چرا نمیتوان روی شکست ترامپ در انتخابات حساب کرد؟ | احتمال ازسرگیری جنگ ایران و آمریکا چقدر است؟ | رضا نصری: ادامه وضعیت فعلی به نفع حتی چین هم نیست
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از ایرنا، در شرایطی که جنگ و تنش میان ایران و آمریکا پس از دور جدید حملات نظامی همچنان ادامه دارد و همزمان فشارهای اقتصادی و تحریمهای آمریکا علیه تهران تشدید شده است، چشمانداز روابط دو کشور همچنان در وضعیتی بیثبات و غیرقابل پیشبینی قرار دارد. در همین حال، موضوع تنگه هرمز، ترتیبات جدید کشتیرانی و تلاشهای دیپلماتیک منطقهای برای مدیریت این وضعیت، به یکی از مهمترین محورهای تحولات جاری تبدیل شده است.
در چنین شرایطی، بحث درباره احتمال بازگشت به میز مذاکره، تداوم فشار اقتصادی یا خطر شکلگیری دور جدیدی از درگیری نظامی، بار دیگر در کانون توجه قرار گرفته است. همزمان، انتخابات میاندورهای آمریکا و پیامدهای احتمالی آن بر رفتار دونالد ترامپ، میزان نقشآفرینی اسرائیل در سیاست واشنگتن و احتمال ماجراجوییهای جدید کاخ سفید، از جمله موضوعاتی است که ارزیابی دقیقتری از مسیر پیشروی روابط تهران و واشنگتن را ضروری میکند.
در گفتوگویی با رضا نصری، حقوقدان بینالملل، وضعیت کنونی روابط ایران و آمریکا را بررسی کردیم. نصری در این گفتوگو، وضعیت موجود را نوعی «جنگ منجمد» توصیف میکند و معتقد است برخلاف تصور «نه جنگ و نه صلح»، جنگ در سطحی پایین همچنان ادامه دارد و در کنار آن، محاصره و فشار اقتصادی نیز برقرار است.
این تحلیلگر سیاست خارجی همچنین با تأکید بر اهمیت یادداشت تفاهم اسلامآباد، آن را یک دستاورد دیپلماتیک مهم برای ایران میداند و معتقد است بدعهدی بعدی آمریکا نباید ارزش این دستاورد را از میان ببرد. امکان احیای این تفاهم، چگونگی تبدیل دستاوردهای نظامی ایران به دستاورد سیاسی، نقش مذاکره در مدیریت تخاصم و ضرورت پرهیز از نگاه صفر و صدی به مذاکره، پرسش هایی بود که با رضا نصری در میان گذاشتیم:
ترامپ فاقد سیاست خارجی مشخص و نگاه بلندمدت است
با توجه به سیاست جدید دولت آمریکا و تشدید فشار حداکثری علیه ایران، برخی تحلیلگران از وضعیت کنونی با عنوان «جنگ منجمد» یاد میکنند؛ به این معنا که دولت ترامپ تلاش دارد درگیری را در سطحی پایین حفظ کند؛ بهگونهای که نه به جنگ تمامعیار ۴۰ روزه بازگردد و نه توافق دیپلماتیک حاصل شود. برخی نیز معتقدند هدف از این سیاست، عبور از انتخابات میاندورهای آمریکاست. ارزیابی شما از این تحلیل چیست؟
دولت ترامپ ویژگی دارد که شاید در دولتهای قبلی آمریکا کمتر شاهد آن بودهایم. دولتهایی که پیش از دولت ترامپ روی کار آمده بودند، در هر حال از یک ساختار مشخص برخوردار بودند و در برخی موارد نیز تابع یک ایدئولوژی بودند. برای مثال، در دولت بوش، نومحافظهکاران با یک چارچوب فکری و رساله مشخص وارد دولت شدند و تلاش کردند برنامههای خود را پیاده کنند.
ما در دولت ترامپ چنین انسجام و نگاه دکترینالی به سیاست خارجی یا هدف بلندمدت را نمیبینیم. هم شخص آقای ترامپ، به دلیل ویژگیهای شخصیتی و روانشناختی خود و هم مجموعه افرادی که در اطراف او هستند، از داماد او گرفته تا کسانی که برای پروژههای کلان بینالمللی در سمتهای مهم منصوب میکند ــ برای مثال افرادی که مأمور حل مناقشه روسیه و اوکراین یا حل مسئله ایران هستند ــ چنین ویژگی را نشان میدهند.
در مجموع، در این مجموعه تفکری مشخص یا نگاه بلندمدتی نمیبینید که بتوان گفت آنها میخواهند آمریکا را از یک نقطه به نقطه دیگری برسانند، یا اینکه برنامه مشخصی برای غرب آسیا و خاورمیانه دارند و یا نگاهشان نسبت به چین چیست.
این وضعیت را فقط در رابطه با ایران نمیبینیم، بلکه در قبال متحدان آمریکا نیز مشاهده میکنیم. برای مثال، آمریکا با دولت کانادا یک قرارداد تجاری به نام نفتا، میان مکزیک، کانادا و ایالات متحده، داشت که موضوعاتی مانند تعرفههای تجاری، عبور و مرور و ویزای کاری را دربرمیگرفت. دولت ترامپ اعلام کرد این قرارداد خلاف منافع ملی آمریکا است و از آن خارج شد. سپس دوباره نشستند و قرارداد جدیدی با کانادا امضا کردند و آن را تا دور دوم بازگشت ترامپ به قدرت حفظ کردند.
این بار، به بهانه اینکه قاچاق مواد مخدر از کانادا به آمریکا صورت میگیرد ــ که در مجموع، بحث حدود ۱۹ کیلو فنتانیل مطرح بود ــ به این قرارداد ضربه زدند. دوباره مذاکره کردند و باز هم از توافق خارج شدند. در آخرین مورد نیز به این دلیل قرارداد را زیر پا گذاشتند که گفتند در ایالت انتاریو آتشسوزی رخ داده و دود آن وارد آمریکا شده و به این کشور آسیب زده است.
این استدلال، نه از نظر کارشناسی مبنایی دارد و نه منطق مشخصی بر آن حاکم است؛ آن هم میان کشورهایی که حدود ۷۰ تا ۹۰ درصد تجارتشان را با یکدیگر و در چارچوب همسایگی انجام میدهند.
این موضوع درباره ایران نیز صدق میکند. ما نمیبینیم که این سیاستها تابع یک برنامه مشخص باشند. به دلیل همین خلأ دکترینال در دولت ترامپ و در شخص رئیسجمهور آمریکا، لابی اسرائیل توانسته است تا حد زیادی به سیاستهای دولت جهت بدهد. در برخی مقاطع نیز با فشارهای رسانهای و در مقاطعی با کمپینهای لابیگری توانسته است دولت آمریکا را از برخی مسائل منصرف یا به سمت مسائل دیگری سوق دهد.
