اصلاحات اقتصادی را از کجا شروع کنیم؟ | غنینژاد: نهادهای ضد آزادی که قیمت دستوری میگذارند را منحل کنید | دخانچی: موافقم که نظام حکمرانی ما دستوری است
به گزارش اقتصادنیوز، مناظره موسی غنینژاد و میلاد دخانچی درباره «چپنوی مسلمان» در روزهای گذشته واکنشهای زیادی به همراه داشت. اما بخشی از این مناظره که درباره آزادی و اصلاحات اقتصادی بود کمتر مورد توجه قرار گرفت.
آنچه میخوانید بخشی از مناظره موسی غنینژاد، اقتصاددان و میلاد دخانچی، پژوهشگر مطالعات فرهنگی است.
متن کامل گفتگو را اینجا بخوانید.
همچنین برای مشاهده فیلم کامل این مناظره، میتواند به وبسایت، کانال یوتیوب و کانال آپارات اقتصادنیوز مراجعه کنید.
***
ما در اقتصاد و فرهنگ و سیاست و اجتماع، آزادی نداریم
شریعتمدار: آقای دخانچی در مطلبی که نوشتهاند بازار را میپذیرند؛ اما از جایی به بعد میگویند این رقابت باید عادلانه باشد؛ اما این رقابت در جایی لیبرال و در جای دیگر سوسیالیستی میشود؛ در این صورت چطور میخواهید اینها را به یکدیگر وصل کنید؟
غنینژاد: من با قسمتی که رقابت را میپذیرند همدل هستم. اما مسئله اصلی این است که منظورمان از رقابت در حوزه اقتصاد، بازار است. برای اینکه بفهمیم بازار چیست به یک دستگاه معرفتی نیاز داریم. فهم درست نظام بازار، مستلزم فهم درست مفهوم آزادی است. آزادی، اصل بنیانگذار بازار و رقابت است. ما باید روی آزادی تأکید کنیم. آزادی نیز در چارچوب حکومت قانون امکانپذیر است.
شریعتمدار: اما آقای دخانچی آن را محدود میکند و میگوید این رقابت باید عادلانه باشد.
غنینژاد: تفکر آقای دخانچی، التقاطی است. این افراد از پراگماتیزم و هرمنوتیک و تفکر انتقادی حرف میزنند و در نهایت مشخص نیست چه میگویند؛ مانند حرفهای فوکو. درخواست من از آقای دخانچی این است که حرف مشخص بزند. ایشان در خلال صحبتهایش گفت که من از دولت دفاع میکنم؛ اما میخواهم بگویم یک جا یک نوشته از من بیاورید که از دولت دفاع کردهام. چنین چیزی نیست.
مشکل ایران نبودن آزادی است
آقای دخانچی و من هر کدام یک دستگاه فکری داریم و راهحل این مسئله بر مبنای دستگاه فکری من، آزادی است. مشکل ایران نبودن آزادی است. ما در اقتصاد و فرهنگ و سیاست و اجتماع، آزادی نداریم. آزادی پوشش و آزادی فعالیت اقتصادی نداریم و علت آن این است که به حقوق فردی احترام نمیگذاریم. دولت همهکاره است در واقع یک نظام حکمرانی ایجاد کردهایم که نام آن را نظام حکمرانی دستوری گذاشتهام. فقط دستور در جامعه ما عمل میکند و قانون عمل نمیکند.
موافق آقای غنینژاد هستم که نظام حکمرانی ما دستوری است اما...
دخانچی: میخواهم سؤالی از شما بپرسم؛ شما معتقدید که نظام حکمرانی ما دستوری است؛ البته در این صورتبندی با شما همراه هستم و کتابی هم که نگاشتهام تحت همین عنوان دولتزدگی است و معتقدم ما دچار دولتزدگی هستیم؛ بنابراین حداقل در تقریر این مسئله با یکدیگر اختلافی نداریم. اگر شما میخواهید مسئله را حل کنید باید از رویکرد اختاپوسی و هیولامآبانه لویاتان که همه جا سر باز کرده کم کنید. سؤالی که صادقانه از شما دارم این است که نقطه عزیمت شما چیست؟ کنجکاوم پاسخ شما را بشنوم. سؤال بعدی من به عنوان متفکر حوزه علوم اجتماعی این است که آیا صورتبندیای که به عنوان علاج و راهحل برای کمکردن و ضعیف کردن یا تعدیل کردن لویاتان ارائه میدهید، به شکل پارادوکسیکالی از در پشتی، آن را پررنگتر و قدرتمندتر میکند یا خیر؟ این سؤال را میپرسم، چون در فرآیند انقلاب اسلامی هم همگی آزادی میخواهند و تقریری از آزادی دادهاند.
