ماجرای اولین استعفای احمد مسجدجامعی
به گزارش اقتصادنیوز ، احمد مسجدجامعی در سالنامه روزنامه اعتماد گفت و گویی در خصوص 15 سال حضور در شورای شهر تهران انجام داده است .مسجد جامعی در این گفت و گو به نقش رای اصلاح طلبان در شهردار شدن محمدباقرقالیباف ،حوادث سال 88 و حاشیه هایی که درشورای شهر ایجاد شد و اولین استعفایش در طول 40 سال فعالیت رسمی، توضیح داده است. متن این گفت و گو را می خوانید :
در 15 سالی که عضو شورای اسلامی شهر تهران بود، اولویتش چه در سخنانش،چه در تذکراتش «حفظ جان انسان‌ها» بود . در یک سالی که ریاست شورای شهر تهران را برعهده داشت بیش از تمام سال‌ها «صدای شهروندان» از صحن به گوش رسید. هر حادثه ای در شهر به گزارشی در صحن تبدیل می شد ، تجربه ای که دیگر تکرار نشد . حتی در شورای پنجم یک دست اصلاح طلب. با تهرانگردی هایش جمعی را شیفته تهران کرد و مکان‌ها، رسوم و مشاغل فراموش شده پایتخت را دوباره به ساکنانش یادآوری کرد. قصد داشت در شورای چهارم استعفا داد تا با حکم رییس جمهور به سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران برود اما حادثه تلخ پلاسکو او را از استعفا پشیمان کرد و در شورا ماند تا صدای مردم باشد. در شورای پنجم رییس ستاد شورایاری ها بود اما به عللی استعفا داد و به گفته خودش 40 سال کار اجرایی کرد اما هیچ گاه استعفا نداد اما این استعفا را در شورای پنجم تجربه کرد. با او درباره 15 سال حضور در شورای شهر تهران به گفت و گو نشسته ایم که می خوانید :
* شورای دوم یک شورای یکدست اصولگرایی بود که خودشان را هم شورای موفق و احیا کننده شورا بعد از اتفاقات شورای اول می‌دانستند و معتقد بودند اعتماد مردم را دوباره به شوراها بازگردانند. اما آن ترکیب به گفته‌ی خودشان موفق، حفظ نشد و در شرایط آن زمان اصلاح‌طلبان نیز وارد شورای شهر تهران شدند.در آن دوره مقاله ای درخصوص تحلیل رای منتخبان منتشر شد که نشان می داد سه عضو بودند که بدون این که نیازی به قرار گرفتن در لیست باشد رای بالایی از مردم تهران کسب می کردند که شما (احمد مسجدجامعی) بودید آقای محمد علی نجفی و اقای علیرضا دبیر .
شورای شهر اول در اختیار اصلاح‌طلبان بود و شورای شهر یکدستی هم بود. آن زمان بیشتر اعضا از حزب مشارکت و کارگزاران بودند که باهم رقابت درونی هم داشتند، ولی برآیند این شورا، شورای ناموفقی بود باوجود آنکه آقای موسوی لاری (وزیرکشور وقت) بسیار تلاش می‌کرد که اولین تجربه تشکیل شوراها با شکست مواجه نشود اما سرانجام وزارت کشور شورای اول تهران را منحل کرد، شورای اول چهار رئیس شورا عوض کرد. برخی کارها را آن دوره می‌توانستند انجام دهند که ندادند یکی از آن کارها قانون شورایاری‌ها بود که ابهاماتی در آن است و در آن زمان اصلاح‌طلبان هم دولت و هم مجلس را در اختیار داشتند اما این کار را نکردند. بیشتر وقتشان را سر رقابت‌های داخلی گذاشتند، بعد شورای دومی‌ها با رای پایینی به شورای شهر تهران آمدند.
* مهدی چمران در آن دوره 192 هزار و 716 رای از مردم تهران کسب کرد
شورای بعدی هم که آمد، مثل شورای اول یکدست بود و به مسائل کالبدی شهر پرداختند. به نظر من شهر پذیرش این را هم داشت؛ یعنی شهر نیاز به بحث‌هایی که در شورای اول می‌کردند و به نظر خودشان مهم بود، نداشت. شهر هوای پاک می‌خواست، آسفالت، فضای سبزو رفت و آمد روان می‌خواست و آن شورا هم به این مساله ها پرداختند و برای همین هم موفق شدند و رئیس‌جمهور از میان آنها درآمد و در شورای بعد هم اکثریت را داشتند.
اصلاح‌طلبان هم برای شورای شهر تهران لیست کاملی دادند و طبیعی بود که سه نفرآنها (احمد مسجد جامعی، معصومه ابتکار و محمدعلی نجفی) انتخاب شوند، به‌هرحال سه‌نفری که به شورای سوم از آن لیست راه یافتند، چهره‌های ملی بودند و از آن لیست بلند بالا کسانی انتخاب شدند که سابقه بیشتری در امور مدیریتی و اجرایی داشتند و برای افکار عمومی شناخته شده بودند.
موضوع دیگری که گمان می‌کنم (باعث) موفقیت ما بود، تحقیق و تفحص مجلس هفتم ، از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی (دوران وزارتم) بود که خیلی به نفع دیدگاه فرهنگی و مدیریتی ما تمام شد زیرا طرح تحقیق و تفحص بسیار تنگ‌نظرانه بود و ادبیات غیرقابل قبولی در فضای اجتماعی داشت. هرچه بیشتر تلویزیون گزارش آن تحقیق و تفحص از وزارت ارشاد را پخش و اطلاع رسانی می‌کرد بیشتر حس می‌کردم به نفع نگاه ما است با اینکه این ادیبات خیلی ادبیات تندی بر علیه جامعه فرهنگی بود! ولی مردم ادب و اخلاق متعارف را دوست دارند. ماهم که نمی‌توانستیم جواب بدهیم چون رسانه‌ای پر قدرت نداشتیم؛ ولی به‌نظرم آن‌طور رفتارها در مجلس هفتم، کمک کرد به اینکه ما را بهتر بشناسند و وارد شورای شهر سوم شدیم.
** اولین سال شورای سوم، مسئولیت کمیسیون فرهنگی اجتماعی را به عهده داشتید و مصوبات آن دوره کتاب شد، مصوباتی که خیلی مهم بود، مثلاً همین پهنه‌ی رودکی، با پیگیری‌های آن موقع مصوباتی بود که در دوره‌ی شما در کمیسیون به سرانجام رسید، درمورد آن‌هم توضیح دهید.
