را تعطیل  و متوقف نکردیم و داوطلبانه همه برنامه هایمان را روی میز نریختیم؟ آقای آخوندی امریکا چه کرد؟ این ایران است که با امریکا دشمنی می کند؟ یا امریکا دشمنی کرد؟ چرا متهم می کنید که این ما هستیم که از دشمنی با امریکا استقبال می کنیم؟ انعطاف که از ناحیه رهبری صورت گرفت، ایشان فرمودند بروید و مذاکره کنید تا ما یک نرمش قهرمانانه را انجام دهیم؛ این نرمش قهرمانانه که انعطاف رهبری در قضیه 5+1 و در مورد هسته ای مان بود حاصل آن چه شد؟ آیا غیر از این بود که امریکا آن را مصادره کرد؟ آیا غیر از این بود که امریکا توانست با فشار روی کشورهای اروپایی تاثیر بگذارد و آنها به 12 تعهد خودشان عمل نکردند؟ این رشد قیمتها و این فشار روی سفره مردم ناشی از مدیریت دولت و رشد نقدینگی است، شما ببینید همین امسال بودجه ای که دولت به مجلس پیشنهاد کرده، 840 هزار میلیارد تومان است. 47 درصد رشد منابع بودجه در شرایط رکود چه معنی دارد؟ یا نوعی درگیر کردن آینده کشور، دولت بعدی و ادامه همین مجلس فعلی است؟ این چه حرفی است که می گویند ما نفت را صادر خواهیم کرد و اگر نتوانستیم این کار را کنیم در داخل میفروشیم؟ ما داریم روی خواب و خیال فکر و عمل می کنیم یا در زمین کار می کنیم؟

بنده معتقد هستم که ما چاره ای نداریم، یک اشاره آمریکا روی کره باعث شده است 9 میلیارد و دویست میلیون دلار ما را نگه دارد، شبیه به این در حدود 5 میلیارد دلار ما را عمان نگه دارد و شبیه به این عراق 6 میلیارد دلار ما را نگه دارد، اینها فقط اشاره های امریکا است، چون او می گوید اگر مبادلات ارزی داشته باشند آنها را تحریم می کند. می بینید که مشکل از ناحیه آنهاست، پس چرا می گوییم FATF؟ حقیقتا من تعجب می کنم. این پوشاندن حقیقت است، نادیده گرفتن آن چیزی است که عامل اصلی است. اینکه می گویید ما منتظر هستیم تا امریکا کاری کند و ما تابع تصمیمات امریکا هستیم این طور نیست؛ اگر اینطور بود تا به حال آنچیزی که او خواسته بود را انجام داده بودیم و مملکتمان را تحویل امریکا داده بودیم. امریکا 42 سال قبل ایران را رها کرده و ما الان نمی گوییم که برگردد و 46 هزار نیروی نظامی آن وارد نیروی نظامی ما شوند، بر قدرت نظامی ما مسلط شوند و همه جیک و پوک ما در اختیار آنها باشد تا این تحریم ها را بردارند، چون ما باید دست از خیلی از چیزهای دیگرمان برداریم.

*آقای آخوندی من بعید می دانم  کسی ادعا کند که ما در طول نیم قرن گذشته توانسته ایم در زمینه اقتصادی موفق باشیم، چون آمار رشد اقتصادی و تورم ما مشخص است که هیچ کدام قابل دفاع نیستند و مختص به این دولت هم قاعدتا نبوده است. از آنطرف ما با یکسری ابرچالش ها مواجه هستیم و اقتصاددانان بارها این بحث را به ما گوشزد کرده اند، مثلا در زمینه محیط زیست و تامین اجتماعی به شدت مشکل داریم، با جمیع این موضوعات، آیا FATF بری ما اولویت دارد یا به قول آقای مصباح باید توانمان را در جای دیگری بگذاریم؟

مصباحی مقدم: در زمان آقای هاشمی رفسنجانی در سال 74 ما به تورم 49.7 درصد رسیدیم، آیا این مربوط به FATF می شد؟

