اصلاحات اقتصادی در ایران از نگاه مسعود نیلی: نقطه شروع «گفت‌وگوی ملی» می تواند از اقتصاد باشد /انتظاراتی بسیار فراتر از ظرفیت واقعی برجام ایجاد شد /مانند افغانستان لویی جرگه‌­ درست کنیم /پرداخت یارانه موقتا قدرت خرید مردم را بالا برد

به گزارش اقتصادنیوز مسعود نیلی دستیار ویژه اقتصادی رئیس جمهور در گفتگویی که با سالنامه نوروزی روزنامه ایران داشته است به واکاوی ریشه های اقتصادی اعتراضات دی ماه پرداخته است. او در تحلیل خود از این اعتراضات گریزی به انتخابات سال 84 زده و تاکید کرده است در آن سال مطالبات و انتظارات مردم دامن زد. او می گوید: «در سال 88 یعنی پس از 4 سال، با انبوهی از مطالبات برآورده نشده رو به رو بودیم.، به عبارت دیگر، قشر کم درآمد، دقیقاً در همان جایی قرار داشت که در سال 84 بود.»

به گفته این کارشناس ارشد اقتصادی اگر قرار است به سمت گفتگوی ملی برویم بهتر است این گفتگو ها از اقتصاد کلید بخورد.

در ادامه بخش هایی از این گفتگو را می خوانید؛

کارشناسان ریشه های اعتراضات دی ماه را از جنبه های مختلف سیاسی، اجتماعی و عمدتاً اقتصادی ارزیابی کردند. با این حال همان گونه که از سمت و سوی این اعتراضات، شعارها و بعضاً طرح مطالبات صورت گرفته بر میآید، گرایش به سمت مسایل اقتصادی بیشتر بود. تحلیل شما چیست؟

بررسی و تجزیه و تحلیل دلایل اعتراضها و تظاهرات خیابانی اخیر متخصصان خود را میطلبد؛ من فقط می توانم جنبة اقتصادیاش را توضیح دهم. برای بررسی پیش زمینههای چنین رویدادی لازم است شرایط رفاهی خانوارها را در بازه زمانی نسبتاً طولانی مورد بررسی قرار دهیم.

من ابتدا به بازه زمانی جنگ تحمیلی تا سال ۷۴ اشاره میکنم. خانوارها در دوران جنگ در شرایط فشار زیاد مشکلات اقتصادی و رفاهی زندگی کردند. پایان جنگ نیز با یک دوره اصلاحات اقتصادی همراه بود و قیمتها تغییر زیادی داشت. و در سالهای 73-74 هم به خاطر بحران ارزی و تورم، تلاطمهایی در اقتصاد اتفاق افتاد.

اما از سال 74 تا سال 84 روند باثباتی را در بهبود وضعیت زندگی مردم مشاهده میکنیم. این بهبود هم خانوارهای دهک اول را شامل میشود - که کم درآمدترین گروه درآمدی جامعه هستند- هم خانوارهای پر درآمد. آهنگ بهبود هم تقریباً دارای شیب نسبتاً مساوی با کمی بهبود نسبی برای قشر کم درآمد، به گونهای که به طور متوسط، سطح رفاه خانوارها در این ده سال دو برابر شد و وضع زندگی مردم شاهد ارتقای کیفیت نسبتاً مناسبی بود. این ده سال، تنها دوره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است که طی آن شاهد بهبود پایدار وضعیت رفاهی خانوارها هستیم.

بازه زمانی بعدی فاصله سال ۸۴ تا ۹۲ است. اطلاعات بودجه خانوار نشان میدهد از سال 84 در شرایط رفاهی مردم تغییر ایجاد شده؛ به عبارتی سال 84 برای خانوارهای دهکهای اول، دوم، سوم و تا اندازهای چهارم و پنجم نقطه چرخش است و در نتیجه آن مشاهده میکنیم از سال 84 تا 88 این گروههای درآمدی روی یک خط افقی قرار گرفتهاند و روند رو به رشد وضعیت رفاهی آنها، متوقف شده است.