ما که وارد کمیسیون فرهنگی شورا شدیم نخستین کاری که کردیم آسیب‌شناسی فعالیت‌های گذشته بود. در کمیسیون فرهنگی آقای خادم فعالیت می‌کرد که نسبتا توانمند، بافکر و پرکار بود؛ اما رویکرد کمیسیون، کلا اجتماعی بود و مصوبات اجرا نشده فراوان بود .
موضوعاتی نظیر کودکان کار، کارگران، معتادان و ... موردتوجه وی بود و «رویکرد فرهنگی» در آن برجسته نبود.
بررسی کردیم که تا چه حد مصوبات اجرایی شده است؛ بعد؛ وارد حوزه‌هایی شدیم که نسبت با زیبایی‌شناسی شهر و معنا و روح شهر داشت . مثلاً فرض کنید اولین مصوبه‌ی ما یک طرح دوفوریتی بود مربوط به هویت فرهنگی برج میلاد، که قرار بود نماد پایتخت باشد و جای برج ازادی را بگیرد ولی طراحان نگاهی به تاریخ و فرهنگ ایرانی در آن نداشتند .
چون نظرات کمیسیون پشتوانه‌ی کارشناسی داشت، همه اعضا هم پذیرفتند و با رای بالایی هم مصوب شد. مسئول ساخت برج آقای میر صادقی بود، ابتدا خیلی ناراحت بود که چرا یک طرح دوفوریتی آوردیم اما بعدا به من گفت خیلی هم خوب شد و این سند چارچوب کار ما را روشن کرد چون قبل از آن هرکسی می‌آمد یک‌چیزی به ما می‌گفت؛ یکی می‌گفت این‌گونه کارکنید، یکی دیگر می‌گفت مبنای کار این باشد و ...
در طرح یک شورای ناظر بر ساخت و ساز برج هم گذاشتیم ،هرچند نمای برج تمام شده بود ولی در طراحی داخلی اقدامات جدیدی کردند .
*تدوین سندها چگونه انجام می شد ؟
در تدوین سندها هم محسن رضایی که خدا رحمتشان کند،همکارمان بودند در تدوین بخش فرهنگ و هنر و ارتباطات برنامه‌ی سوم و چهارم دولت؛ ایشان نیز همکار و مشاورم بود و بنابراین با نظام برنامه‌نویسی و برنامه ، تهیه سند و ... آشنا بود.
این سندها سندهای پایه بود و بر روی آنها در کمیسیون بسیار کار می‌شد و سندهای خوبی هم بود خودم پیگیر بودم که این سندها کتاب شود آن زمان دو کمیته کاری فعال داشتیم کمیته فرهنگی و کمیته اجتماعی بود.
در کمیته فرهنگی خود آقای پیروز حناچی عضو بود و خیلی کسان دیگری؛ مثلا خانم صدراعظم نوری آن موقع عضو آن کمیته بود. کمیته اجتماعی‌اش هم همین‌طور یعنی چهره‌هایی اجرایی و علمی در این کمیته‌ها عضو بودند. ایده‌هایی که مطرح می‌شد از همه جوانب مورد بررسی قرار می‌گرفت و بعد به صحن شورا ارائه می‌شد. این دو کمیته یک هفته در میان شنبه صبح زود در موزه قرآن جلسات برگزار می کردند، در موزه قرآن امکانات جلسه هم بیشتر بود. در شورا اتاق خیلی کوچکی داشتیم که برای برگزاری این جلسات مناسب نبود. از این‌جهت بود که آن طرح‌ها، سندهای پخته و جاافتاده‌ای بود؛ هنوز هم بسیاری از مواردی که مطرح می‌شود از همان سندهاست مثل خیابان ولیعصر یا راسته رودکی. یک پهنه فرهنگی را هم تعریف کرده بودیم که تا منطقه 6 می رفت از آن‌طرف هم به منطقه 7 می‌رسید، علتش این بود که فضای پیرامون حوزه هنری، بناهای ارزشمند و زیبایی دارد. آن پهنه‌ای که ما تعریف کرده بودیم آنها راهم دربر می‌گرفت و از آن‌طرف تا میدان فردوسی و پیچ‌شمیران می‌رفت و مناطق 7، 6، 11 و 12... و خیابان انقلاب هم پیاده راه می‌شد و...
*چطور شد از ریاست کمیسیون کنار رفتید؟
تا سال 88 در این مسئولیت بودم. بعد از 88 فضای بسته و تلخی بود. حس کردم که بودنم در این سمت، ممکن است ارتباطات کمیسیون را گرفتار مشکل کند، به‌هرحال خودم در انتخابات کمیسیون، نامزد این مسئولیت نشدم.
*حاشیه‌هایی هم بود خاطرم هست برای نام‌گذاری میدان 9 دی اعلام کردند این سه عضو اصلاح‌طلب به این نام‌گذاری رای نداده‌اند و...
سوابقش در برخی رسانه های تندرو آن زمان هست که مثلاً عکس ما را می‌انداختند و دور گردن‌ما یک طناب انداختند… ، البته این را هم بگویم، این شورا از ما به‌عنوان عضو شورا دفاع نمی‌کرد! این مساله مهمی بود؛ در این دوره انصافا محسن هاشمی برای هر عضو که مشکلی پیش می آمد برای حل آن تلاش می کرد، من خودم هم در تمامی این دوره ها مقید بودم این کار را انجام دهم، یک‌بار فرمانداری تهران نسبت به یک عضو شورا گزارشی داد. من بسیار ناراحت شدم و از او دفاع کردم . زیرا حس این را داشتم که ما داریم یک کار جمعی می‌کنیم و این جمعمان محترم است و هر جا فکر می‌کردم به این جمع توهین می‌شود، حتما دفاع می‌کردم. ولی به‌هرحال آن سال این روح جمعی نبود و کسی به این قضایا اهمیت نمی‌داد. بله؛ فشارها زیاد بود دیگر. یکی‌هم این بود که شما یادآوری کردید.