آخوندی: بدون FATF امکان مبادله مالی در جهان غیر ممکن است

آخوندی: دستور این جلسه FATF بود و شما این جلسه را برای FATF تشکیل دادید. بحث این است که آیا بدون FATF امکان مبادله مالی در جهان داریم؟ غیر ممکن است. پس FATF رفع منع می کند و آنچیزی که حل می کند تولید و اقدام و کار است، FATF موانع تجارت و موانع مبادله مالی را حل می کند. آیا با وجود موانع در حوزه تجارت و مبادله مالی می شود تولیدی انجام داد؟ حتما نمی شود تولید کرد. هر چیزی را باید در سر جای خودش بحث کنیم، ایشان می گویند که تحریم امریکا؛ تحریم امریکا سر جای خودش بسیار ضربه زننده است، بحث ما این است که آیا بدون FATF می توانید تجارت کنید؟ غیر ممکن است. می توانید مبادله مالی کنید؟ غیر ممکن است. می توانید در سطح جهان رقابت کنید؟ غیر ممکن است. این پاسخ بنده است. اینکه نقدینگی انقدر رشد کرد چه ربطی به FATF دارد؟

مصباحی مقدم: مربوط به تورم است.

آخوندی: شما گفتید تورم ناشی از نقدینگی است و نقدینگی چه ربطی به FATF دارد؟ من می خواهم بگویم نقدینگی به چه دلیل افزایش پیدا کرده است؟

مصباحی مقدم: استقراض دولت.

آخوندی: و اضافه برداشت بانکهایی که بد عمل کردند، این دو از عوامل عمده بودند؛ چرا دولت استقراض می کند؟ چون اقتصاد مرتب رو به کوچک شدن است، چون اقتصاد امکان تامین مالیات ندارد.

مصباحی مقدم: اشتباه است.

آخوندی: قرار است خداوند برای ما کیسه پول بفرستد؟

آخوندی: مثلا قرار است خداوند برای ما کیسه پول بفرستد؟

مصباحی مقدم: سه دهک ثروتمند جامعه مالیاتشان را نمی دهند.

آخوندی: مالیات در ایران سرجمع نسبت به تولید ناخالص داخلی خیلی پایین نیست.

مصباحی مقدم: 6 الی 7 درصد است.

آخوندی: اصلا اینطور نیست.

مصباحی مقدم: بنده آمار دارم چون کار من این است.

آخوندی: زمانی که شما تجارت نداشته باشید تولید ندارید. شما که می گویید کار من این است، آیا تولید بدون تجارت ممکن است؟

مصباحی مقدم: خیر.

آخوندی: اگر ممکن نیست پس چرا تجارت را متوقف کردید؟

مصباحی مقدم: نکردیم.

آخوندی: وقتی FATF را حل نمی کنید یعنی تجارت را متوقف کرده اید.

مصباحی مقدم: اگر متوقف کرده بودیم صد میلیارد دلار ترنول تجاری ما نبود.

آخوندی: این همان هزینه ای است که من عرض کردم.

مصباحی مقدم: این را هم دارد.

آخوندی: یعنی چی؟ این را هم دارد یعنی ملتی را بدبخت کرده ایم و ...

مصباحی مقدم: من می گویم اگر به FATF الحاق پیدا کرده بودیم، همین صد میلیارد ترنول تجاری را هم نمی توانستیم داشته باشیم. این را چگونه می خواهید پاسخ دهید؟

آخوندی: من که به شما پاسخ دادم، شما هیچ ارتباط منطقی برقرار نمی کنید و همینجوری ادعایی می کنید. شما می گویید اگر راه باز باشد کار ما سخت تر است و این خیلی حرف غیر منطقی است.

مصباحی مقدم: اگر معاملات شفاف شود نمی توانیم صادرات داشته باشیم

مصباحی مقدم: من اینطور تعبیر کردم؟ من گفتم اگر راه باز باشد کار ما سخت تر می شود؟ آقای آخوندی حرف ما این است که اگر ما الحاق پیدا کنیم معاملات ما شفاف می شود و اگر معاملات شفاف شود نمی توانیم صادرات داشته باشیم.

