آن روی دیده نشده حقوق مدیران/مصاحبه با مدیری که امانت‌دار سرمایه 20 هزار میلیاردی است / نمی‌توان همه را یکسان دید
علی ایزدی: در روهایی که توجهات به «فیش‌های حقوقی مدیران و مسوولان» افزایش یافته، یکی از نمایندگان مجلس اشاره به حقوق دریافتی مدیران فولاد از جمله بهرام سبحانی، مدیرعامل فولاد مبارکه اصفهان داشت. اما سبحانی با ارائه مستندات و مدارک به رسانه‌ها موارد مطرح را تکذیب کرده و اکنون نیز در گفت‌وگوی با اقتصادنیوز در یک کلام می‌گوید: نباید تمام مدیران چه با سابقه و چه تازه کار را با یک چوب راند. عملکرد مدیران را باید با توجه به جایگاه، مسوولیت و سابقه کاری‌شان سنجید و بر این اساس آنها را با یکدیگر مقایسه کرد. او به مواردی اشاره می‌کند که شاید در بحث پرداخت حقوق مدیران کمتر به آن توجه شده است. مثلا سبحانی به بخشی از مسوولیت‌های یک مدیر حوزه فولاد چنین اشاره می‌کند: « شخصی مثل من که مسوولیت این مجموعه (مدیرعامل فولاد مبارکه اصفهان) را دارم، ارزش دارایی شرکتی که مسوولیتش را دارد نزدیک به 20 هزار میلیارد تومان است. مسوولیت آسانی هم نیست. اگر چنین مدیری بخواهد صادقانه کار کند، واقعاً باید زندگی‌اش را برای کار بگذارد. کاری که من طی سال‌های مسوولیتم همیشه انجام داده و خواهم داد.» در ادامه متن کامل مصاحبه اقتصادنیوز با سبحانی را می‌خوانید:
آقای دکتر سبحانی در روزهای اخیر که موضوع حقوق مدیران نقل هر مجلسی است، شاهد حرف‌های آقای نادر قاضی‌پور در مورد حقوق دریافتی شما بودیم که بیان کرده بودند حقوق شما 196 برابر حقوق یک کارگر ساده است یا اینکه شما در هیات مدیره 16 شرکت عضویت دارید. متعاقب آن هم شاهد نامه‌نگاری جنابعالی به ایشان و ارائه اسناد و مدارک به رسانه‌ها بودیم. شما این اتفاقات را چطور تفسیر می‌کنید؟
در ابتدا باید بگویم که لازم نیست چندان به چنین موضوعاتی پرداخت. اما باید گفت افرادی که به این مسائل دامن می زنند، بعضاً با اهداف خاصی دست به چنین کارهایی که می‌زنند. عده دیگری هم هستند که مغرض نبوده و اهداف خاصی هم ندارند و حتی شاید هم خیرخواه جامعه باشند، منتها شاید کانال اطلاعات گرفتن‌شان افراد مغرض باشد یا اینکه آن افراد مغرض هستند که سراغ این افراد می‌روند چنین اطلاعاتی را در اختیارشان می‌گذارند. این افراد هم از سر دلسوزی ممکن است که موضع‌گیری‌هایی کرده و حرف‌هایی بزنند که بعدها هم مشخص شود که واقعیت نداشته است. عقیده من این است که این بحثی که در مورد فولاد مبارکه این روزها مطرح شده است، از نوع دوم است. اما نکته ماجرا در اینجاست که پس از این وقایع افراد مغرض رفته و چنین اخباری را به اشکال مختلف در رسانه‌ها منتشر می‌کنند. این نشان می‌دهد حرکت مغرضانه این افراد است. برای این کار، تنها کاری که نیاز به انجامش بود این بود که تنها چنین اخبار ناموثقی را در اختیار فردی که جایگاهی دارد، گذاشته تا پس از طرح موضوع توسط این افراد به آن دامن زده و به صورت غیرواقع آن را منتشر کنند. سوال من این است که آیا سایر مباحثی که توسط نمایندگان مجلس در ارتباط با موضوعات مختلف زده می‌شود، به این اندازه به آن توجه شده و به آن پرداخته می‌شود؟ اینکه به این شکل به این موضوع دامن زده شود نشان‌دهنده آن است که شخص یا اشخاصی هستند که این موضوع را از قبل دنبال کرده و مترصد فرصتی بوده‌اند تا از طرح آن استفاده‌های مدنظرشان را بکنند.