** آن موقع ریاست ستاد شورایاری‌ها هم مدتی با شما بود
آن موقع بله. شورایاری مسئولیتش با من بود و من ترکیب را به گونه ای چیده بودم که همه‌ی سلیقه‌ها و صداها در آنجا حضور داشته باشد. خودم رئیس بودم، آقای حسن بیادی معاون و خانم پروین احمدی‌نژاد منشی شدند. ما اصرار داشتیم که نماینده همه گروه ها در این جمع باشد . از آن 5 نفری که بودیم آقای علیرضا دبیر و آقای مرتضی طلایی هم عضو ستاد بودند. آقای بیادی و خانم احمدی‌نژاد خیلی با ما همکاری کردند. البته در انتخابات شورایاری ها که موفق هم برگزار شد در برخی امور چندان همدل نبود، اما کار شورایاری به این جهت پیش می رفت که ما یک ساختاری را تعریف کرده بودیم که بیشتر متکی به خود نیروهای شورایاری بود و در ستاد هم افراد کاردان و زحمت کشیده ای حضور داشتند که برخی از آنها درحال حاضر در کار تدریس دانشگاهی هستند و برخی دیگر هنوز هم در شورا مسئولیت دارند.
*نحوه به کارگیری سایر اعضای ستاد چگونه بود ؟
آن زمان تهران را به 5 پهنه تقسیم کردیم و در ستاد شورایاری ها، هر پهنه یک نفر مسئول داشت؛ پهنه‌ی شمال، جنوب، شرق، غرب و مرکز داشتیم. نمی خواستیم کار متمرکز باشد و دست یک نفر باشد. می‌خواستیم کار دست خود شورایاری‌ها باشد و ما هماهنگ کننده باشیم. ما مساله‌ی آموزش و پژوهش را جدی گرفتیم. آن دوره نشریه‌ای منتشر شد که به صورت تخصصی به این حوزه می پرداخت، فعالیت کارگاهی هم داشتیم؛ تا خود مردم بهترین منظر بناها و خانه‌ها را خودشان معرفی کنند و در سال یک سلسله مراتبی داشتند که این کار انجام می دادند. در مبلمان شهری یا مثلا در مسائل محیط‌زیست یا در ترویج استفاده بهینه از لامپ‌های کم‌مصرف که اولین بار از طریق شورایاری‌ها ما این کار را کردیم. موافقتنامه هایی با نهادهای مختلف مانند آب و فاضلاب و میوه و تره‌بار و ... امضا شد ، یعنی شورایاری‌ها عملا فعال شدند و موضوعیت پیدا کردند و با همدیگر و مدیریت شهری وارد گفت‌وگو شدند و جلسات ما هم به طور پیوسته بود. یک ساختاری هم تعریف کردیم پارلمان شهری که 22 تا منطقه ، 22 تا رئیس ،قائم مقام و منشی داشت و مطابق کمیسیون های شورای سوم گروه های برنامه ریزی و کاری داشت .
** چطور شد که بعدها این ساختار محلی این قدر سیاسی شد وهر کسی که آمد به‌عنوان یک پایگاه مویرگی کسب رای در تهران به آن نگاه کرد؛ به نظر می آید هرچه ساختار ستاد مفصل تر شد از کارکردش دور هم شد.
همان ساختمانی که در دوره‌ی بعد شورا، گرفتند در چند طبقه و هر طبقه چندین اتاق داشت و تعدادی پرسنل و .... این فعالیت ها به عده و عُدّه که نیست. این کار از جنس کارهای نهادهای مردمی است؛ یعنی قرار نیست که برای خودمان کارمند بگیریم و نیرو استخدام کنیم. این کارها را باید خود مردم انجام می‌دادند.
این بوروکراسی خودش را تحمیل کرد. البته ما یک حداقل بوروکراسی را برای این نهادها هم می‌خواهیم. من مخالف نیستم؛ ولی وقتی شما امکانات اداری را در این نوع کارها زیاد می‌کنید به ضرر کار تمام می شود. دوره ای که رئیس ستاد بودم آن زمان وقتی کسی می‌خواست به ستاد بیاید، من یا هر کس دیگری را ببیند، در باز می‌شد و همه روبروی همدیگر نشسته بودیم و هر صحبتی داشت می کرد، حالا فرض کنید هر کسی یک منشی و دو کارمند داشته باشد، به نظرم این مدل گستردش ساختار و بوروکراسی به شورایاری‌ها آسیب زد. یادم هست که جلسات نخست شورایاری که من می‌رفتم، صداها بلند بود. بعد از یک مدتی به این نتیجه رسیدیم که صدای بلند خیلی فایده ندارد بلکه باید منطق و گفت‌وگو مورد تاکید باشد. بعضی از جلسات واقعا جنبه‌ی آموزشی و عملی داشت مثل جلساتی که ما با شورایاری‌ها و مدیریت یکپارچه شهری با حضوررییس شورا می‌گذاشتیم.
خوشبختانه اینها ثبت و ضبط هم شده و در نشریه شورایاری آمده است؛ مثلا از آموزش و پرورش می‌آمدند، از وزارت نیرو، شرکت آب و فاضلاب، کلانتری محل و... می‌آمدند. وقتی یک مساله مطرح می‌شد، همه اظهارنظر می‌کردند، وقتی ما جمع‌بندی می‌کردیم صدای همه را شنیده بودیم، کسانی که طرح مساله می‌کردند می‌دیدند یک موضوع یا پیشنهاد ساده چقدر ابعاد متنوع دارد. این کاردر دوره های بعد چندان دنبال نشد. به‌نظرم شورایاری به هیچ وجه ابزار سیاسی خوبی نیست یعنی هر کسی از موضع سیاست وارد این کار شود، فکر نمی‌کنم بهره‌ای ببرد.
** شورای سوم یک شورای 7 ساله بود ابتدایش ما هزینه های فاقد سند به‌جامانده از شهردار سابق را داشتیم که 320 میلیارد بود؛ که پیگیری آن از سوی رسانه ها به نتیجه نرسید و یا پرونده های دیگر در مورد در این مورد بگویید که چقدر در آن شورا می‌توانستید درخصوص پرونده‌های فساد موثر باشید و پیگیری‌های شما به نتیجه می‌رسید.