به همین دلیل است که شاید این وضعیت سردرگمی را که اکنون شاهد آن هستیم، میبینیم. شما روند سیاست آمریکا را در قبال ایران ببینید؛ از ایده تغییر رژیم شروع شد، بعد به جنگ رسید، پس از جنگ دوباره به سمت تفاهم رفت، بار دیگر به بحث تغییر رژیم بازگشت، سپس به تحریم اقتصادی و دوباره به کمپین اقتصادی رسید. این نشان میدهد که ما با یک جریان مشخص، یک ایده مشخص یا یک برنامه مشخص مواجه نیستیم. بسیاری از آمریکاییها میگویند آقای ترامپ سیاست خارجی ندارد و شاید دلیل این سردرگمی حاکم بر شرایط و اینکه بسیاری نمیتوانند وضعیت را بهدرستی تحلیل کنند، همین مسئله باشد.
«جنگ منجمد» توصیف قابل قبولی از وضعیت فعلی ایران و آمریکا است
من هنوز پاسخ سؤال قبلی را دریافت نکردم. آیا با این عبارت که «جنگ منجمد» بر روابط ایران و آمریکا حاکم است، موافق هستید؟ توصیف شما از وضعیتی که اکنون دو کشور در آن قرار دارند چیست؟
اگر منظور از «جنگ منجمد» این است که در یک حالت «نه جنگ و نه صلح» قرار داریم، بله، ما در چنین شرایطی قرار داریم؛ منتها نمیشود گفت وضعیت «نه جنگ و نه صلح» است، به این دلیل که جنگ برقرار است.
حالا ممکن است به آن «Low Intensity War» یا جنگ با شدت پایین گفته شود؛ یعنی یک جنگ سطح پایین در جریان است. جنگی که در آن، مثلاً قرار نیست دوباره بیایند سراغ پایتخت یا زیرساختها را هدف قرار دهند؛ به آن حالت نیست، منتها مناطقی را بمباران میکنند، هر از گاهی ما پاسخ میدهیم و آنها حمله میکنند.
این جنگ یک جنبه اقتصادی هم پیدا کرده و محاصره دریایی نیز برقرار است. بنابراین، آن حالت را هم که بخواهیم بگوییم «نه جنگ و نه صلح» نیست. شاید از این جهت، اصطلاح «جنگ منجمد» اصطلاح درستی باشد.
تداوم شرایط کنونی نه به نفع ایران است، نه منطقه و نه چین
با توجه به همین توصیفی که به کار بردید و با در نظر گرفتن اینکه وضعیت «نه جنگ و نه صلح» است، هرچند بخش «نه جنگ» آن چندان مصداق ندارد، فکر میکنید در کوتاهمدت کدامیک از سه سناریو پیش روی ما قرار دارد؛ بازگشت به میز مذاکره، یک جنگ تمامعیار یا ادامه همین فشار اقتصادی تا اهدافی که کاخ سفید برای این فشار اقتصادی تعریف کرده، محقق شود؟
تداوم شرایط کنونی نه به نفع منطقه، نه به نفع کشور و نه به نفع متحدین ما از جمله چین است. یعنی در نهایت، یک منطقه آشوبزده خواهیم داشت که اگر آمریکا از این منطقه هم برود، یک منطقه ویران باقی میماند. کشورهای همسایه به جای اینکه به یک بلوک قدرت تبدیل شوند، به جای اینکه بتوانند به مدلی مانند اتحادیه اروپا روی بیاورند ــ در حالی که همه این کشورها تاریخهای مشترک، دین مشترک و پیوندهای فرهنگی مشترک دارند- با یک ویرانه مواجه خواهند شد؛ ویرانهای که بعد از ترک منطقه توسط آمریکا باقی مانده است. این مدل، به نظر من، نه در کوتاهمدت و نه در بلندمدت به نفع ما و نه به نفع منطقه است.
ترامپ در فاصله انتخابات تا استقرار کنگره جدید میتواند دست به ماجراجویی بزند
چه اتفاقی میتواند این معادله فعلی را تغییر دهد؟ برای مثال، ایجاد شوک در بازار نفت و افزایش بهای انرژی در سطح جهانی، وقوع یک حمله جدید با هدفی متفاوت یا شکست ترامپ در انتخابات میاندورهای؟
روی شکست ترامپ در انتخابات میاندورهای نمیتوانیم خیلی حساب کنیم؛ به این دلیل که اولاً شکست یا پیروزی خودش انواع مختلفی دارد. اول باید دید به چه ترتیبی شکست بخورد یا به چه ترتیبی پیروز شود. مثلاً مجلس نمایندگان را ببرد و سنا را ببازد؟ سنا را ببرد؟ اگر پیروز شود، با چه نسبتی پیروز شود؟ با چند اختلاف در سنا؟ مضاف بر این، این تصور که اگر ترامپ در انتخابات شکست بخورد، دستش بسته خواهد شد، تصوری است که من با آن مخالفم.
اتفاقاً من فکر میکنم اگر آقای ترامپ در انتخابات بازنده شود، در فاصله ماه نوامبر که انتخابات برگزار میشود تا ماه ژانویه که مجلس جدید مستقر میشود، میتواند دست به انواع و اقسام ماجراجوییها بزند. دست او باز است و دیگر ملاحظه سیاسی برای تشدید جنگ ندارد.
دوم اینکه اگر تصور کند که ممکن است در دورهای که یک مجلس دموکرات روی کار است، استیضاح شود، هیچ بعید نیست که یک بحران بینالمللی ایجاد کند که افکار عمومی را حول پرچم، به اصطلاح، منسجم کند و افکار عمومی را حول جنگ شکل دهد. این نگاههایی که ما بعضی وقتها در داخل داریم و بر اساس آنها بیش از حد و بدون دقت روی ظرافتهای صحنه سیاسی آمریکا تحلیل میکنیم، اشتباه است.
این اشتباه را پیش از این هم عدهای مرتکب شدند. میگفتند ترامپ ۶۰ روز فرصت دارد؛ چون در آنجا طبق قانون اساسی، رئیسجمهور هم فرمانده کل قواست و هم رئیسجمهور، منتها در کسوت فرمانده کل قوا میتواند دستور عملیات نظامی بدهد و ۶۰ روز فرصت دارد که برای ادامه این عملیات، از کنگره مجوز بگیرد تا کنگره رسماً اعلام جنگ کند.
خیلیها معتقد بودند که اگر این ۶۰ روز تمام شود، این مجموعه جنگ متوقف خواهد شد. به همین دلیل هم مرتب این تحلیل را در رسانهها مطرح میکردند که اکنون دست از توافق یا مذاکره بردارید تا این ۶۰ روز تمام شود. منتهای مراتب، اگر کمی دقیقتر شویم و مناسبات داخلی آمریکا را بررسی کنیم، میبینیم که از سال ۱۹۷۳، زمانی که قانون War Powers Act وضع شد، تا امروز، از جانسون گرفته تا تمام روسای جمهوری دموکرات و جمهوریخواه، این قانون را مغایر قانون اساسی میدانستند.