من در نامه‌ای که خطاب به آقای قاضی‌پور نوشتم به این موضوع اشاره کردم. به ایشان هم گفتم که پیش از هر چیزی ببینند چه کسی این اطلاعات را به ایشان داده است. سوال اصلی ایشان این بود که این عدد «196 برابر» از کجا آمده است؛ که آن هم مشخص شد ایشان تصورشان این بوده است که بنده در 16 شرکت عضو هیات مدیره هستم و به‌زعم ایشان یکسری پاداش‌هایی را بر اساس عرف معمول گرفته‌ام و آن پاداش‌ها را در 16 ضرب کردند و به چنین نتایجی رسیدند.
در سایت‌های خبری هم دیدم که حتی فهرست 16 شرکت را هم منتشر کرده‌اند. ولی با رجوع به اسامی این شرکت‌ها می‌بینیم که عملاً 16 اسم است که در بین آنها یکسری انجمن‌ها و موسسات خیریه هم دیده می‌شود. در مورد این انجمن‌ها بالاخره خودم به دنبال این کار نبوده‌ام ولی به عنوان چهره شناخته شده این انجمن‌ها با ذهنیت اینکه می‌توانم کمکی به آنها بکنم، از من دعوت کردند که عضو هیات‌مدیره‌شان باشم. البته بعضی از این انجمن‌ها مانند انجمن تولیدکنندگان فولاد به لحاظ شغلی مرتبط هم هستند. خب، اگر شخصی چون من که مدیرعامل یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان فولاد در خاورمیانه هستم، عضو چنین انجمنی نباشم، چه کسی باید عضو باشد؟ یا انجمن مدیریت ایران که آنجا هم عضو هیات‌مدیره هستم.
باید در نظر گرفت که در چنین موسسات و انجمن‌هایی اصلاً هیچ مبلغی بابت عضویت و جلسات و... پرداخت نمی‌شود. ما هم کمتر فرصت می‌کنیم در جلسات‌شان شرکت کنیم و اما تلاش می‌کنیم کمک فکری به آنها بدهیم. یا مورد دیگر، موسسه خیریه قائم‌الرضاست. اگر کمکی به آنها نکرده باشیم، کمکی هم از چنین موسساتی هم نگرفته‌ایم. فرض کنید که از این فهرست 16 موردی، سه چهار مورد آن از این نوع موسسات است. چند مورد دیگر شرکت‌هایی هستند که در گذشته زمانی در آنها بوده‌ام، ولی امروز دیگر نیستم. خب وقتی من در فولاد مبارکه آمدم در بخش‌های مختلفی حضور داشتم. ولی وقتی که اینجا آمدم از همه بخش‌هایی که بودم استعفا دادم و حضور پیدا نکردم.
حتی در روزنامه‌های کثیرالانتشار هم این تغییرات رسماً منتشر شده است. جالبی ماجرا آنجاست که اسامی شرکت‌هایی را هم که در آنها حضور نداشته و ندارم را هم در این فهرست آورده‌اند. شرکت‌هایی که نه در گذشته در آنها حضور داشته‌ام و نه الان در آن شرکت‌ها حضور دارم. این نشان می‌دهد که بالاخره آقای قاضی‌پور به عنوان نماینده مجلس خودشان این اطلاعات را راساً پیدا نکرده‌اند و یکسری افراد هستند که این اطلاعات را در اختیار ایشان گذاشته‌اند. ایشان هم تصورشان این است اطلاعاتی که در اختیار دارند درست بوده و برآن اساس موضع‌گیری می‌کند. در نامه اشاره کردم که بیشتر تحقیق کنند و حتی از دستگاه‌های نظارتی هم استعلام کنند و اگر دیدند این چیزی که گفته‌اند واقعیت ندارد، خودشان بیایند و رسماً اعلام کنند که گفته‌شان واقعیت نداشته است؛ و طبیعتاً با افرادی که چنین اطلاعاتی را به ایشان داده‌اند، برخورد کنند.
اعلام چنین اخباری به‌زعم شما بدون پایه و اساس در رسانه‌ها نتیجه‌ای در بر دارد؟
یکی از نتایج آن به حاشیه راندن مدیرانی است که سال‌های سال تلاش کرده‌اند و عمر خود را صرف آبادانی کشورشان کرده‌اند. خصوصاً اینکه نظام برای پرورش چنین مدیرانی هزینه پرداخته تا از این طریق چرخ‌های صنعت کشور را به چرخش در بیاورد. من هم مدیر تازه به دوران رسیده‌ای نیستم که در سال‌های اخیر مدیریت مجموعه‌ای را در اختیار داشته باشم. من از بعد از انقلاب تاکنون هر دستگاهی که بوده‌ام در سمت‌های مشابهی را داشته‌ام و به نوبه خود در سازندگی کشورم در حوزه‌های مختلف از جمله صنعت فولاد ایفای نقش کرده‌ام. سه، چهار شرکتی که هم‌اکنون در آنها حضوردارم، برای نمونه فیش‌هایش پرداختی مرتبط با آنها را در رسانه‌ها منتشر کرده‌ام.