آخوندی: هیچ کس اسلحه بر سر شما نمی گذارد که معاملاتتان را شفاف کنید. تاجر شما همچنان می تواند که تغییر مبدأ دهد و کسی مانع او نیست. شما یک ادعای عجیب و غریبی می کنید و هیچ کسی ادعای شما را در ایران نمی پذیرد. من می گویم تمام کسری بودجه این مملکت  و اضافه برداشت بانکها ناشی از دو چیز است. بانکها چرا بیشتر برداشت می کنند؟ چون کار آنها اساسا سوداگری و کثافت کاری هایی برای پوشش دادن شده است و برای همین اضافه برداشت می کنند.

مصباحی مقدم: ما در معاملات داخلی پوششی عمل می کنیم؟

آخوندی: الان چقدر از میزان معاملات داخلی ما برای تولید است و چقدر آن برای سرویس و تجارت؟ تجارت هایی که عمدتا به پوشش بر می گردد و شما متوجه می شوید که عرض بنده چیست. بیش از 70 درصد تسهیلات بانکی برای همین کارهای تجاری است. شما ناخواسته یک بستری درست کردید که اکنون بستر اقتصاد ایران روی فساد می چرخد.

مصباحی مقدم: قانون مبارزه با پولشویی را در ایران رعایت نمی کنند؟

آخوندی: خیر، نمی کنید.

مصباحی مقدم: چرا می گویید نمی کنید! مگر من مجری هستم؟ قانون مبارزه با پولشویی که مصوب مجلس است و شورای نگهبان و مجمع هم آن را تایید کرد، آیا الان در داخل عمل می شود یا نمی شود؟ اگر نمی شود دولت باید پاسخ دهد و چه ربطی به ما دارد..

آخوندی: باعث شدید اقتصاد زیرزمینی شود/مصباحی مقدم: چه چیزهایی به ما نسبت می دهید

*در مورد رعایت شدن یا نشدن آن باید مسؤول مربوطه بیاید.

آخوندی: شما زمینه مبادلات سالم اقتصادی و تجارت و مبادله مالی را متوقف کرده اید و همین متوقف کردن باعث شده اقتصاد زیر زمینی شود.

مصباحی مقدم: چه چیزهایی را به ما نسبت می دهید.

آخوندی: من رو در روی شما صحبت می کنم و پشت شما صحبت نمی کنم.

مناظره عباس اخوندی و مصباحی مقدم

مصباحی مقدم: بله اما حرف خلاف واقع می فرمایید. ما فقط در بحث FATF با این مشکلات مواجه نیستیم و تورم ما منحصر به این دوره نیست.

آخوندی: تمام تورم های این گونه، غیر از تورم بعد از جنگ که حاصل اقتصاد جنگ است، بقیه اش تماما معلول همین حرفهاست.

مصباحی مقدم: در دوره آقای احمدی نژاد که صادرات نفت ما خیلی خوب بود آیا ما دچار تورم دو رقمی بودیم یا نبودیم؟

آخوندی: بودیم.

مصباحی مقدم: اگر بودیم آنجا هم FATF مانع ما شده بود؟ یا ناشی از این بود که نقدینگی کشور را چند برابر کردند؟

آخوندی: ناشی از این بود که ظرف یکسال 6 قطع نامه علیه ایران دشت کردند.

مصباحی مقدم: قبل از این قطع نامه ها ما با این مشکلات رو به رو بودیم.