قوه مجریه آمریکا هرگز تن به این قانون نداده است. از کلینتون گرفته تا اوباما، بوش و ترامپ، همه میگفتند این قانون خلاف قانون اساسی است و قرار نیست آن را اجرا کنند. بنابراین، ما بعضی وقتها میآییم و بر اساس تحلیلی تصمیم میگیریم که این ظرافتها را در نظر نگرفته است. نباید تحلیل شکست ترامپ به سوءمحاسبه در تصمیمسازی ایران منجر شود
تحلیل ظرافتهای سیاست داخلی آمریکا با نگاه سادهانگارانه اشتباه است
آیا این نوع تحلیلها بر تصمیمسازی در کشور نیز تأثیرگذار بوده است؟
قطعاً. وقتی کارشناسان یک تحلیل را مطرح میکنند، بالاخره این تحلیل، مسئولان و تصمیمگیران را به فکر وامیدارد. الان هم درباره این تحلیل که اگر ترامپ کنگره را ببازد، دستش بسته است، من بیم این را دارم که همین سوءمحاسبه ایجاد شود؛ یعنی ما فکر کنیم که باید فعلاً دست نگه داریم و هیچ کار یا اقدام ویژهای انجام ندهیم تا اینکه ترامپ در این انتخابات شکست بخورد.
یک واکنش حیثیتی میتواند به جای عقبنشینی، درگیری را تشدید کند
در ۱۰ روز اخیر، بسیاری از کارشناسان سرشناس حوزه سیاست خارجی و روابط بینالملل احتمال حمله مجدد آمریکا را مطرح کردهاند. شما نیز در مصاحبهای که حدود ۱۰ روز پیش با ایرنا داشتید به این مسئله اشاره کردید و امروز هم گفتید حتی در شرایطی که جمهوریخواهان در انتخابات شکست بخورند، امکان انواع ماجراجویی وجود دارد. چقدر احتمال میدهید دور جدیدی از حملات، آن هم از جنسی متفاوت، یکی از این ماجراجوییها باشد؟
فضای جنگی یک ویژگی دارد و آن، غیرقابل پیشبینی بودن است. شما در شرایطی قرار دارید که فرض کنید در تنگه هرمز، چند ناو جنگی از یک طرف و از طرف دیگر نیز ادوات نظامی ایران، همه با آنچه اصطلاحاً «High Level of Alert» نامیده میشود، در بالاترین سطح هشدار، مقابل یکدیگر قرار گرفتهاند. در چنین شرایطی، یک حادثه میتواند منجر به یک جنگ تمامعیار شود.
حتی یک جنگ تصادفی.
حتی یک جنگ تصادفی؛ حتی یک جنگ ناشی از یک واکنش حیثیتی. یعنی شما بعضی وقتها ممکن است شاهد یک حمله باشید؛ مثلاً حملهای موفق به یک پایگاه نظامی. چنین حملهای به جای اینکه بازدارنده باشد، آنگونه که ما تصور میکنیم، ممکن است یک واکنش حیثیتی در پی داشته باشد. یعنی طرف مقابل، به قول خودشان، روی آن موضوع «دبلدان» کند و به جای عقبنشینی، آن را تشدید کند. در مجموع، فضای جنگ یک فضای غیرقابل پیشبینی است و مادامی که هر دو طرف در بالاترین سطح هشدار یا «Alert» قرار دارند، بعید نیست که حتی با یک حادثه کوچک، جنگ دوباره آغاز شود.
احتمال سوق دادن ترامپ به دور جدیدی از حملات گستردهتر وجود دارد
شما معتقدید رئیسجمهور آمریکا در دستیابی به اهداف اعلامی خود در جنگ علیه ایران موفق بوده است؟
به هیچ وجه.
با توجه به اینکه بسیاری از تحلیلگران خارجی نیز با این ارزیابی موافق هستند، پس گفت ترامپ این جنگ را پرهزینه و کمثمر میداند اما همزمان می توان گفت که ممکن است دورهای که اکنون در حال سپری شدن است صرفاً یک تاکتیک باشد و ترامپ پس از آن، با تشدید سیاست فشار حداکثری در حوزه اقتصادی، بار دیگر به سمت همان هدف تغییر نظام سیاسی مستقر در ایران حرکت کند؟ تا چه اندازه همچنان به این هدف امیدوار است؟
چون سیستم سیاسی آمریکا بسیار شخصمحور شده و بهشدت تابع نوسانات روحی و روانی آقای ترامپ است، من اصلاً بعید نمیدانم که با ترغیب جریان نئوکان، ترغیب اسرائیل و فضاسازیهایی که در داخل کشور انجام میشود، او را به این سمت سوق دهند.
در هر حال، ما پیش از این هم دیدهایم که لابی اسرائیل تقریباً در هر پروژهای که علیه ایران داشته، موفقیتهایی کسب کرده است؛ از برهم زدن توافق هستهای برجام گرفته تا ممانعت از برخی گشایشها میان دو کشور یا جلوگیری از تنشزدایی میان ایران و آمریکا؛ بهگونهای که هر زمان تنشزدایی در شرف وقوع بوده، یک تنش ایجاد کردهاند تا این روند شکل نگیرد.
به همین دلیل، همانطور که در ابتدا خدمتتان عرض کردم، مسئله این است که اینها تابع هیچ سیاست خارجی مشخصی نیستند. یک فرد واقعاً در این سیستم نقش محوری پیدا کرده است؛ بهگونهای که الان میبینید در آمریکا تظاهراتی با عنوان «علیه کینگ ترامپ» برگزار شده است؛ یعنی او را در حد یک پادشاه غیرمشروط هم میدانند. بنابراین، من بعید نمیدانم که در واقع شاهد دور جدیدی از حملات گستردهتر باشیم.
بدعهدی بعدی آمریکا نباید ارزش دستاورد دیپلماتیک ایران را کاهش دهد
به یادداشت تفاهم اسلامآباد بپردازیم. فکر میکنید این یادداشت تفاهم از دست رفته است یا هنوز امکان احیای آن وجود دارد؟
به نفع ماست که آن را احیا کنیم؛ حالا اینکه قابل احیا باشد یا نه، بحث دیگری است.
چرا احیای یادداشت تفاهم اسلامآباد به نفع ماست؟
به این دلیل که اگر شما اهداف و مطالبات آمریکا را قبل از جنگ و هنگام جنگ با آن چیزی که در سطح رئیسجمهور آمریکا در یادداشت تفاهم اسلامآباد امضا شد، مقایسه کنید، میبینید که چقدر با یکدیگر تفاوت داشته است.
آنها قبل از جنگ بحث از تغییر نظام سیاسی میکردند، اما در بند یک یا دو تفاهمنامه، عدم تعهد به مداخله در امور داخلی ایران را پذیرفتند.
بحث از رفتارهای بیثباتکننده ایران در منطقه میکردند، اما آتشبس در لبنان را پذیرفتند.