آنچه هم که در این اسناد دیده می‌شود به نام شما نبوده و حتی در یکی از اسناد شما طی نامه‌ای چک دریافتی را به ایمیدرو ارسال کرده‌اید.
بله، خودم اعلام کردم که پرداخت‌هایی که توسط این شرکت‌ها انجام شده است را به نام شخصیت حقوقی من صادر کنند تا آن را در اختیار سازمان قرار دهم. حتی نامه‌ای را که به ایمیدرو زده‌ام و این موضوع را اطلاع داده‌ام را هم منتشر کرده‌ام. همین اتفاق چه در فولاد مبارکه، چه در شرکت معدنی و صنعتی چادرملو و چه در شرکت سرمایه گذاری معادن و فلزات هم رخ داده است که تمام وجوه در وجه جایگاه حقوقی‌ام صادر شده و هیچ‌گونه برداشت شخصی نداشته‌ام. یکی دیگر از شرکت‌های فهرست 16 موردی، شرکت فولاد هرمزگان است که اساساً 100 درصد متعلق به مجموعه فولاد مبارکه است. خب نباید آنجا حضور داشته باشم و منافع آن شرکت را از طریق مدیریت حفظ کنم.
به هر ترتیب کارهایی از این دست یک نوع بداخلاقی است که کاملاً هدفدار است و از نظر من ماهیت کسانی که به این موضوع دامن می‌زنند هم مشخص هستند. ولی خیلی تمایل به پرداختن به این موضوع را ندارم. چون معتقدم حلال همه این مسائل زمان است و با گذشت زمان تمام واقعیات مشخص خواهد شد.
خب از نظر شما چه نسبتی باید میان مسوولیت محوله به مدیران و حقوق دریافتی‌شان باشد؟
وقتی مدیرعاملی که عضو هیات‌مدیره شرکتی است، تمام مسوولیت‌ها روی دوش این فرد است. خیر و شر تصمیمات تماماً بر عهده مدیرعامل است و اتفاقی که در همه شرکت‌ها می‌افتد این است که پرداختی به مدیران را متناسب با این مسوولیت‌هایشان انجام داده و حتی پاداش‌هایی را هم از محل سود حاصله و بر اساس قانون -سه درصد از سود حاصله- به هیات‌مدیره اختصاص می‌دهند. با این حال پاداش‌هایی که طی مدت فعالیت بنده به من هم تعلق گرفته است را دریافت نکرده‌ام و تنها آن را به حساب شرکت واریز کرده‌ام. چه در چادرملو که نماینده فولاد مبارکه بوده‌ام و چه در خود فولاد مبارکه که نماینده ایمیدرو هستم. هیاتمدیرهها مسوولیت خیلی سنگینی در قبال شرکت دارند. به طور مثال اگر چکی از شرکت‌ها برگردد، اول از همه حساب اعضای هیاتمدیرهها را می بندند یا ممنوع الخروج‌شان می‌کنند. یا مراکزی که شرکت دولتی باشند، این دیوان محاسبات است که بر تمام این پرداخت‌ها نظارت دارد و در صورت هرگونه تخلفی بازخواست می‌کنند.
از این مسائل بخواهیم بگذریم، نظرتان درباره طرح چنین موضوعاتی در جامعه چیست؟
نظر شخصی من این است که نمی‌شود همه را در یک سطح دید. شما ببینید حجم و ابعاد و مسوولیت کاری افراد با همدیگر متفاوت است. خب بالطبع آن دریافتی افراد بر اساس قانون، متناسب با میزان این حجم و ابعاد و مسوولیت متفاوت است. خود من و همکاران من که در سایر ارگان‌ها و سازمان‌ها مشغول به کار هستند، به شخصه طی این سال‌ها آنقدر مشغله کار داشته‌ایم که در مورد خودم مسوولیت تربیت و بزرگ‌کردن فرزندانم بر عهده خانمم بوده است. با در نظر گرفتن این موضوع، بیایید و این را با شخصی مقایسه کنید که مدت زمان چندانی از مسوولیت او نمی‌گذرد و چه‌بسا سابقه مدیریت چندانی هم نداشته باشد؛ با این حال حقوق‌های آنچنانی هم می‌گیرد. من هم قبول دارم که چنین کاری ظلم است. در این موضوع باید منطقی حاکم باشد. همه جای دنیا هم این را می‌بینیم. آنجایی که بحث می‌شود و جامعه و مسوولان هم نمی‌پسندند، آنجایی است که فردی از کانال‌های مختلف درآمدهای میلیونی و میلیاردی پیدا می‌کند. خب این طبیعی است که چنین کارهایی غیر منطقی و غیرعادلانه است. اما باید سیستم و ساز و کاری تعریف شود که کارها به شکلی ارزشگذاری شده و مسوولیت‌ها مشخص شود؛ هر کس هم معادل ارزش کاری که ارائه می‌دهد حقوق و دستمزد بگیرد؛ فکر نمی‌کنم کسی به این کار اعتراضی داشته باشد.