ببینید! در آن پرونده‌ها اعضای دیگر هم پیگیر بودند؛ مثلا آقای حسن بیادی هم دنبال می کرد مواردی که به نظر می آمد انحراف و تخلفی واقع شده باشد
** بله
آقای بیادی در شورای بعد در لیست سابقش قرار نگرفت. یک دلیلش هم این پیگیری‌ها بود. ولی یک مقاومتی هم وجود داشت. به هر حال پرونده‌ها وقتی می‌خواست از شورا برای رسیدگی به دادگاه ارجاع شود، از این مرحله حرکت نمی‌کرد. در این قسمت ما رای اکثریت شورا را هم نداشتیم که پرونده‌ها به جریان بیفتد. به‌خاطر همین از بحث‌های صحن فراتر نمی‌رفت. آن موقع هم اینقدر حضور رسانه‌ها در شورا قوی نبود. در حقیقت از سال نخست شورای چهارم بود که رسانه‌ها حضورجدی پیدا کردند و فعال شدند.تکنولوژی این تکثر هم فراهم آمد ، از این جهت اینها بیشتر در حد همین گزارش‌ها می‌ماند.
** آن زمان حاشیه های شرکت جهان مطرح بود ...
موضوع شرکت جهان را خیلی از اعضا پیگیری می‌کردند.
** بحث تحقیق و تفحص از سازمان نوسازی هم بود.
این را به‌نظرم اقای حمزه شکیب پیگیری می‌کرد. شکیب در این مسائل خیلی جدی ورود پیدا می‌کرد.
** چقدر ریاست آن دوره نقش داشتند در عدم پیگیری این نوع پرونده ها.
اجماعی روی ریاست آقای چمران در همان دوستان اکثریت شورا وجود داشت اما در کل شورای مقتدری نبود و شهرداری حرف اول را می زد نه شورا.
** بسیاری سبک ریاست شورای سوم را که توصیف می کنند می گویند شورا کدخدا منشانه اداره می‌شد، می‌خواهم بدانم چقدر با این توصیف موافق هستید.
چنین بود؛ اما در شورای چهارم آمدیم آیین‌نامه را خواندیم و گفتیم مثلا در آیین‌نامه محدودیت‌های رئیس شورا چیست، هیات‌رئیسه تشکیل دادیم و ... هر هفته در اتاق من (دفتر احمد مسجد جامعی در ساختمان شماره دو شورای شهر تهران) جلسه هیات رئیسه تشکیل می‌شد و با هم بحث می‌کردیم که چه چیزهایی در دستور کار شورا قرار گیرد، چه چیزهایی را نگذاریم، چه کسی را دعوت کنیم، و ... ظاهرا تا آن موقع نبود. پس از آن هم چندان چنین جلساتی استمرار نداشت.
** در شورای سوم رای اصلاح‌طلب ها در شهردار شدن آقای قالیباف خیلی موثر بود؟
بله موثر بود.
** چرا به این نتیجه رسیدید که به قالیباف رای بدهید؟
در آن شرایط و با توجه به نامزدهایی که بودند به‌نظر ما آقای قالیباف برای شهرداری مناسب‌تر بود به‌خصوص که تجربه و سابقه و کار در سطح ملی را هم داشت چون مهم بود کسی که شهردار تهران می‌شود در سطح ملی کار کرده باشد. آن دوره کاندیداهای دیگری هم بودند ونهایتا رقابت بین آقای خادم و آقای قالیباف بود که هر دو 7 تا رای آوردند. دو بار- سه بار هم این اتفاق افتاد تا یک رای ممتنع پیشین هم به رای آقای قالیباف اضافه شد .
** درست است که می‌گویند آقای مهدی چمران در فاصله دو رای گیری از شورا خارج شدند و بعد از برگشت ناگهان رای شورا قالیباف شد؟
فکر نمی‌کنم. یک رای ممتنع داشتیم که نمی‌دانم چه کسی بود. البته حدس می‌زنم، آن فرد با رای ممتنع هم به آقای قالیباف رای داد و شهردار با اختلاف یک رای انتخاب شد. مثل دوره‌ی چهارم، محسن هاشمی و قالیباف هم یک رای اختلاف بود. به هر حال رای ما آقای قالیباف بود، سه نفر هم همراه آقای قالیباف بودند، آقای طلایی،آقای دبیر و خانم آباد؛ و ما هم به همراه آقای ساعی می شدیم 7 نفر. آن دوستان هم به آقای خادم رای دادند.
*بسیاری حضور اصلاح طلبان در شورای سوم را نسبت به شورای چهارم و حتی پنجم که شورای یک دست اصلاح طلبی داشت حضور موفق تری می دانند ...
برخی معتقدند که شورای سوم مثلا شورای برتری نسبت به دوره های مختلف بوده که حالا خیلی جای توضیح آن نیست؛ یعنی در بحران‌ها و مسائل مختلف شورای سوم و شهرداری موفق عمل کردند. شهرداری هم در موارد مختلف در دو، سه سال اول همکاری خوبی با اعضای اصلاح طلب داشت. درشورای چهارم به‌نظرم بدنه‌ی مدیریت شهرداری به نسبت شورای سوم ضعیف‌تر شد؛ یعنی هرچه شهرداری ظاهرش، متمرکز تر و مقتدرتر می‌شد، معاون‌ها ضعیف‌تر می‌شدند در شورای سوم، شما ببینید معاونان شهرداری چه کسانی بودند.
** آقای مسعود کرباسیان، آقای محمدرضا واعظ مهدوی و...
اینها هم شخصیت‌های دانشگاهی بودند، هم اجرایی، هم علمی بودند و هم ملی. اصلا می‌خواهم بگویم که کل مدیریت شهری در دوره چهارم ضعیف شد نه اینکه مثلا بگوییم شورا. به‌نظر من در مدیریت شهری شورا و شهرداری بهم پیوسته‌اندو نمی‌شود از هم جدایشان کرد. مجموعه‌ی مدیریتی شهرداری در دوره شورای سوم، از لحاظ توانمندی بالاتر از همان مدیریت دوره‌ی چهارم بود. من این را به خود آقای قالیباف هم گفتم.