بحث از این میکردند که ایران نباید موشک داشته باشد؛ نهتنها در تفاهمنامه هیچ اشارهای به موشک نکردند، بلکه وقتی یک خبرنگار از آقای ترامپ پرسید «پس قضیه موشکی چه میشود؟»، گفت که خیلی ناعادلانه خواهد بود اگر از ایران بخواهیم موشک نداشته باشد، در حالی که دیگران موشک دارند.
اگر بحث اقتصادی را در نظر بگیریم، آنها میگفتند که باید تحریمهای فلجکننده و تحریم حداکثری اعمال کنیم، اما در تفاهمنامه یک صندوق بازسازی ایجاد کردند.
بنابراین، اگر تمام مطالبات و اهداف آمریکا را قبل از جنگ با آن چیزی که پذیرفتند، مقایسه کنید ـ حالا من کاری ندارم که قرار است آن را اجرا بکنند یا خیر ـ میبینید که تفاوت بسیار زیادی میان این دو وجود دارد.
خیلی از منتقدان معتقدند تعریف و تمجید از یادداشتی که هرگز عملی نشد، چه سودی دارد؟
این سند، موفقیت ایران در جنگ است. اینطور هم نیست که ما تصور کنیم ارزشی ندارد که از یک ابرقدرتی که مدعی است جنگی را نباخته، سندی بگیریم که تمام کارشناسان مستقل آمریکایی و بسیاری از مردم دنیا این را موفقیت ایران بدانند.
حتی در شرایطی که طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرد؟
بله، حتی در شرایطی که به آن عمل نکرد؛ به این دلیل که ارزش کار آن دیپلماتی که آن سند را به دست آورده، نباید به دلیل بدعهدی بعدی طرف مقابل فروکاسته شود. یعنی وقتی شما موفق شدید در یک شرایط جنگی، در شرایطی که زدن زیرساختها را مطرح میکنند، در شرایطی که میخواهند در کشور آشوب ایجاد کنند و بحث تغییر نظام سیاسی را مطرح میکنند، یک سند به دست بیاورید، این موضوع اهمیت دارد.
در شرایطی که بحث تغییر نقشه ایران مطرح میشود، اگر به یاد داشته باشید، ترامپ یک جا گفت: «من حدس میزنم که نقشه ایران قبل و بعد از جنگ یکی نخواهد بود.»
در شرایطی که بحث تجزیه ایران و تسلیح گروههای تجزیهطلب را مطرح میکنند، در شرایطی که یک قدرت اتمی به کشور ما حمله کرده است، شما یک سند ۱۴ بندی بگیرید که اکثر بندهای آن به نفع ایران باشد؛ این یک دستاورد بزرگ است.
در هر توافق بر حسب شرایط و مطابق منافع اقتضائات زمان می توانیم عمل کنیم
چرا ترامپ به سندی که خودش آن را امضا کرد، متعهد نماند؟
خب، این دلایل مختلفی میتواند داشته باشد. همین سؤال را میشود از او پرسید که چرا به توافقی که با کانادا بست، متعهد نبود.
اما این سؤال برای ما مهمتر است، چون ما در شرایط جنگی هستیم و تبعات آن برای مردم ما طبیعتاً بسیار بیشتر است.
من شخصاً معتقدم مادامی که آقای ترامپ در قدرت است، حتی اگر یک توافق هم با آنها امضا کنیم، این توافق ممکن است زیر آن بزنند.
این یعنی نباید توافق کنیم؟
به این معنی نیست که نباید توافق کنیم؛ به این معنی است که ما هم میتوانیم زیر توافق بزنیم. ما همیشه یکطرفه به قضیه نگاه میکنیم.
یعنی ضمانت اجرای آن، همان عدم اجرای آن است؟
بله. مگر الان بقیه چه کار میکنند؟ الان که تعرفه را بر کانادا گذاشتند، کانادا چه کار میکند؟ او هم تعرفه مقابل تعریف کرد.
یعنی این بحث که ما همیشه تصور کنیم چیزی را که امضا کردیم، دیگر تا ابد به آن مقید هستیم، اینطور نیست. ما هم بر حسب شرایط، مطابق منافعمان و مطابق اقتضائاتی که در آن زمان حاکم است، میتوانیم عمل کنیم.
برای توسعه کشور و حتی چرخش به سمت چین باید تنشها با آمریکا را مدیریت کنیم
اما این فضای بیثباتی که تکرار چرخه مذاکره، جنگ، آتشبس و دوباره مذاکره و جنگ در کشور ایجاد میکند، فکر نمیکنید در این تحلیل، درباره تأثیر این فضا بر کشور و هزینههای آن کمی کمفروشی شده باشد؟ به هر حال، این وضعیت باعث میشود بسیاری از تصمیمات مربوط به توسعه اقتصادی، بازسازی و فشار اقتصادی بر مردم، همگی گرفتار یک فضای مبهم شوند. آیا این مسئله نگرانکننده نیست؟
وقتی آقای پزشکیان انتخاب شدند، یک عبارت جالب را مطرح کردند که «مدیریت تخاصم با آمریکا» بود. یعنی در هر حال، ما برای توسعه کشور و حتی برای چرخش به سمت چین، که من خیلی طرفدار آن هستم، باید بتوانیم تنشهایی را که ما را درگیر میکند، مدیریت کنیم.
حالا اینکه این مدیریت به چه شکلی باید باشد، محل اختلاف در داخل کشور است؛ ولی در هر حال، به نظر من «مدیریت تخاصم» عبارت درستی است.
ما حتی اگر بحث رفع تحریمها را هم در نظر نگیریم، اگر بخواهیم نگاهی به سده آینده و به سالهای آینده داشته باشیم، میبینیم که در حالی که خیلی از کشورها در حال سرمایهگذاری کلان روی دیتاسنترها و هوش مصنوعی هستند، اگر ما از این قافله عقب بیفتیم، ممکن است دیگر نتوانیم به آن برسیم.
من احساس میکنم این درک تا حدودی در کشور وجود دارد که ما باید در هر حال، تخاصم را مدیریت کنیم.
تصمیمگیران کشور به دادههایی دسترسی دارند که ممکن است تحلیلگران از آن بیخبر باشند
این مدیریت تخاصم گاهی میتواند در حوزه اقتصادی، مانند تحریمها یا فشارهای حقوق بشری، باشد و گاهی نیز، همانطور که اکنون شاهد هستیم، به یک جنگ در جنوب کشور مربوط شود. در شرایط فعلی که باید تلاش شود جنگ خاتمه پیدا کند، مدیریت تخاصم چه ویژگیهایی باید داشته باشد؟ دستگاه دیپلماسی و نهادهای تصمیمگیر کشور باید چه خطوط قرمزی را مدنظر قرار دهند و در چه حوزههایی میتوان انعطاف داشت؟
بعضی انتقاداتی که گاهی از دستگاه دیپلماسی یا تصمیماتی که در بالاترین سطوح کشور گرفته میشود، میشنوم. سؤالی که برای من پیش میآید این است که ما بر اساس چه دادههایی این انتقادات را مطرح میکنیم؟ وقتی مثلاً در سطح شورای عالی امنیت ملی تصمیمی برای پذیرش یک تفاهم گرفته شده است، باید بپذیریم افرادی که در آنجا تصمیم میگیرند، احتمالاً به دادههایی دسترسی دارند که یک تحلیلگر، که در نهایت ممکن است دادههایش محدود به آن چیزی باشد که در رسانهها منتشر میشود، به آنها دسترسی ندارد.