علیرغم اینکه شعار عدالت و مبارزه با تبعیض و نابرابری طی این سالها داده شد!

بله. در سال 84 تحول بزرگ سیاسی در کشور اتفاق افتاد که کانون آن ایجاد یک دگوگونی اساسی نسبت به روندهای گذشته با محوریت توجه به قشر کم درآمد جامعه بود. بر این اساس عنوان شد که قشر کم درآمد جامعه متضرر شده و باید شرایطش بهبود پیدا کند. طرح این مواضع، هیجانی در جامعه ایجاد کرد و طبیعتاً گروههای کم درآمد هم به آن واکنش نشان دادند. در چنین شرایطی مطالبه قشر کم درآمد جامعه در اولویت قرار گرفت و انتظارات بالا رفت.

این تحولات با افزایش منابع کشور همزمان شد. به گونهای که بیشترین میزان درآمدهای ناشی از صادرات نفت را در این دوره داشتیم. با این همه نه تنها در زندگی مردم بهبودی حاصل نشد، بلکه روند گذشته هم کاملاً متوقف شد.

این وضعیت با اوضاع سالهای ۷۴ تا ۸۴ متفاوت بود؟ آن زمان به انتظارات دامن زده نشد؟

بله متفاوت بود. کسی در فاصله سال 74 تا 84 نگفته بود: «مردم فقیر! ما میخواهیم وضع شما را خوب کنیم»؛ حتی برداشت عمومی این بود که اقتصاد مسألة اصلی تصمیمگیرندگان نیست. ولی واقعاً وضع مردم در حال بهبود بود. در سالهای بعد از 84، هم به مطالبات خیلی دامن زده شد، هم تصمیمات زیادی با هدف تحول در فقر گرفته شد. اما ما مشاهده میکنیم که در سال 88 یعنی پس از 4 سال، با انبوهی از مطالبات برآورده نشده رو به رو بودیم. به عبارت دیگر، قشر کم درآمد، دقیقاً در همان جایی قرار داشت که در سال 84 بود. مطالباتی که عمدتاً از سوی قشر کم درآمد مطرح شده بود.

در این بازه اتفاق دیگری هم رخ داد. در سال 89 واریز یارانه نقدی آغاز شد که برای همه اقشار مهم بود و برای قشر کم درآمد خیلی مهمتر. بخصوص که مبلغ پرداختی فراتر از میزانی بود که از افزایش قیمت حاملهای انرژی حاصل شده بود.

پرداخت یارانه قدرت خرید مردم را افزایش داد اما بلافاصله با ایجاد رکود تورمی خیلی عمیق و بیسابقة سال-های ۹۱-۹۲ این بهبود موقتی تقریباً، خنثی شد.

سال 93 رشد اقتصادی سه درصد داشتیم که رشد بالایی نبود و به این معنا نبود که جوشش درآمدی اتفاق افتاده باشد بلکه اهمیتش در این بود که رشد منفی متوقف شده بود.

سال 94 هم قیمت نفت کاهش خیلی زیادی پیدا کرد. بانک مرکزی رشد منفی و مرکز آمار، رشد نزدیک به صفر را نشان میداد که انعکاس آن را در اطلاعات بودجه خانوار هم مشاهده میکنیم.

سال 95 رشد اقتصادی داشتیم اما ترجمه این رشد به رفاه خانواده و تاثیر مثبت در سبد رفاهی خانوادهها طول می-کشد. چون بیشتر این رشد اقتصادی، در پاییز و زمستان 95 رخ داده است و تا اثرات آن به سال 96 برسد زمان میخواهد.

