زیدآبادی: شریعتی مفردات خوبی دارد اما اسلامشناسی حسینیه ارشاد بدترین اثر او است | کاظمی: ممکن است جامعهای توسط 5 تا 10 درصد از مردم به فنا برود
به گزارش اقتصادنیوز، مناظره دوم اقتصادنیوز با حضور احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و روزنامه نگار اصلاح طلب با مرتضی کاظمی، اقتصاددان، درباره نسبت روشنفکران با اقتصاد آزاد، برگزار شد. این مناظره فراتر از بازخوانی پرونده تاریخی علی شریعتی یا نقد روشنفکری چپ پیش از انقلاب، تلاشی است برای پاسخ به یک پرسش کلیدی است؛ «مسئولیت فکری و عملی روشنفکران چپ در شکلگیری ساختار اقتصادی امروز ایران چیست؟»
آنچه میخوانید بخشی از مناظره احمد زیدآبادی و مرتضی کاظمی است.
همچنین برای مشاهده فیلم کامل این مناظره، میتواند به کانال یوتیوب اقتصادنیوز مراجعه کنید.
اقتصادنیوز: در دومین مناظره اقتصادنیوز، احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و مرتضی کاظمی، اقتصاددان، درباره نسبت روشنفکران با اقتصاد آزاد، گفتگو کردند.
اسلامشناسی بدترین اثر شریعتی است
شریعتمدار: شما به تفکر شریعتی و این نوع روشنفکران مسلط هستید. میخواهم بدانم که آیا خوانش شما این است که از دل این تفکر، ضدیت با اقتصاد آزاد و سرمایهداری بیرون میآید؟
زیدآبادی: این مسائل وضعیت مسلط آن زمان بوده است و شریعتی از آن تأثیر پذیرفته است و نمیتوان این موضوع را انکار کرد. اما شریعتی یک تلاشی کرد تا یک منظومه فکری برای خود بسازد. هم تلاش او ناموفق بود و هم زمانی که سراغ آن رفت آثارش فوقالعاده سطحی و جنبههای بدآموزانه بسیاری به خود گرفت.
اسلامشناسی مشهد، اسلامشناسی حسینیه ارشاد از نظر من بدترین اثر شریعتی است؛ اما شریعتی را در یک مجموعه بررسی کردن خطاست، شریعتی مفردات بسیار خوبی دارد. در حوزههای بسیاری صحبت کرده است، برخی از آنها مبنا ندارد و برخی از آنها بسیار بسیار تیزهوشانه است.
شریعتی را به عنوان میراث به جای اینکه به جانش بیفتید -کاری که همیشه انجام دادهایم و این داستان مدام تکرار میشود- نقد کنیم. یک دوره تاریخی میآید در ابتدا از شریعتی خوشحال هستیم و آن را تأیید میکنیم، اما بعد از مدتی آثارش روشن میشود و از آن سرخورده میشویم و میخواهیم تمام آن را نفی کنیم. اساساً رویکرد من این است، حتی آلاحمد و فردید و... که یک حس منفی نسبت به آنها دارم، یک میراث هستند از محمدعلیخان فروغی تا محمدرضا شاه و مرحوم شریعتی و آقای خمینی بخشی از میراثی هستند که قبلاً وجود داشتند دو نوع برخورد میتوانیم داشته باشیم یکی را نفی کنیم و به دیگری بچسبیم.
من میگویم میتوان از شریعتی خوانش لیبرال به مفهومی که من میگویم داشت. چون مفردات آن وجود دارد.
شریعتی به شدت منتقد استانیلیسم است
شریعتمدار: در حوزه سیاسی لیبرال بود یا در حوزه اقتصادی؟
زیدآبادی: شریعتی کسی نبود که تجربههای جدید را مشاهده کند، اما تحت تأثیر آن قرار نگیرد. خود آقای طبیبیان بیان میکند که من تحت تأثیر اندیشههای چپ بودم. او شانس داشته و بعد از انقلاب زنده مانده است و امروز به 70 سالگی رسیده و این تجربه را جذب کرده است، اما شریعتی این شانس را نداشته و دو سال قبل از انقلاب فوت کرده است.