بنابراین، من معمولاً نسبت به تصمیمات کلانی که در کشور گرفته میشود، مقداری متواضعانهتر و محتاطانهتر برخورد میکنم.
فکر میکنم این رویکرد که ما در چند جهت با آمریکا مواجه باشیم، میتواند مناسب باشد؛ یعنی هم در حوزه نظامی مقاومت و ایستادگی داشته باشیم، هم در حوزه داخلی، آن انسجامی را که ایجاد شده است، سعی کنیم حفظ کنیم و هم در حوزه دیپلماسی فعال باشیم.
در حوزه دیپلماسی نیز بخشی از بحث مربوط به اتفاقات روزمره و کوتاهمدت است و بخش دیگر، یک نگاه کلان است. ما میتوانیم از منظری که به جایگاه ایران در نظم جدید داریم، بهتدریج و البته با سرعت، روابطمان را با چین ارتقا دهیم و سطح روابط راهبردیمان را با چین افزایش دهیم و شاید آن سوءبرداشتهایی را که چین در حال حاضر نسبت به ما دارد، برطرف کنیم.
چون شاید اگر اندیشکدههای چین را دنبال کنید، این تصور در بسیاری از آنها وجود داشته باشد که اگر ایران روابطش را با غرب یا با آمریکا بهتر کند، چین را کنار خواهد گذاشت. ما باید این سوءبرداشتها را برطرف کنیم و نشان دهیم که نگاه ما به چین، یک نگاه ابزاری نیست و این رابطه برای ما اصالت دارد؛ یعنی رابطهای که ما با چین میخواهیم، در واقع یک رابطه اصیل و مبتنی بر منافع متقابل است. بنابراین، اگر هم نگاه کوتاهمدت و هم نگاه بلندمدت را در حوزه دیپلماسی داشته باشیم، فکر میکنم در هر حال شاید راهی برای حل مسائل باز شود.
باید چین را جدی بگیریم و روابط با پکن را نهادینه کنیم
با توجه به اینکه به چین اشاره کردید، به نظر میرسد هم در تصمیمگیری و افکار عمومی چین درباره ایران و هم در افکار عمومی ایران درباره چین، برداشتهای نادرستی وجود دارد. از یک طرف، ممکن است چین این تصور را داشته باشد که اگر تنشزدایی میان ایران و غرب اتفاق بیفتد، ایران به سمت غرب خواهد رفت. از طرف دیگر، در ایران نیز این نگاه وجود دارد که چین «رفیق روزهای سخت» نیست و در جنگ ۱۲روزه، جنگ ۴۰روزه و شرایط فعلی، انتظارهایی از چین شکل گرفته بود. حتی درباره تنگه هرمز و ترتیبات عملیاتی مربوط به آن، روایتهایی از سوی وزیر امور خارجه چین و مقامهای این کشور مطرح شده که با برنامه ایران در تطبیق آنچنانی نیست. با توجه به این شرایط، بهویژه با در نظر گرفتن اینکه بخشی از جامعه ایران با چرخش کامل به سمت چین موافق نیست، به نظر شما در داخل کشور چه باید کرد؟
اول از همه باید چین را جدی بگیریم. جدی گرفتن چین به این معناست که روابط با چین را نهادینه کنیم. اگر قرار است روابط ایران و چین به سطح راهبردی ارتقا پیدا کند، یکی از الزامات آن نهادسازی و کاهش پراکندگی و چندپارگی فعلی در این روابط است.
شرط اول این است که بپذیریم چین در آینده جهان نقش بسیار برجستهای خواهد داشت و مهمترین کشور در آینده جهان خواهد بود. ما برای برقراری این رابطه مبنا و زمینه داریم. ایران و چین هر دو تمدنهای قدیمی هستند. روابط تجاری ایران و چین به سدههای گذشته بازمیگردد. هر دو نظام سیاسی از دل انقلاب بیرون آمدهاند و هر دو خودشان را در برابر سلطه و هژمونی یک جهان تکقطبی تعریف میکنند.
رفتار چین در منطقه نیز در مقایسه با آمریکا مطلوبتر بوده است. آمریکا در منطقه مسابقه تسلیحاتی ایجاد کرد، در حالی که چین تلاش کرد میان ایران و عربستان سعودی آشتی ایجاد کند. از نظر فناوری و حتی از نظر نظامی نیز پیشرفت چین نسبت به بسیاری از کشورهای دیگر بسیار چشمگیرتر بوده است.
اگر ما زمینه لازم را برای ارتقای روابط با چین فراهم نکرده باشیم، نمیتوانیم انتظار داشته باشیم چین ایران را یک شریک راهبردی بسیار مستحکم ببیند.
نباید کمکاری خودمان در روابط با چین را به پای پکن بگذاریم
اما چگونه میگویید زمینهسازی لازم انجام نشده است؟ در طول حدود نیمقرن گذشته، همه دولتهای ایران، با وجود فراز و نشیبها، چین را یکی از اولویتهای سیاست خارجی خود دانستهاند. وقتی میگویید زمینهسازی انجام نشده، دقیقاً منظورتان چیست؟
ما به این موضوع به شکل بنیادی نگاه نکردهایم. مثلاً چند معلم زبان چینی در ایران داریم که زبان چینی را به نسل جوان آموزش بدهند؟ چه کاری انجام دادهایم که نگاه منفی نسبت به کالاها و محصولات چینی را بهبود ببخشیم؟ تعداد کارکنان سفارت ایران در چین چقدر است و این تعداد را با تعداد کارکنان سفارت عربستان سعودی یا کشورهای دیگر در چین مقایسه کنید.
البته بعضی کارها انجام شده است، اما این اقدامات متناسب با اهدافی که برای رابطه با چین تعیین کردهایم، نبوده است. اگر هدف ما اجرای توافق ۲۵ساله و ارتقای روابط با چین بوده است، باید بپذیریم که ایران در این زمینه کمکاری کرده است.
اگر ما کمکاری کردهایم، انتظار ما از طرف مقابل نیز باید متناسب با رابطهای باشد که در حال حاضر داریم، نه متناسب با رابطهای که میخواهیم در آینده داشته باشیم.