صحبت اصلی شما این است که نمی‌توان همه مدیران را با یک چوب راند. چه تفاوتی بین مدیران و مسوولان با تجربه و کسانی که تازه کار هستند وجود دارد؟
باید گفت، کارایی‌شان اصلاً قابل قیاس نیست. من بالاخره امروز فولاد مبارکه هستم و ممکن است فردا نباشم و شخص دیگری جای من بیاید. ولی کسی که این مجموعه را که مجموعه‌ای است در کل کشور که واحدهای مختلف دارد، بچرخاند مسوولیت برای او به همراه دارد. مجموعه‌ای که فراملی و بین‌المللی است. ما با خیلی از شرکت‌های خارجی مراوده داریم. شرکتی هستیم که حتی در دوران تحریم صادراتش قطع نشد. در نبود سوئیفت و شبکه بانکی باید این شخص مسوولیت ریسک و جابجایی پول‌ها را بگیرد. حرف من این است که چنین افرادی را باید با شخصی مانند خودش مقایسه کرد. طرح این موضوع هم صرفاً بحث شخص خودم نیست.
درباره تمام مدیران و مسوولانی است که واجد تجارب و آموخته‌های علمی و عملی زیادی هستند. اگر بروید چنین مدیرانی را با مدیرانی مقایسه کنید که کل گردش مالی شرکت‌شان شاید بیشتر از چهار، پنج میلیارد نباشد، کمی دور از انصاف است. شخصی مثل من که مسوولیت این مجموعه را دارم، ارزش دارایی شرکتی که مسوولیتش را دارد نزدیک به 20 هزار میلیارد تومان است. مسوولیت آسانی هم نیست. اگر چنین مدیری بخواهد صادقانه کار کند، واقعاً باید زندگی‌اش را برای کار بگذارد. کاری که من طی سال‌های مسوولیتم همیشه انجام داده و خواهم داد.
آقای دکتر مجموعه فولاد مبارکه چه تعداد پرسنل دارد که باید علاوه بر تحقق اهداف شرکت معاش آنان را هم تامین کند؟
در خود مبارکه نزدیک به 15 هزار نفر پرسنل داریم که البته با شرکت‌های تابعه نزدیک به 20 هزار نفر می‌شوند. در کنار این حالا شما سایر شرکت‌های تابعه‌مان مانند فولاد صبا، فولاد هرمزگان، شرکت‌هایی در خراسان، سپیددشت در چهارمحال و بختیاری، کاشان و جاهای مختلف را هم در نظر بگیرید که مسوولیت آنها با مجموعه فولاد مبارکه است.
بالاخره مجموعه‌ای که در اقتصاد کشور نقش دارد و در همه جا فعالیت دارد و ایجاد اشتغال و درآمد دارد، باید با ابعاد خودش مقایسه شود. من فکر می‌کنم تقریباً مسوولان هم قبول داشته باشند که همه را نمی‌توان یکسان دید. شما در کشورهای خارجی خیلی از شرکت‌ها را مثلاً می‌بینید که در بازار سهام، ارزش سهام‌شان با تغییر مدیریت‌شان دستخوش تغییر می‌شود. بالاخره ما هم در محیطی زندگی می‌کنیم که هنوز حداقل حقوق زیر یک میلیون تومان است. در حالی که خط فقر خیلی بالاتر از این رقم است. این یک واقعیت است که تحمل این اختلاف طبقاتی در جامعه ساده نیست. ولی باید از زاویه دیگری هم به ماجرا نگاه کنیم؛ نمی‌توان همه را یکسان دید.
خصوصاً اینکه فولاد مبارکه ماهیت دولتی ندارد و بیشتر یک شرکت خصوصی محسوب می‌شود.
بله، فولاد مبارکه دولتی نیست. بلکه دولت در آن سهم دارد. سهم دولت کلاً زیر 17 درصد است و شرکت خصوصی محسوب شده و بر اساس قانون تجارت هم اداره می‌شود. یکی از ماده‌های این قانون هم اشاره دارد که هیات‌مدیره از بین افراد مورد وثوق‌شان یک نفر را انتخاب می‌کند و اختیارات و حقوقش را هم تعیین می‌کند. کاری که در فولاد مبارکه هم رخ می‌دهد. این هیات مدیره فولاد مبارکه است که حقوق و دستمزد مدیرعامل را تعیین می‌کند. چیزی که بنده هم از آن مستثنی نیستم.