بنابرین اگر بخواهیم در خصوص آنچه در این سالها اتفاق افتاد سخن بگوییم، باید تصریح کنیم که قشر فقیر و کم درآمد جامعه گرچه یارانه نقدی دریافت کرد ولی بخش عمده این یارانه با رکود تورمی ایجاد شده سوخت شد؛ در عین حال بهبودهایی هم که در شرایط اقتصادی کشور طی سال¬های بعد رخ داد، تنها در جهت جبران بخشی از آسیبهای رکود تورمی سالهای 91-92 بود. شاخص¬ها بهبود نشان می دهد اما ما هنوز به نقطه قبلی نرسیدهایم.

 نکته دیگر این است که اثر یارانه نقدی برای اقشار فقیر بیشتر بود اما برای قشر متوسط، اثر رکود تورمی بیشتر بود. جمع جبری یارانه و رکود تورمی برای این گروه وسیع (طبقه متوسط) منفی بود. به همین دلیل قشر متوسط هنوز به شرایط سال 90 نرسیده است.

خیلی ها اعتقاد دارند همین جبرانی که دولت از آن حرف میزند و شما هم اشاره کردید، نمود زیادی در زندگی مردم ندارد. سیاستهای انقباضی که در این چند سال اعمال شد، اگرچه تورم را تک رقمی کرد و این تورم تک رقمی ادامه دارد اما در سبد رفاهی مردم نمودی ندارد. یعنی جبرانی هم که میگویند از دیدگاه مردم وجود ندارد و همین هم باعث شده مردم فکر کنند شرایط معیشتی شان نسبت به قبل بدتر شده.

آمار و ارقام نمیگوید شرایط مردم نسبت به سال 92 بدتر شده است؛ نکته اینجاست که سال 1384 انتظاراتی در جامعه ایجاد و به رسمیت شناخته شد که محقق نشد؛ و باعث گردید که نگرش مردم به ویژه قشر کم درآمد جامعه بدلیل برآورده نشدن مطالباتشان در سالهای 84 تا 88 بسیار منفی و خشمگینانه شود.

 همین وضعیت در سال 92 برای قشر متوسط اتفاق افتاد. در آن زمان مردم بخصوص قشر متوسط، در ارتباط با شرایط بینالمللی خیلی مضطرب بودند؛ اینکه چه خواهد شد؟ مردم منتظر تعاملی با دنیا بودند که در نتیجه آن تغییر عمدهای در زندگی شان ایجاد شود. این مطالبه، انتظاراتی بسیار فراتر از ظرفیت واقعی برجام در جامعه ایجاد کرد. بنابراین ما با دو مطالبه فشرده مواجه بودیم؛ یکی مطالبه قشر کم در آمد جامعه که به دلیل عدم تحقق آنچه که گفته شده بود، شکل گرفته بود و دیگری مطالبات قشر متوسط جامعه که آنها هم دچار همین وضعیت شدند. در نتیجه جامعه امروز با نیازهای جدی پاسخ داده نشده مواجه است.

مردم می بینند شاخصهای کلان بهبود پیدا کرده؛ سیاستها پولی و اقتصادی در مسیر درستی قرار گرفته و این آغاز راه است. اما از آن طرف نگاه میکنند به حکمرانی سیاسی، اجتماعی و امثالهم. طبیعتاً اگر از این طرف ناامید شوند و ببینند پشرفتی حاصل نشده نه تنها به حکمرانی بدبین میشوند بلکه ممکن است چیزی که در عرصه اقتصادی میبینند نیز به چشمشان نیاید ...

شرایط زندگی مردم از نظر استاندارد زندگی الان با مشکلات زیادی مواجه است. بهبودهای قابل توجهی در شاخصهای اقتصادی اتفاق افتاده؛ این بهبودها نسبت به شرایط وخیم گذشته ،مطلوب است اما با انتظار مردم فاصله زیادی دارد. اگر مردم احساس کنند مسئولان کشور در قوای مختلف همچنین فضای عمومی کشور معطوف به حل مشکلات است همراهی میکنند؛ در این میان هر چند ممکن است مسئولان در راه حل¬ها با هم اختلاف نظر داشته باشند، اما این امید ایجاد میشود که آنها در حال حل مشکل هستند و میدانند بالاخره به نتیجه واحدی میرسند. اما اگر مردم ببینند فضای عمومی، درگیری و دعواست و ازبرآیندش چیزی عاید مردم نمیشود ناامید خواهند شد. شما روزنامهها را ورق بزنید و فضای مجازی را بررسی کنید، خواهید توانست فضای عمومی را ببینید؛ متاسفانه مردم جز مچگیری و درگیر شدن چیزی نمیبینند. اگر مدارای سیاسی در داخل کشور بالا برود و انعطاف بیشتری نشان دهیم، فضا بهتر خواهد شد.