چین مدافع منافع خود است و نباید انتظار داشت بیش از حد با آمریکا تقابل کند
آیا چین میتوانست در پرونده فعلی ایران و آمریکا نقش بیشتری برای تسهیل این موضوع ایفا کند؟
چین مدافع منافع خودش است. وقتی ایران وارد جنگ با آمریکا شد، طبیعی است که چین به شکلی در کنار ایران قرار نگیرد که باعث تقابل بیش از حد آن با آمریکا شود. البته چین اقدامات مثبتی انجام داد. فرستاده ویژه اعزام کرد، قطعنامهای را که به ضرر ایران بود وتو کرد، مواضع اصولی گرفت و مواضعی را مطرح کرد که مبتنی بر حقوق بینالملل بود. ما نباید همیشه کمکاری خودمان را به حساب دیگران بگذاریم و آن را ناشی از عملکرد دیگران بدانیم.
تنگه هرمز را نمیتوان از ایران گرفت؛ حتی اعلام وضعیت میتواند بر تردد اثر بگذارد
به بحث تنگه هرمز بپردازیم. ما در ابتدای جنگ، استفاده بسیار هوشمندانهای از دو اهرم بازدارندگی جدید داشتیم؛ یکی هدف قرار دادن پایگاههای آمریکا در منطقه که موجب به صدا درآمدن زنگ خطر در کشورهای حاشیه خلیج فارس شد و نشان داد این جنگ، جنگ محدودی نیست که فقط در مرزهای ایران باقی بماند و دیگری استفاده هوشمندانه از تنگه هرمز. برخی کارشناسان امروز، با توجه به برخی آمار و ارقامی که منتشر میشود، معتقدند اهرم تنگه هرمز در حال تضعیف شدن یا در حال از دست دادن قدرت اولیه خود است. تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید؟ برای تداوم استفاده هوشمندانه از تنگه هرمز چه پیشنهادی دارید؟
به دلیل موقعیت جغرافیایی ایران، تنگه هرمز را کسی نمیتواند از ما بگیرد. این ترسی که بعضی وقتها وجود دارد که اگر مثلاً برای باز کردن تنگه توافق کنیم، دیگر تنگه را از دست دادهایم، یا این تعبیر را میشنویم که «تنگه را دادیم و رفت»، هیچ، یا حداقل هیچ همخوانیای با واقعیتهای جغرافیایی کشور ندارد. ما میتوانیم هر لحظه که اراده کنیم، نه فقط از نظر فیزیکی، با یک پهپاد یا مثلاً با یک لانچر، بلکه حتی با اعلام وضعیت، در تردد در تنگه هرمز اختلال ایجاد کنیم.
مثلاً فرض کنید اگر بگوییم امروز وضعیت تنگه هرمز قرمز است، قیمت بیمه را بالا میبریم و در کشتیها برای عبور تردید ایجاد میکنیم. فردا بگوییم وضعیت تنگه هرمز نارنجی است؛ باز قیمت بیمه را تعدیل و عبور را تسهیل میکنیم. بعد بگوییم وضعیت تا ۱۰ روز آینده سبز است. یعنی ما حتی صرفاً با اعلام وضعیت هم میتوانیم بر تردد در تنگه هرمز تأثیر بگذاریم.
این تعصب و حساسیتی که بعضی وقتها ایجاد شده که اگر ما توافقی بکنیم و تنگه هرمز را باز بگذاریم، یعنی کنترل را کاملاً از دست دادهایم، اصلاً با واقعیتهای ژئوپلیتیک و واقعیتهای جغرافیایی کشور همخوانی ندارد.
من فکر میکنم آن چیزی که موضع ایران بود، این بود که شرایط قبل و بعد از جنگ نباید یکسان باشد؛ یعنی پروتکل حاکم بر تنگه هرمز قبل و بعد از جنگ نباید یکسان باشد. ما این موضوع را در تفاهمنامه اسلامآباد آوردیم و قرار شد ایران با همکاری عمان، ترتیبات جدیدی را برای تنگه هرمز تعریف کند که ظاهراً آن کار هم انجام شده است.
مبنای حقوقی هم برای حرفمان داشتهایم. حالا چه تابع دکترین عبور بیضرر باشیم و چه عبور ترانزیتی، در هر دو حالت، اساس بر بیطرفی است. یعنی وقتی یک آبراه، دو دریای آزاد یا دو آبراه دیگر را به یکدیگر متصل میکند، اساس بر این است که این کار باید به صورت خنثی و بیطرفانه انجام شود.
آمریکا این کار را نکرد و از تنگه هرمز برای تجهیز پایگاههای خودش در منطقه استفاده کرد و از آن پایگاهها به کشور ما، که یک کشور ساحلی است، حمله نظامی کرد؛ حملهای که خودش اعلام کرد برای نابودی تمدن کشور است. این شرایط طبیعتاً نمیتواند تداوم داشته باشد و موضع ایران نیز دقیقاً همین بود که گفت شرایط قبل و بعد از جنگ باید تغییر کند و این موضوع در تفاهمنامه اسلامآباد نیز آورده شد. به همین دلیل، من معتقدم تفاهمنامه اسلامآباد توافق بسیار موفقی بوده است. یکی از موارد همین بحث است که ترتیبات حاکم بر تنگه هرمز بر عهده ما باشد، با صحبت و با نظرخواهی از کشورهای دیگر.
راهکار حل مسئله هرمز فقط نظامی نیست/ مدل امنیتی منطقه باید تغییر کند؛ بسیاری از مسائل با این تغییر حل میشود
وقتی در یادداشت تفاهم اسلامآباد، با تلاش سیاسی و دیپلماتیک نتوانستیم ایالات متحده را متقاعد کنیم که الگوی ما و نسخه موردنظر ما را بپذیرد، امروز چه ابزاری در اختیار داریم، آن هم در شرایطی که محاصره نیز با جدیت بیشتری دنبال میشود؟ در این شرایط، راهکار ما چیست و چه پیشنهادی میدهید که این گره باز شود؟ آیا راهکار فقط نظامی است؟
نه، طبیعتاً راهکار فقط نظامی نیست.
چه سهمی برای کشورهای منطقه در متقاعد کردن آمریکا قائل هستید؟
نگاهی که ما به منطقه داشتیم و بارها پیشنهادهایی درباره آن مطرح شد، این است که آن نظام امنیتی که شما قبل از جنگ مستقر کردید، یک نظام امنیتی شکستخورده است. اینکه شما پایگاه آمریکایی را به منطقه بیاورید و از این پایگاه علیه یک همسایه اقدام شود، این مدل شکست خورده است. مدلی که مدنظر ایران است، این است که ما یک رژیم امنیتی بومی در منطقه حاکم کنیم.
اخیراً هم نشانهها حاکی از این است که بسیاری از کشورهای عرب پذیرفتهاند مدلی که تصور میکردند میتوانند در آن آمریکا را برای امنیت خود اجاره کنند و زیر چتر آمریکا توسعه پیدا کنند، در هر دو وجه شکست خورده است. یعنی نه آمریکا از آنها حمایت نظامی کرد و نه آنها توانستند آن ثباتی را که برای توسعه اقتصادی مدنظرشان بود ایجاد کنند.