اگر لیبرالیسم سیاسی از مفردات ذهن شریعتی خارج شود، به تبع آن اقتصاد دولتی استخراج نمیشود، چون شریعتی به شدت منتقد استانیلیسم است، حتی در زمانی که استانیلیسم اهمیت داشت و حتی مارکسیسم. برخی شریعتی را متهم میکنند که دستساز ساواک بوده برای زدن مارکسیسم. چرا مارکسیسم درگیر بود؟ محصولی که در اتحاد شوروی ایجاد شده بود به شدت ضد استانیلیسم است.
او غرب را هم یکپارچه نفی نمیکند، میخواهد آن را به عناصری تجزیه کند و بداند کدامها به کار آنها میآید و کدامها به کارش نمیآید. از طرفی آنچه در غرب هست امروز عوارضش روشن شده است. در واقع یک دورهای ایرانیها تصور میکردند پدیده مدرنیسم نجاتبخش است و کامل است، اما امروز تمام عیوب آن روشن شده است و در غرب منتقدانی سرسختتر از ما دارد، نمیتوان این مسائل را نادیده گرفت.
شما میگویید خشمی وجود دارد، من هم میدانم خشمی وجود دارد. وضعیت خراب است، بله وضعیت خراب است. اولین بار نیست که ما ایرانیها وضعیت خرابی داریم آیا در زمان حمله اعراب وضعیتمان خوب بود؟ آیا در زمان حمله اقوامی که از آسیای میانه آمدند وضعیتمان خوب بود؟ اواخر صفویهها وضعیتمان خوب بود؟
کاظمی: نتیجهگیری شما چیست؟
زیدآبادی: وقتی میگویید وضعیتمان خراب است و امروز خشم دارید و یک نفر را که کلی زحمت کشیده است و تأثیرات خوبی هم داشته است، مورد انتقاد قرار دهید و فحش بدهید فکر میکنید مشکل حل میشود؟ نه اینطور نیست شما مشکل را اضافهتر میکنید. یعنی راهحلی ندارید.
کاظمی: اتفاقا اگر به این افراد اشاره میکنیم، نه فقط شریعتی؛ بلکه افراد دیگر برای این است که راهکار مناسبی پیدا کنیم.
زیدآبادی: شما راهکار را بیان کنید به افراد چه کار دارید.
آقای غنینژاد زندگیاش صرف این کرده که متوجه خطاهای گذشتهمان بشویم
کاظمی: ما در شرایط بدی قرار داریم و ایدههایی که دهها سال گذشته ارائه شده مرور میکنیم و چکشکاری میکنیم و تحلیل میکنیم تا به نتیجه مناسبی برسیم تا اشتباهی که قبلاً مرتکب شدهایم را دوباره تکرار نکنیم.
مثالی بزنم؛ حبیبالله پیمان بیان میکند که «بازار مانند مسجد، ملک خدا و برای استفاده عموم است و هر کس زودتر مکانی را برای فروش کالا اشغال کرد حق تقدم دارد.» از این جمله چه نتیجهای میتوان گرفت. مصادرهها را اینطور توجیه میکردند.
مهدی اخوان ثالث میگوید؛ «ما به طرف نوعی سوسیالیسم اسلامی پیش میرویم که در آن مالکیت خصوصی به حداقل تأثیرگذاری خود خواهد رسید.» این حرفها مهم بودند و ما اینها را مرور و مراقبت میکنیم. امثال آقای غنینژاد طی سی سال گذشته، تمام جوانی و انرژی و زندگیشان را صرف مرور و مراقبت از اینها کردهاند تا متوجه باشیم اگر به هر دلیلی خطا برویم نتایجی که میگیریم ممکن است بدتر از امروز باشد.
دغدغه برخی این بوده که اقتصاد ایران شبیه کوبا شود
اگر امروز بخواهیم اقتصاد کشور را در طیفی بررسی کنیم، طیفی که یک سر آن کمونیسم و سوسیالیسم است و یک سر آن اقتصاد آزاد و پیشرفت و توسعه است، اقتصاد ایران را شبیهتر و نزدیکتر به کوبا و کرهشمالی و ترکمنستان و ونزوئلا و ... میبینیم. اقتصاد ایران را شبیه به آمریکا و بعضی از کشورهای اروپایی و سنگاپور و مالزی نمیتوانیم ببینیم. این وضعیت اقتصاد ایران است و طی دهها سال گذشته، دغدغه عدهای این بوده است که اقتصاد و جامعه ایران شبیه کوبا شود. هم از لحاظ تئوری و هم از لحاظ عملیاتی، چون آرمانهایی داشتند مثلاً یکی از آرمانهایشان غربستیزی بوده است. برای غربستیزی نیاز داشتند که چنین جامعهای بسازند و در آن وضعیت، خوشحال و راضی بودند، اما بسیاری از مردم آنها معترض هستند.