کشور ما جزء جوانترین کشورهای دنیاست و باید نحوه رفتار و سلوک با جوانان اصلاح شود؛ اثر این خیلی بیشتر از کاهش تورم است. این که جوان حس کند دیده میشود و مسالهاش مورد توجه است و به خواستههایش توجه میشود. در چنین شرایطی میگوید: «قبول دارم مشکل هست و حل آن زمان میبرد، اما همه در حال تلاش هستند.» یا مساله فساد و شفافیت مالی موضوع تعیین کننده¬ای است و با تورم قابل مقایسه نیست. در همین راستا رئیس جمهور به وزیر اقتصاد دستور داد از سال 97 هر پرداختی خزانه روی سایت وزارت امور اقتصادی و دارایی ثبت شود. اگر این کار انجام شود این کجا و آن کجا که فکر کنید خزانه جعبه سیاهی است که درآمدهای کشور در آن ریخته شود و از آن طرف نمیدانیم چه اتفاقی میافتد؟ این شفافیت جامعه را آرام میکند. کار دولت، توزیع رانت و دادن امتیازها نیست. شاید وجه اقتصادی یک بخش زمینهای تنشهای اخیر بود، اما اصل موضوع این است که الان مردم نسبت به آینده چه چشماندازی دارند. اگر از مردم راجع به آینده نظرسنجی کنند، چند نفر با روحیه خیلی مثبت میگویند: «ما میدانیم به جلو میرویم؛ هر چند الان مشکل داریم»؟ جامعه میتواند مشکلات بزرگتر از مشکلات فعلی و موجود را بپذیرد، اگر ببیند مسئولان با عزم واحد و با سرعت خوبی به سمت حل مشکلات پیش می¬روند و اما اگر این طور نباشد مشکلات کمتر از اینها هم میتواند مساله آفرین شود.

شما چند بار در این راستا بحث گفت و گوی ملی را مطرح کردید. اکنون به نظر شما آغاز این گفت و گو در بخشهای مختلف چه فوریتی دارد؟

من پیشتر هم گفتام ما اگر مانند افغانستان لویی جرگه ای درست کنیم که از جناحهای مختلف در آن حضور داشته باشند و روی یک اصولی توافق کنیم، مشکلات قابل حل است.

بارها گفته شده همه در یک کشتی نشسته ایم و اگر این کشتی غرق شود، همه ضرر میکنند. به همین خاطر قبلاً گفتم و الان هم میگویم نقطه شروع «گفت و گوی ملی» میتواند از اقتصاد باشد؛ چون قابل اندازهگیری است. در حوزههای دیگر مسایل کلی مطرح میشود و معیار و سنجش دقیقی برای محاسبات و توافقات نیز وجود ندارد.

اما اگر این شرایط فراهم نشود و گفت و گوی ملی شکل نگیرد، طبیعتاً مشکلات بغرنج¬تر خواهد شد و با عدم حل آنها و عدم حرکت رو به جلو شاهد انباشت مشکلات و مطالبات خواهیم بود. باید زبان گفت و گو با همدیگر را تعریف کنیم و به دغدغههای همه طرفها احترام بگذاریم. این که مدام به همدیگر بگوییم من خادم هستم و تو خائن؛ در چنین فضای گفتمانی مشکلات حل نخواهد شد. اگر موسسات مالی امروز دچار مشکل شده¬اند، هشداری است که ممکن است بانکها هم با چنین مشکلی مواجه شوند. اگر تظاهرات مردم را در دی ماه شاهد بودیم، هم هشدار این است که ممکن است بیشتر و بزرگتر شود و ابعاد وسیعتری به خود بگیرد. مسائلی که در مقیاس کوچک میبینیم، به ما علامت آماده باش میدهند. ممکن است دفعه بعد فرصت در اختیار شما نباشد و اگر همینطور ادامه دهیم و در همین روند پیش برویم، در معرض خطر خواهیم بود.