** شورای چهارم تعداد اعضای اصلاح‌طلب بیشتر شد و شما یک سال ریاست شورا را برعهده داشتید.
اتفاقی که برای شورای چهارم افتاد، تعداد اعضا به 31 نفر افزایش یافت. اولین قانون بلدیه را که نوشتند تعداد جمعیت تهران چند ده هزار نفر بوده است. تعداد نمایندگان مردم در بلدیه 30 نفر بوده است. یکی از نقاط قوت شورای شهر چهارم این بود که آن 15 نفر به 31 نفر رسید، من نمی‌دانم چه کسی با مجلس لابی کرد که این 31 نفر را کردند 21 نفر! ولی هر کسی این کار را کرده خطا بود. آن موقع جمعیت تهران چندده هزار نفر بوده و الان جمعیت تهران چندین میلیون نفر است. یکی از کارهای خوب مجلس این بود که تعداد اعضای شورا را به سی و یک نفر رساند و ما توانستیم دوتا-سه کمیسیون جدید در شورا ایجاد کنیم. یک کمیسیون معماری و شهرسازی بود که این کمیسیون برای تهران بسیار ضروری بوده است. آن دیداری هم که با مقام معظم رهبری داشتیم خیلی روی این نکته تاکید کردند. دوم کمیسیون محیط‌زیست برای دفاع ازآب وهوا و خاک پاک و فضای سبزو بهداشت و سلامت بود؛ که یکی از کمیسیون‌های خیلی موفق، همین کمیسیون خدمات شهری بود. خروج کارخانه روغن نباتی قو،امحای سبزی‌هایی که با فاضلاب آبیاری می شدند و... همه از پیگیری های این کمیسیون بود. اگر یادتان باشد اولین بار گزارش آلودگی آب را در شورا ارائه دادیم چه جنجالی به پا شد در آن موقع کارهای مهمی انجام شد.
* کمیسیون حقوقی بود...
کمیسیون حقوقی هم بود که اولین بار آمد قوانین را مدون کرد. اینها در شورای چهارم اتفاق افتاد.
** سال اول شورای چهارم ریاست را به عهده داشتید اما شهرداری به اصلاح طلب ها نرسید.
بله
** دو رای اصلاح‌طلب‌ها به سبد آقای قالیباف رفت؛ اما ریاست همان یک سال متفاوت بود آن زمان اتفاقات شهر در صحن بازتاب داشت هر اتفاقی در شهر می افتاد در جلسه بعد شورا درخصوص اش گزارش داشتیم مدیر مربوطه در صحن گزارش می داد. شاید برای همین صحن شورا برای رسانه ها جذاب شد و اتفاق دیگر تهرانگردیها بود، در این تهران گردی ها که شبیه به کشف تهران بود درهایی برای خبرنگاران باز می شد که کم تر امکان حضور در آن مکان ها را داشتیم بسیاری از مسائلی که مطرح می شود را خاطرم هست که ریشه اش در همین تهرانگردیها بود. می شود این را مقایسه کنید با مدیریت های گذشته شورا .
می‌دانم یکی دو تا پایان‌نامه در مورد همین مدیریت شورا در آن دوره نوشته شده است؛ یعنی برخی که در حوزه‌ی دانشگاهی بودند هم این را می‌گفتند. ما آن دوره یک سیاستی را گذاشته بودیم که با همه‌ی دستگاه‌هایی که می‌توانند در بهبود زندگی شهروندان موثر باشند، ارتباط برقرار کنیم. یکی از آنها دولت بود. وزرا می‌آمدند گزارش می‌دادند. خب این سابقه نداشت! یکی دو مورد هم نبود چند مورد گزارش دادند، آقای بیژن زنگنه آمد آقای عباس آخوندی آمد ،وزیر آموزش وپرورش و... گزارش دادند.
ما تلاش کردیم رابطه‌مان را با مجلس تعریف کنیم؛ حجت الاسلام آقای سید محمد حسن ابوترابی از مجلس آمدند در حیطه مجلس گزارش دادند. بعد کمیسیون‌های مشترکی با مجلس تعریف کردیم که این کمیسیون‌های مشترک، یک نفر از استانداری بود، از شهرداری بود، از شورا بود، از مجلس بود نمایندگان تهران بودند. ما یک وقتی گرفتیم و کمیسیون‌های کلان شهرها را به تصویب رساندیم. طرحش را من تهیه کردم به این دلیل که ما در دولت صدایی داشته باشیم. کارها با یک یک برنامه‌ای پیش می‌رفت.
کلا شیوه‌ی من این بود که حتی‌الامکان مسائلی به بحث و گفت‌وگوبا طرف های ذینفع گذاشته بشود و نگران این هم نبودم که حالا در جلسه مثلا حرفی خلاف قاعده زده شود. بعضی‌ها می‌آمدند تند صحبت می‌کردند و فکر می‌کردند تند صحبت کردن یک شأنی برایشان می‌آورد. برای من تاثیری نداشت به خاطر همین می‌گویم کسانی که تند صحبت می‌کردند بعد از یکی-دو جلسه فهمیدند که شاید اثر عکس داشته باشد به ویژه که رسانه ها ناظر بودند. من حتی برخی از اعضای شورا را که در همان مدت خیلی کم صحبت می‌کردند، فکر می‌کردم که چگونه اینها را به صحبت وادار کنم؛ یعنی فکر می‌کردم باید صدای همه شنیده بشود و اینطور نباشد که مثلا سی و یک نفر باشیم و فقط صدای سه ،چهار نفر شنیده بشود یا صدای ده نفر شنیده بشود!
** سال اول آقای چمران یک جمله هم نگفت...
آقای چمران شأن‌شان جوری نبود که من ورود کنم، ولی راجع به بقیه اعضا، تقریبا همه صحبت می‌کردند. یک اصولی هم داشتند دیگر؛ مثلا در شهر برای من حق حیات مهم بود حالا این حق حیات، حق حیات انسان است، حق حیات گیاه است و حتی حق حیات ،آب و خام و حق حیات ،میراث طبیعی و فرهنگی و ... اگر در این حوزه اتفاقی می‌افتاد من بلافاصله دستور کار جلسه را عوض می‌کردم و خیلی هم تاثیر داشت؛ یعنی من خاطرم می‌آید اوایل می گفتند این چرا در دستور قرار گرفته بعد از مدتی دیگر تا یک اتفاق خود مدیر به صحن می‌آمد که توضیحی بدهد. خودم هم می‌رفتم در شهر می‌گشتم؛ که «کشف تهران» عنوانی بود که خبرنگارها گذاشته بودند. من می‌گفتم تهرانگردی و روزنامه نگاران می‌گفتند کشف تهران. چون برای برخی از آنها واقعا کشف بود، ولی برای من برخی از آنها کشف نبود؛ اما خب اطلاعاتم بیشتر، به روز و دقیق می‌شد. خیلی‌هایش هم منشا تصمیمات ما بود؛ هم دوره‌ای که من خودم رئیس بودم چه در دوره‌ای که رئیس نبودم. بعضی‌هایشان هم به‌نظرم در تاریخ شهر ماند، مانند علی‌چراغی که با پنجه بوکس جلوی بچه‌اش او را زدند و خیلی فجیع کشتند. من این پرونده را که پیگیری می‌کردم مثلا می‌دیدم یک روالی دارند که طرف قرارداد شهرداری، قتل عمد را به قتل غیرعمد تبدیل می کند و بعد با دادن دیه بخرند؛ که به هر حال ما نگذاشتیم در این مورد قتل عمد به قتل غیرعمد تبدیل بشود. بر این اساس هم شهرداری در قرارداد فی‌مابین یک اقداماتی و اصلاحاتی انجام داد و به هر حال کار روالی قانونی به خودش گرفت.