برخی با آواز و داستان و شعر خوب وارد شدند اما هدفشان چیز دیگری بود
برداشت من از شریعتی این است که شریعتی نیز جزو همین قشر است و کسانی هم که مثال زدم جزو همین گروه هستند و نکته مهم چیست؟ ما متوجه باشیم اگر کسی در قامت یک شاعر آمد و شعر زیبایی گفت و ما نیز تحت تأثیر قرار گرفتیم و یک نفر آواز خوب خواند و ما هم تحت تأثیر قرار گرفتیم، یا یک نفر قصه خوبی نوشت و ما خوشمان آمد، باید حواسمان باشد این قسمت را خوشمان آمده است، اما باید نگران باشیم که نمونههایی در تاریخ معاصر ایران داریم که اینها از این طریق وارد شدهاند، اما کار دیگری میکردند؛ در واقع قصد و نظرشان چیز دیگری بوده است.
اینکه از این جملات زیبا و خاطرات زیبا و کویریات زیبا خوشمان آمده است، باید مراقب باشیم منظور و نظر نویسنده چیز دیگری نباشد. ممکن است اینها را به صورت پکیج به ما ارائه کنند. کار تحلیلگر و پژوهشگر این است که اینها را از یکدیگر تفکیک کند و بگوید که این قسمت که شما خوشتان آمده است، چیزهای دیگری در آن است حواستان به آنها هم باشد.
آقای زیدآبادی شما هم قبول دارید که ممکن است جامعهای توسط 5 تا 10 درصد از مردم به فنا برود. در واقع ممکن است جامعه توسط عدهای قلیل به فنا برود. اگر آقای دخانچی در مناظره با آقای غنینژاد آمده است و میگوید که من خود را نماینده تفکر شریعتی میدانم، اصلاً اینطور نیست که این فرد خودش تنها نشسته باشد و مطالعه کند، بلکه انواع و اقسام تلاشها را میکند با نهادهای حاکمیتی و پرقدرت همکاری میکند تا این تفکر خود را گسترش دهد و آنها هم او را میپسندند و حمایت میکنند.
زیدآبادی: شما بحث را به سمتی میبرید گویی که اصلاً هرگونه تکثر و تنوع و متفاوت اندیشیدن جرم است.
کاظمی: چه کسی چنین رفتاری داشته است؟
زیدآبادی: شما خودتان را در این موضع نشاندهاید که اقتصاد یک راهحل دارد و آن نزد من است و بقیه اباطیل گفته است.
کاظمی: کسی چنین حرفی نزده است.
زیدآبادی: اقتصادی که شما بیان میکنید شبهکمونیستی است، به اقتصاد کوبا، کرهشمالی، ونزوئلا و... شباهت دارد عدهای هم میگویند اینجا اساساً یک نئولیبرالیسم افسارگسیخته حاکم است.
کاظمی: شما که این حرف را قبول ندارید.
زیدآبادی: نه ندارم.
کاظمی: پس شما چرا آنها را نمایندگی میکنید؟
زیدآبادی: من معتقدم که این جامعه متنوع و متکثر است. یکی میآید آزادسازی و خصوصیسازی و برنامههای هاشمی و... را مثال میآورد؛ بنابراین باید با تواضع بیشتری در این زمینهها صحبت کنیم، چون با مسئله پیچیدهای مواجهیم. بحث عدالت در سیاست روشن است، وقتی وارد اقتصاد میشود اقتصاد صددرصد باز، آزاد مبتنی بر رقابت و مبتنی بر بازار را عین عدالت میداند. کسان دیگری هستند که نه لزوماً از موضع کمونیستی، بلکه از موضع سوسیالیسم به معنای سوسیالیسم اروپایی آن این را میگویند.