شریعتمدار: البته تقریر آزادی حداقل در حوزه اقتصادی در همان اوایل انقلاب نقض شد.
دخانچی: نکته این است که آن تقریر هر چه بود، نتوانست آزادی را ممکن کند. نقد پیشینی من به دکتر غنینژاد این است که پاسخ ایشان مقوم نظم لویاتانی است.
غنینژاد: اجازه دهید پاسخ خود را بدهم بعد قضاوت کنید. پاسخ من روشن است و اتفاقاً بخشی از آن هم به انقلاب اسلامی بازمیگردد. انقلاب اسلامی سه شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» داشت. این سه شعار را میتوانید در یک کلمه «استقلال» خلاصه کنید. آزادی، تعارف است. ایدئولوژی انقلاب که در سال ۵۷ مطرح شد، ضد آزادی و ضد مشروطه بود و قصد داشت نظام مشروطهای که در ایران افتان و خیزان خود را به سال ۵۷ رسانده بود از ریشه بیرون بیاورد که موفق هم شد.
توصیهام آزادی در اقتصاد، در سیاست و در فرهنگ است
درباره سؤال شما باید بگویم که راه حل امروز من بسیار مشخص است. به عنوان یک اقتصاددان که حوزه تخصصی من است، توصیهام آزادی در اقتصاد، در سیاست و در فرهنگ است. آزادی یک مجموعه در همه حوزههاست. من به حضرات گفتهام و بارها نوشتهام؛ اولین گام برای اینکه نشان دهید طرفدار آزادی هستید این است که نهادهای مقوم ضد آزادی مانند سازمان حمایت از تولیدکننده و مصرفکننده، سازمان تعزیرات و شورای رقابت را منحل کنید؛ این نهادها ضد آزادی هستند و دستور را اجرا میکنند و قیمت دستوری میگذارند و هر کسی که از بازار تبعیت میکند سرکوب میکنند.
نکته دیگر اینکه بانکها را آزاد بگذارید تا نرخ بهره سپرده و تسهیلات را تعیین کنند. چرا دولت باید برای بانکها تعیین تکلیف کند؟ چرا تسهیلات تکلیفی میگذارد که باید این مقدار به فلانی وام دهید. در حالی که منابع بانک، سپردههای مردم است. دولت تعیین میکند که چقدر وام ازدواج دهید. در حالی که بانک نمیخواهد وام بدهد. راهحلهای من روشن است. اگر این مسیر را در حوزه اقتصاد آغاز کنیم خیلی چیزها درست میشود.
شریعتمدار: آقای دکتر غنینژاد نقطه عزیمت خود را بیان کردند. اما آقای دخانچی بیان کردند که من یک نظام فکری دارم و میخواهم تصمیم بگیرم که جایی سراغ لیبرالیسم و جای دیگر سراغ سوسیالیسم بروم؛ اما این مشکل بزرگی ایجاد میکند. اینکه اگر فقط به لیبرالیسم بپردازید، پس ایدئولوژیک هستید، اینطور نیست. این یک نظام فکری است که در آن نظام فکری، به تصمیمات شما جهت داده میشود.
مسئله ما در ایران حضور یک لویاتان اختاپوسی است
دخانچی: بسیار خوشحالم که توانستیم این سؤال را تقریر کنیم، تقریر مسئله خود یک دستاورد مهم است. مسئله ما در ایران به طور خاص، حضور یک لویاتان اختاپوسی است که دستش را در همه حوزهها از جمله اقتصاد و سیاست و فرهنگ و مذهب برده است. ما به عنوان منتقدان اجتماعی و روشنفکران حوزه عمومی باید این لویاتان را تعدیل کنیم؛ چون مسئله همه ما آزادی است؛ وقتی لویاتان در همه حوزهها رسوخ کرده در واقع آزادی ما را تهدید کرده است. نقطه عزیمت همه ما آزادی است. به نظرم این بحث مهمی است که اتفاقاً به عنوان روشنفکران حوزه عمومی باید بر سر آن به توافق برسیم.