در هر حال، این برخوردهایی که انجام شد، زیانهای کلانی هم به این کشورها وارد کرد و الان هیچ سرمایهگذاری حاضر نیست به راحتی در بسیاری از این کشورها سرمایهگذاری کند. پس این مدل شکست خورده است. یعنی اگر ما بتوانیم منطقه را به این نتیجه برسانیم و متقاعد کنیم که این مدل باید تغییر کند، من فکر میکنم بسیاری از این مسائل نیز ذیل این مدلسازی جدید حل خواهد شد.
«تفاهم مکه» میتواند بستری برای شکلگیری نظام امنیتی منطقهای باشد/ این توافق را تلاشی علیه ایران نمیدانم
توافق میان ترکیه، پاکستان و عربستان موسوم به «تفاهم مکه» را بخشی از همین ناامیدی کشورهای منطقه از ایالات متحده میدانید؟
من فکر میکنم بخشی از آن همین است و به نظرم توافق مکه اتفاق خوبی بود.
برخی کارشناسان این توافق را به نوعی تلاشی برای مقابله با ایران میدانند. شما با این برداشت مخالف هستید؟
نه، من اصلاً چنین تصوری ندارم و واقعاً هم فکر میکنم القای اینکه این توافق علیه ایران بوده، کار اشتباهی است.
مخاطب اصلی این توافق را بیشتر اسرائیل و آمریکا میدانید؟
من اصلاً اینکه ما بخواهیم تصور کنیم خودمان را داوطلبانه هدف این مناسبات جدید بین سه کشور قرار بدهیم، درست نمیدانم؛ کمااینکه اعلام هم کردند که این توافق علیه ایران نیست و از ایران هم اسم آوردند.
آینده منطقه در ایجاد یک بلوک قدرتمند از کشورهای اسلامی است
فکر میکنید همین تفاهم میتواند بستری برای شکلگیری همان نظام امنیتی منطقهای که فرمودید، باشد؟
بله، من فکر میکنم اتفاقاً این توافق میتواند بستری برای آن نظام امنیتی دستهجمعی، منهای آمریکا، باشد و من واقعاً اعتقاد دارم اینکه ترامپ نهتنها به این کشورها خیانت کرد، بلکه بعد هم گفت حتی خسارتهای ما را هم این کشورها باید پرداخت کنند و منت هم سر آنها گذاشت و حتی به مقامات ارشدشان توهین کرد، باعث شده است که خیلی از این کشورها به این نتیجه برسند که این مدل شکست خورده است.
منتها حالا این هم مسئولیت ماست که بتوانیم اعتماد جلب کنیم؛ از دو طرف، هم آنها به ما اعتماد کنند و هم اعتماد ما به آنها برقرار شود.
من آینده منطقه را در ایجاد یک بلوک قدرتمند با کشورهای اسلامی در منطقه میدانم و حرکت تدریجی به سمت چیزی که شاید شبیه اتحادیه اروپا باشد.
توافق اسلامآباد تلاشی برای تبدیل دستاورد نظامی به دستاورد سیاسی بود
شما در یکی از مصاحبههای اخیر با ایرنا گفتید که ایران باید دستاوردهای نظامی خود را به دستاوردهای سیاسی تبدیل کند. بسیاری از کارشناسان و حتی دیپلماتهای سرشناس کشور نیز در این زمینه با شما موافق هستند اما سوال این است که نقطه تبدیل این قدرت نظامی به امتیاز دیپلماتیک کجاست؟ یکی از مسائلی که اکنون با آن مواجه هستیم این است که پرونده پر از بندها و موضوعات متفاوت میان ایران و آمریکا را چگونه میتوانیم حل کنیم؛ آیا باید به شکل یک بسته آن را حل کنیم یا بهصورت موردی پیش برویم؟
این یک تصمیم حاکمیتی است. من فکر میکنم یک بار این موضوع امتحان شد. ما فکر کردیم در توافق اسلامآباد آن نقطه به دست آمده است، اما در داخل مخالفتهای زیادی با آن شد. ولی اگر بنا باشد هر دفعه که ما سعی میکنیم این تنش را به یک دستاورد سیاسی تبدیل کنیم، این اقدام حمل بر سازشگری شود، خب نمیشود.
یعنی بالاخره در یک نقطه باید این تصمیم را بگیریم که ما الان از نظر نظامی وضعیت خوبی داریم؛ از نظر اقتصادی، وضعیتمان بهگونهای است که کشور قابل مدیریت است؛ انسجام داخلی همچنان برقرار است؛ ساختار مدیریتی کشور کار میکند؛ افکار عمومی جهان به نفع ماست؛ افکار عمومی در منطقه هم، حالا منهای شاید اگر دولتهایشان را نگوییم، در سطح افکار عمومی به سمت ایران گرایش پیدا کرده است. تمام این دستاوردها را میشود به یک دستاورد سیاسی تبدیل کرد.
یعنی معتقدید که هنوز اراده سیاسی جدی در داخل برای مشخص کردن مختصات نقشه راه مدیریت تخاصم شکل نگرفته است؟
من از تصمیمات کلانی که گرفته شده یا از آن نقشه راهی که احیاناً ترسیم شده، اطلاعی ندارم که بدانم. ولی میدانم که مثلاً فرض کنید برای بازگشایی تنگه هرمز شرایطی تعیین کردهایم و احتمالاً برای موارد دیگر هم یکسری معیارهایی تعیین شده است.
آن چیزی که من معتقدم این است که باید به آن تصمیم احترام گذاشت. آن تصمیم، تصمیمی نیست که در سطح پایین گرفته شده باشد یا بر اساس ملاحظات جناحی و سیاسی گرفته شده باشد.
تصمیمی است که در آن مقامات سیاسی کشور، مقامات نظامی کشور، مقامات امنیتی کشور و مقامات اقتصادی کشور دست داشتهاند و آنها حتماً چیزهایی میدانند که منِ تحلیلگر از آنها بیاطلاع هستم.
مذاکره فقط برای توافق نیست؛ ۲۴ یا ۲۵ کارکرد برای آن برشمردهاند/ نگاه صفر و صدی به روابط پیچیده بینالمللی یک ایراد رسانهای در ایران است
در مدت زمان باقیمانده از دولت دونالد ترامپ، باید توافقهای موردی و کوتاهمدت را پیش ببریم یا اینکه میتوانیم به یک بسته مذاکراتی فکر کنیم؟
اگر کتابهای معروف مذاکره را نگاه کنید، تنها یکی از کارکردهای مذاکره، توافق است. آنها ۲۳ یا ۲۴ کارکرد برای مذاکره برمیشمارند. یکی از آنها شناخت نیاز واقعی طرف مقابل است؛ یکی میتواند خرید زمان باشد؛ یکی ائتلافسازی حول موضع باشد؛ یکی پیروزی در بازی شماتت باشد و یکی هم مستندسازی.