خبرنگاران هم چون برایشان سوژه و مطلب جدید داشت، به تهرانگردیها می‌آمدند. این ربطی به دوره‌ی ریاستم هم نداشت. بعد از ریاست من هم این همراهی بود زیرا اطلاعات خوبی هم جمع می‌شد؛ یعنی ادبیات تهرانگردی و واژه‌ی «تهرانگردی» جا افتاد؛ مثلا واژه تهرانگردی، کتاب‌گردی، سینما‌گردی، تئاتر‌گردی، تکیه‌گردی و چشمه‌گردی. اصلا یک ادبیات در ادبیات شهری با این کلمات و این رفتارها جای خودش را باز کرد.
** چرادر دوره چهارم به کمیسیون محیط‌زیست و خدمات شهری رفتید، درصورتی که کمیسیون اصلی شما کمیسیون فرهنگی و اجتماعی است؟
روی کمیسیون فرهنگی خیلی هجوم بود و همه می‌خواستند شورایاری‌ها را بگیرند، فرهنگ را بگیرند و ... ، من البته هر جایی بروم علاقمند کمیسیون فرهنگی هم هستم به خاطر همین در همین کمیسیون هم به بحث‌های فرهنگی می پرداختم یعنی به موضوعاتی مانند فرهنگ سلامت، فرهنگ زباله، همین زباله‌گردی که نام گذاشتیم، کلی مباحث را این رو و آن رو کرد. وقتی ما رفتیم زباله‌گردی، همه فکر می‌کردند تهرانگردی یک چیز خیلی لوکسی است دیگر و احتیاجی به این زباله‌گردی نیست.
دو کمیسیون فرهنگی و اجتماعی و برنامه و بودجه دو کمیسیون مهم بود که تمایل داشتند به این دو کمیسیون بروند. موضوع سلامت برای من بسیار مهم بود. مهم‌ترین مساله برای من همین حفظ جان است. این جان هم با سلامت پیوند نزدیکی داشت. از این جهت فکر می‌کردم ما به مساله‌ی سلامت در ابعاد مختلفش باید توجه کنیم و خیلی هم ابعادش وسیع است مثلا به سلامت آب هم توجه کردیم. به سلامت خوراکی آنجا توجه می کردیم ، گزارش‌های مهمی هم در حوزه سلامت مواد غذایی، سلامت هوا، سلامت آب، تهیه کردیم که نشان می داد که در انتخاب کمیسیون درست عمل کردم.
** چطور شد که این اتفاق در سال دوم ادامه پیدا نکرد؟
به هر حال ببینید یک میل به قدرت همیشه وجود دارد ؛ فرض کنید اگر شهرداری دست آقای قالیباف باشد طبعا شورا هم در طول یک سال به آن سمت می‌رود. این طبیعت قدرت است و گله از کسی و جایی نیست. این میل به قدرت در آدم ها وجود دارد.
**از نگاه بیرونی به نظر می آید هر چه تعداد اصلاح طلبان شورا بیشتر شد بی مهری به شما بیشتر شد، با توجه به تجربه موفق شما در ریاست شورا و محبوبیتی که در میان مردم تهران داشتید انتظار می رفت شما ریاست شورا را بر عهده بگیرید و اقای هاشمی هم شهردار بشود که این گونه نشد...
من خودم تاکید داشتم که آقای محسن هاشمی رییس شورا بشود و از اول هم گفتم من با آقای هاشمی رقابت نمی‌کنم. آقای هاشمی رای اول تهران را داشت. شهرداری را می‌شناخت و تجربه داشت. به‌نظرم عملکردشان هم خوب بود؛ یعنی در این شورای شلوغ و شهرداران متعدد و شرایط سختی که وجود داشت ایشان عملکرد خوبی داشت.
** اما مردم توقع داشتند که در آن لیست آقای هاشمی شهردار بشود و شما رئیس شورا
حالا آقای هاشمی شهردار نشد دیگر.
* چرا این مقاومت در برابر شهردار شدن آقای هاشمی وجود داشت برای حضور یک عضو اصولگرا؟
نه، حضور یک عضو اصولگرا دلیل این اتفاق نبود.
** بارها هم اعلام شد که آقای هاشمی آن میثاق نامه را که از شورا نباید خارج شد را امضا نکرده بودند
ایشان میثاق‌نامه را امضا نکرده بودند، من هم میثاق نامه را امضا نکرده بودم نه اینکه بر این میثاق پایبند نباشم بلکه می‌خواستم بگویم این میثاق‌های اخلاقی خیلی مهم‌تر از این ورق هایی است که حالا امضا کنیم. خیلی‌ها هم اینها را امضا کردند به آن پایند نبودند. به هر حال من آن فرم را امضا نکردم به جهت اینکه به‌نظرم اخلاقی نبود ولی این که یک چنین قول و قراری با هم بگذاریم، محترم است و کاملا به آن پای بند بودم . در همه دوره های شورا .
** خاطرم هست در شورای پنجم حاشیه‌هایی هم در ستاد شورایاری‌ها که شما مسوولیتش را به عهده داشتید وجود داشت که منجر شد به استعفای شما، اما آقای هاشمی نگذاشتند این در صحن مطرح بشود.