آخوندی: گروه شما بود که علم مخالفت با برجام را برداشت/مصباحی مقدم:من گروه ندارم

آخوندی: خیر. تورم 35 درصد برای سال 90 و 91 بود. اقتصاد یک زنجیره به هم مرتبط است و نمی شود آن را مثل پنیر قاچ زد که بگوییم این جایش اینگونه است و آن جایش یک جور دیگر! این یک جریان به هم پیوسته است. شما تجارت و مبادله مالی را متوقف کردید و نتیجه این توقف، زیر زمینی شدن کارها است و خودتان می گویید که می خواهید با 80 میلیارد دلار پوششی عمل کنید و این یعنی زمینه شکل گیری فسادهای نجومی! این باعث اضافه برداشتهای بانکها از بانک مرکزی و کسری بودجه دولت می شود. ما می گفتیم که در برجام رابطه ایران را با جهان درست کنیم، این گروه شما بودند که بعد از برجام علَم مخالفت با برجام را برداشتید ونگذاشتید که تحریم ها برداشته شوند.

مصباحی مقدم: من گروه ندارم، لطفا چیزی را به من نسبت ندهید. عرض من این است که در نهایت ما با نظر مبارک رهبری مذاکرات را شروع کردیم و در نهایت به یک جمع بندی رسیدیم و امریکا هم امضا کرد، حرف این است که آیا ما دشمنی را شروع کردیم؟ که شما روی این تکیه می کنید!

آخوندی: من کی گفتم که ما دشمنی را شروع کردیم؟ من می گویم سیاست ما از امریکا باید مستقل باشد. منافع کدام گروه در ایران دنبال این بود که ترامپ سر کار بیاید و تحریم های امریکا ادامه پیدا کند؟ کدام گروه از شکست ترامپ در امریکا ناراحت شد؟ کسانی که ادعای مبارزه با امریکا را دارند یا کسانی که..

مصباحی مقدم: من از رأی نیاوردن ترامپ خوشحال شدم، اما افراد شاخص جریان شما دوست داشتند رأی بیاورد

مصباحی مقدم: من که از رأی نیاوردن ترامپ خیلی خوشحال شدم.

آخوندی: بله شخص شما را کاری ندارم ولی مواضع سیاسی گروه ها در ایران مشخص است که کدام گروه ها زانوی غم بغل گرفتند که چرا ترامپ رأی نیاورد..

مصباحی مقدم: یکی از افراد شاخص جریان شما می گوید که من دوست داشتم حضور ترامپ ادامه پیدا می کرد.

آخوندی: جمع بندی و عرض بنده این است که ما باید سیاستی مستقل از امریکا داشته باشیم  و برای اینکه سیاست ما از امریکا مستقل باشد، به هیچ وجه نباید رابطه تجاری و مالی خودمان با جهان را به امریکا مرتبط کنیم. فارغ از اینکه امریکا چه می گوید و چه نمی گوید، آیا باید با جهان ارتباط داشته باشیم یا نباید داشته باشیم؟ این یک بحث روشن است. مساله امریکا باید جای دیگری حل و فصل شود و مساله رابطه مالی و تجاری ما با جهان جای دیگر. وصل کردن این دو با هم، به این معنی است که خودمان آینده ملت ایران را به تصمیم فردی در آنطرف جهان گره می زنیم و در این کار هیچ مصلحت و تدبیر و منافع ملی نیست.

مصباحی مقدم: ما مایل هستیم با همه جهان به جز رژیم صهیونیستی مبادلات مالی و تجاری داشته باشیم، اما یک مانع بزرگ به اسم تحریم های امریکا بر سر راه ما است. اگر تحریم های امریکا برداشته شود، ما این امکان را پیدا می کنیم که هم تجارت خودمان را با جهان توسعه و گسترش دهیم و هم دیگر نگران این نباشیم که معاملاتمان شفاف باشد. در این حالت اگر به این دو کنوانسیون الحاق پیدا کنیم، از ناحیه امریکا آن قسمت را تعقیب و تعطیل نمی کنند و جلوی این حداقل تجارت ما که بین 80 تا 100 میلیارد دلار است گرفته نمی شود.

فیلم کامل مناظره داغ غلامرضا مصباحی مقدم و عباس آخوندی درباره FATF

 

 

 

 

تیتر یک
از دست ندهید
بلیط هواپیما