یعنی وقتی یک کشوری یک تعهدی را پذیرفت، خیلی سختتر میتواند در دوره مذاکره بعدی از آن تعهد عدول کند. الان که آمریکا گفته است «من تمام تحریمها را برمیدارم»، احتمالاً اگر قرار باشد دوباره مذاکرهای صورت بگیرد، خیلی سختتر میتواند بگوید که «من الان فقط مثلاً تحریمهای هستهای را برمیدارم.»
یکی از کارکردهای مذاکره، جلب افکار عمومی جهان است. یکی دیگر هم برای داخل است؛ چون مردم بالاخره از شما انتظار دارند. اگر بیاید زیرساختی را بزند، بالاخره بخشی از مردم از شما خواهند پرسید که اگر میشد این مسئله را با مذاکره حل کرد، چرا نرفتید این کار را انجام بدهید؟
یعنی برای مذاکره، غیر از توافق، ۲۴ یا ۲۵ کارکرد برشمردهاند. اگر کسی میگوید من اصولاً با مذاکره مخالفم، یعنی با کدامیک از این موارد مخالف است؟
حتما با همه اینها مخالف است!
بله، یعنی با همه این موارد مخالف است. این یک مقدار دست دستگاه دیپلماسی را میبندد. صفر و صدی نگاه کردن به روابط پیچیده بینالمللی، یک ایرادی است که ما حداقل در فضای رسانهای داخل کشور داریم.
ایران باید برای کشورهایی که در جنگ اقتصادی با تهران مشارکت میکنند هزینه سیاسی ایجاد کند
شما در یکی از مصاحبههای اخیر، اشاره کردید که ایران باید برای کشورهایی که با تحریمهای آمریکا همراهی میکنند، هزینه سیاسی ایجاد کند. اکنون شاهد هستیم که این فشار حداکثری و طرحی که بهاصطلاح با عنوان انزوای اقتصادی و طرد اقتصادی تعریف شده، اگرچه تقریباً میتوان گفت جزئیات آن تکراری است و در گذشته هم شاهد آن بودهایم، اما بیشتر بر یارگیریهای بیشتر متمرکز شده تا به زعم خودشان ایران را به کنج ببرند. برای اینکه این دیدگاه شما اجرایی شود، ایران چه کاری میتواند انجام دهد؟ این هزینه سیاسی چگونه میتواند به طرفهای مقابل تحمیل شود؟
البته من نمیخواهم این بحث را مرتبط با موضوع تنگه هرمز کنم، منتها خوب ببینید، کشوری که در جنگ اقتصادی با ایران مشارکت میکند، جنگی که از مصادیق جنایت علیه بشریت است، وقتی دارو را هدف میگیرد، وقتی زندگی مردم را هدف میگیرد، در هر حال ما میتوانیم ملاحظاتی نسبت به عبور و مرور این کشور از تنگه داشته باشیم.
در سطح شاید روایتسازی، چند شکاف وجود دارد که در صحنه فعلی ما باید بتوانیم از آنها بهرهبرداری کنیم. یک شکاف بین آمریکا و اسرائیل وجود دارد؛ ما باید بتوانیم از آن بهرهبرداری کنیم. یک شکاف بین آمریکا و اروپا وجود دارد. همین قوانین تحریمهای ثانویه یا این قوانین فرامرزی، خلاف قوانین اتحادیه اروپا است.
وقتی اتحادیه اروپا میآید بیانیه میدهد که من با این کمپین جدید آمریکا همراهی میکنم، دارد خلاف قوانین خودش صحبت میکند و ما میتوانیم این موضوع را برجسته کنیم. دستگاه دیپلماسی ما میتواند آن را برجسته کند.
شکافهایی در درون آمریکا وجود دارد؛ چه بین جریان ماگا و چه بین جناحهای مختلف. ما باز هم باید دستگاه دیپلماسی عمومی از این موضوع استفاده کند. شکافهایی بین رفتار آمریکا و حقوق بینالملل و آن چیزی که عرف بینالمللی است نیز وجود دارد. اینها را هم میشود برجسته کرد.
این بحث حقوق بینالملل هم هست. خیلیها تصور میکنند که شما بروید در دادگاه شکایتی بکنید و یک حکمی بگیرید و آن حکم را به اجرا بگذارید و میگویند چون نمیشود آن را اجرا گذاشت، پس حقوق بینالملل به درد نمیخورد. اما یکی از کارکردهای حقوق بینالملل ایجاد هزینه سیاسی و مشروعیتبخشی به روایت خودتان است.
وقتی شما بتوانید در سطح رسانه و در سطح افکار عمومی اثبات کنید که حمله به تأسیسات هستهای خلاف قوانینی است که کشورها بر سر آنها توافق کردهاند، خوب، این در هر حال چیزی نیست که بخواهیم بهراحتی از آن بگذریم. چرا از آن بگذریم؟ چرا مطرح نکنیم؟
لزوم تهیه مانیفست جناحهای سیاسی برای حفظ انسجام ملی/ شکاف در انسجام ملی دست دیپلماتها را در مذاکره میبندد
فکر میکنید در شرایط فعلی نکتهای باقی مانده که گفتن آن به سود منافع ملی باشد؟
یک نکتهای که به نظرم مهم است، بحث انسجام ملی است که رهبری هم بر آن تأکید کردهاند و برهمزدن انسجام ملی را ممنوع دانستهاند. این موضوع بسیار مهم است. اگر الان یک نفر را از فضا بیاورید و به شبکههای اجتماعی و رسانههای ما نگاه کند و از او بپرسید «اینها با چه کسی دارند میجنگند؟»، ممکن است بگوید «با خودشان دعوا میکنند!»
آن نیرویی که ما صرف خنثیسازی یکدیگر و نیتخوانی از هم میکنیم، اگر همین نیرو و انرژی را میتوانستیم معطوف به روایتسازی علیه دشمنی کنیم که به ما حمله کرده است، خیلی وضعمان بهتر از الان بود.
من فکر میکنم چه موافقان یک توافق و چه مخالفان آن، اصل را بر این بگذاریم که هیچکدام نیت سوء ندارند. اصل را بر این بگذاریم که هر دو طرف، اعتلای ایران را میخواهند و با همین اصل، یکدیگر را نقد کنیم. شاید بد نباشد که یک مانیفست تهیه شود؛ جناحهای سیاسی یک مانیفست تهیه کنند که در آن مواردی که در واقع متضمن حفظ این انسجام است، مشخص شود و در چارچوب آن مانیفست با یکدیگر برخورد کنند. من فکر میکنم این برای شرایطی که الان کشور در آن قرار دارد، یک کار ضروری است.
شکاف در انسجام ملی، دست دیپلماتها را هم در میز مذاکره تقریباً تهی میکند.
قطعاً. دیپلماتی که احساس کند اگر صحبت کند، در خیابان به سمتش سنگ پرتاب میکنند، قطعاً وقتی با طرف مقابل مواجه میشود، طرف مقابل هم نگاه دیگری به او خواهد داشت.