این مساله وجود داشت و خودم هم خیلی نگران بودم که شورا گرفتار دو دستگی نشود. گاهی فکر می‌کردم بالاخره باید از کنار یک مسائلی بگذریم چارچوب را خودم خیلی رعایت می‌کردم که مثلا رفتاری نکنیم که به شهر لطمه بزند و به مدیریت شهر لطمه بزند. خودم به این مساله پاییند بودم. در یک جلسه‌ای هم گفتم که من 40 سال کار اجرایی کردم، استعفا ندادم. برای اولین باری بود که بعد از 40 سال استعفا دادم چون نگران بودم روشی را که ما در پیش گرفتیم با آن حرف‌هایی که زدیم هماهنگ نباشد. حالا هم که تمام شده است دیگر…
** برای انتخابات شورای ششم خودتان ثبت‌نام نکردید. دلیلش چه بود؟
دیدم کارهایی که ما باید انجام می‌دادیم، انجام دادیم. توان‌مان را به کار گرفتیم و تاثیر هم داشته؛ یعنی من از اول با یک رویکردی مشخص به شورا آمدم، اولین مقاله‌ای که من در اولین روز ورودم به شورای سوم نوشتم، همین جسم و جان شهر بود؛ یعنی بحثم این بود که شهر در این کالبد خلاصه نمی‌شود، دراین پلاک‌ها خلاصه نمی‌شود در این خیابان‌ها خلاصه نمی‌شود. یک روحی هم دارد. مقصودم این نیست که اینها مهم نیست‌ها! مقصودم این است که یک چیزهای مهم‌تری در شهر هست. آن سالی که ما این حرف‌ها را می‌زدیم این حرف‌ها خیلی مورد توجه نبود؛ اما الان جای خودش را باز کرده است. درست همان سالی که من مسئولیت شورا را داشتم و این سه کمیسیون سلامت، معماری و شهرسازی و هم حقوقی هم از نظر خودم ، به مثابه جان شهر ایجاد شد؛ در بحث شورایاری ها هم هر کدام کلی آموخته شدند در کارها و این پختگی را در گزارش هایی که در صحن می دادند می دیدیم. در ذهنم بود که ما می توانستیم در این شورا موفق تر باشیم نه این که موفق نبودیم اما دوست داشتم از این موفق تر باشیم.
رویکردهایی که گذاشتیم فراگیر شده، پرداختن به سلامت، پرداختن به فضای سبز، مساله‌ی آلودگی آب و هوا، مساله‌ی هویت و تاریخ شهر و تاریخ معماری فراگیر شده است. این یک راهی است که پیموده شده و هر کسی هم که بیاید مجبور است که آنها را رعایت کند؛ یعنی هیچ کسی نیست بیاید کمیسیون سلامت را حذف کند. هیچ کسی نیست بیاید کمیسیون معماری را حذف کند. هیچ کسی نمی‌آید کمیسیون حقوقی را حذف کند. حتی این دوره هم اوایلش بحث بود که مثلا تعداد اعضا کم شده، کمیسیون‌ها را کاهش دهند که دیدند همه چیز درست تعریف شده است و همه چیز سر جای خودش است. اینها بحث‌هایی بود که خوشبختانه جای خودش را پیدا کرد و انشالله بعدی‌ها می‌آیند تکمیلش می‌کنند.
** بین سه شورایی که حضور داشتید کدام شورا با آن الگوی ذهنی شما همخوانی بیشتری داشت.
این را پیش‌ترها هم گفته ام؛ کلا شورایی موفق است که همه‌ی صداها در آن شنیده بشوند. به همین جهت آن شوراهایی که از یک گروه می‌آیند، توفیق چندانی ندارند. نمی‌شود مثلا بخواهند راجع به شهر تصمیم بگیرم و مثلا صدای یک عده‌ای که به هر دلیلی در انتخابات نبودند، شنیده نشده باشد . من از این جهت حتی دوره‌ی قبل هم که مشخص بود که با یک سخن همه چگونه رای می‌دهند، آن ایام هم پیشنهاد دادم که با اینکه همه کرسی‌ها را می‌توانیم داشته باشیم، اما برای 21 کرسی نامزد معرفی نکنیم. نظرم این بود که یک سهمی هم بگذاریم که دیگران هم در شورا باشند. کلا به‌نظرم آن شوراهایی که در آنها گروه‌های مختلف مشارکت داشته باشند، موفق تر است.
این شوراهای یک دست بیشتر به درد سیاست می‌خورد نه اداره‌ی شهر. اداره‌ی شهر یک بحث اجتماعی است. کار ما یک عمل اجتماعی است. عمل اجتماعی نیاز به این دارد که شما همه‌ی صداها را بشنوید و همه در این گفت‌وگو حضور داشته باشند. آن موقع می‌تواند کار موفق‌تری باشد. نظر خودم راجع به کار شورایی این است.در شورای یک دست شاهد بودیم در عمل منجر به تشتت و معارضه جزیی داخلی می شد .
** در این سال های حضور در شورا رابطه شما با اهالی رسانه قابل توجه بود بدون در نظرگرفتن گرایش های سیاسی. این همراهی شما با خبرنگاران و پیگیری مشکلات شان، در این حد که اگر خبرنگاری چند جلسه به صحن نمی آمد، شما پیگر حضورش می شدید...
خبرنگار صدای مردم است. ما هم نباید بگذاریم این صدا خاموش شود. حالا من اصلا رویکردم همین بود که اگر بخواهیم یک اتفاق خوبی برای شهرمان بیافتد باید این صدا شنیده شود و اگر موانعی در شنیدن این صداها وجود دارد، این را برطرف کنیم. از این جهت بود که من همیشه نسبت به کار خبرنگاران حساسیت داشتم که این ها صدای مردم اند، این مربوط به شورا نیست. آن زمان که درمعاونت فرهنگی وزارت ارشاد بودم اولین تشکل صنفی، خبرنگاران حوزه‌ی کتاب راه اندازی شد. آن وقت‌ها حوزه‌ی سینما وحوزه‌ی ورزش در چنین جایگاهی قرار داشتند؛ ولی مثلا خبرنگاران کتاب چنین جایگاهی نداشتند و بعد برای خودش یک جایگاهی پیدا کرد و بیش از یک خبرگزاری کتاب از دل آن بیرون آمد و
طبعا خبرنگاران شهری هم می‌توانستند تشکل ویژه خبری خودشان را داشته باشد. همان سال هم چنین چیزی مطرح شد؛ اینکه در خود شورای شهر اتاق خبرنگاران را ایجاد کردیم، در حقیقت این رفتن به این سمت بود که خبرنگاران شهری و خبرنگاران تهران ایجاد بشود.
** خاطره‌ای که از خبرنگارها در ذهنتان مانده در این سه دوره را می‌فرمایید؟
خاطره زیاد دارم. یک بار یکی با ما تندی کرد. یک باره دیدیم خبرنگارها یک نامه‌ای امضا کردند در حمایت. خوب نیست مصداق را بگویم؛ ولش کنید.
** آقای مسجد جامعی! می‌شود اینجور برداشت کرد که عدم ثبت‌نام شما بعد از سه دوره این بوده است که آن اتفاقی که می‌خواستید در شهر رقم بزنید، از طریق این شورا با این میزان اختیارات، با این میزان مداخلات نشد. در دوره ای که همه بخش ها هماهنگ بودند و گمان می رفت اتفاقات خوبی رقم بخورد هم نشد آن چه که باید می‌شد؟
بله این هم هست؛ یعنی من فکر می‌کردم و فکر می‌کردم این شورا خیلی کارهای بزرگ‌تری باید انجام دهد . ولی خب! یک سری مشکلات هم به آن دامن زد دیگر، مثل مساله‌ی تحریم، مثل مساله‌ی کرونا و شاید اینها این مساله را تشدید کرد.
می‌دانید! ذات قدرت این گونه است، برای همین است می‌گویم خوب نیست شورا یک دست باشد، آنجایی که شما فکر کنید همه چیز در دست شماست، این میل به افزایش قدرت، منشا این می‌شود که دیگران دیده نشوند. هر چه هم تجربه‌ی کمتری داشته باشید فکر می‌کنید به تنهایی می‌توانید دیده شوید و منشا اثر باشید ، نخیر. یک مقداری این فضاها مانع رشد اجتماعی وهمبستگی شهری می‌شود. گاهی هم به شهر آسیب می‌زند. به هر حال اولویت ما شهر و شهروندان است، اولویت ما دانشگاه که نیست.
خب، اگر شما به‌عنوان نماینده‌ی شهر آمدید و اولویت‌تان دانشگاه شد، آن وقت همین وضعی می‌شود که اطراف خیابان دانشگاه است یا فضایی که اطراف طرشت هست؛ ولی شما در شهر باید مدافع زندگی شهروندان باشید، مدافع حقوق شهر باشید و مدافع حقوق شهروندان باشید. ما گاهی اوقات این نقش‌هایمان را قاطی می‌کنیم. من این را در دوره های مختلف شوراها حس کردم؛ مثلا ما چون هویت‌های متکثری داریم و مثلا من با نویسندگان، ناشران، هنرمندان و خبرنگاران ارتباط دارم. این هویت متکثر نباید باعث شود در این جایگاهی که قرار دارم، آن هویت وسیع و گسترده‌ی شهرم را فراموش بکنم؛ یعنی اینجا من باید از یک جایگاه دیگری دفاع کنم. این نقش‌ها به‌نظرم در شهر گاهی گم می‌شد. می‌رفتیم در قالب مثلا مدافع علم. البته علم چیز خوبی است و من مدافع علم هستم ولی اینجا مدافع شهر هستم، مدافع شهروند هستم؛ یعنی علم در خدمت شهر و شهروند. مدافع هنر هستم ولی اینجا مدافع شهرهستم یعنی هنر در خدمت شهر، هنر در خدمت شهروندان. این چیزهایی است که به‌نظرم فهم و تجربه‌ای بیش از یک شورا را می‌خواهد.
** در این 15 سالی که در شورا بودید تهران جای بهتری برای زندگی شده است یا نه؟
بله؛ یک مشکلاتی به وجود آمده که مثلا فراتر از شهر است؛ مثلا مهاجرت طبقات فرودست به خارج از تهران. من یک تهرانگردی داشتم با همین تطهیرگران اینهایی که داخل بهشت زهرا هستند و با همین پاکبانان و
و این بازتابی هم نداشت. به تهرانگردی رفتم برای آنها خودم لیدر تور بودم؛ اما برای خودم یک چیزهایی جالب بود؛ تا آنجایی که یادم می‌آید خانه‌ی هیچ کدامشان در تهران نبود! می‌دانید؟ حالا این اتفاق برای گروه‌های دیگری هم دارد می‌افتد. معلم ها، نویسندگان، خبرنگاران مثلا دارند به ورامین می‌روند. بعضی از کسانی که بازنشسته هستند و کمی هم مذهبی هستند، به قم می‌روند. یکجور تهران دارد از تهرانی‌های اصیل هم خالی می‌شود به‌دلیل شرایط اقتصادی و یک طبقه‌ی اقتصادی نوپای ثروتمند شکل گرفته است.
در ایران خیلی فاصله اجتماعی و طبقاتی زیاد شده است. این دارد به‌نظرم به شهر آسیب جدی می‌زند چون اینها پول دارند و با پول می‌شود خیلی کارها را کرد و حتی می‌شود قانون را جابجا کرد. اینکه شما می‌گویید تهران طبیعتش از بین می‌رود، تاریخش از بین می‌رود یا جغرافیایش از بین می‌رود، به دلیل آن پول های کلان است. یکی از شهرداران منطقه شمالی تهران می‌گفت در تهران واحدهای آپارتمانی 1500 متر(به قیمت متری 150 میلیون)، هزار متر در برج ها داریم، اینها آسیب‌های مهمی است که دارد در شهر اتفاق می‌افتد، ضربه‌اش را به شهر می‌زند و کسانی هم که آن پول‌ها را دارند هر جور قانونی هم شما وضع کنید می‌توانند به آن غلبه کنند. این یک چیزی است که ما نتیجه‌اش را در شهر می‌بینیم. فاصله ها هم دارد زیاد می‌شود؛ نظام اقتصادی و اجتماعی به گونه ای است که هرچه هم می‌گوییم کاهش فاصله شمال و جنوب آن نظام ،شهر را به سمت فاصله می‌برد.
** بله و این بزرگراه ها هم نمی‌تواند، شمال و جنوب را به هم بچسباند.
اگر آن اتفاق نیفتد، شما هر چقدر از این بزرگراه‌ها بسازید، باز این شمال و جنوب هست. نظام اجرایی ما نظام تمرکزگرایی است؛ یعنی هرچه هم شما بگویید مشورت، شورا و... این اتفاق خوب نیست یعنی مردم فکر کنند که چندان نظرشان، دیدگاهشان و رای‌شان منشا اثر نیست. این چیزها است که برای تهران مشکل ایجاد می کند.