درآستانه  ششمین سال دولت روحانی هستیم؛ شما در این شش سال ایده گفت و گوی ملی را پیگیری کردهاید؟ هم در همفکری و همیاری با رییس جمهور و هم با دیگرِ بخشهای دولت و حاکمیت. آیا به نتیجه¬ای رسیدید؟ آیا استقبالی از این ایده شد؟

خیر.

یعنی پیگیری کردید و به نتیجه نرسیدید؟

بله؛ نمیخواهم مقایسه کنم اما در مذاکرات هسته ای، ما «گفت گو» داشتیم. گفت و گوی رسمی یعنی مذاکره؛ مسائل و نتایج روی کاغذ می آید و تعهدی برای طرفین ایجاد می-شود. من به یاد دارم قبل از این دولت در دورانی که آقای جلیلی مذاکره می کرد، واژه برد-برد را شنیدم. وقتی میگوییم  برد- برد یعنی میپذیریم دستاورد داشته باشیم به قیمت آنکه طرف مقابل هم دستاورد داشته باشد. گفت و گوی داخلی هم باید برد-برد باشد و طرفین به این درک برسند که مصلحت ملی مهمتر از همه چیزهاست. مصلحت ملی ایجاب میکند بهرغم این که با شما اختلاف نظر دارم، با شما کنار بیایم. من بخشی از صحبت شما را میپذیرم شما هم بایستی بخشی از صحبت مرا بپذیرید؛ در چنین شرایطی من به همه خواستههایم نرسیدم شما هم همینطور؛ اما برای هر کدام از ما شرایط  بهتر از زمانی است که با هم درگیر بودیم.

از طرف چه بخشهایی مقاومت نشان داده شد؟ در سطح دولت هماهنگی وجود داشت؟

هماهنگی یک چیز است و عزم و اراده چیز دیگر. به خط شدن همه بخشها بسیار سخت است. در این شرایط وقتی بحث گفت و گوی ملی باشد، چون همه بخشهای مدیریتی و حاکمیتی حق را به جانب خود میدانند، طبیعتاً مقاومت و مخالفت می¬کنند. ولی وقتی گفت و گو و مذاکره نباشد، هر کس میتواند خود را بالقوه قهرمان تصور کند. مسابقه فوتبال که برگزار میشود اگر نتیجه مساوی باشد، تماشاچیان معمولاً خوشحال نیستند؛ مگر این که در سرجمع امتیازها مساوی به معنای برد باشد. اگر برنده باشید، نصف استادیوم خوشحالند و نصف ناراضی. پیروز بازی به عنوان قهرمان از زمین بیرون میآید.

اما در گفت و گو قرار نیست قهرمان بیرون بیاییم. مثال ملموس میزنم؛ همه ما نلسون ماندلا را میشناسیم. 27 سال زندان بود و بسیار اذیت شد و بهترین دوران عمرش را در زندان سپری کرد. فردی در نظام تصمیمگیری آفریقای جنوبی بود که او را زندانی کرده بود. ماندلا آزاد شد و حرکت افریقای جنوبی به نتیجه رسید و او رئیس جمهور شد. قاعدتاً باید از کسانی که علیه او و یارانش جنایت کردند، انتقام میگرفت. اما بعد از به قدرت رسیدن گفت مسئولیت الان من این است که کشور را خوب اداره کنم. مسئولیت من این نیست که انتقام بگیرم. میخواهم مردم راضی باشند. لذا فردی را که زندانیاش کرده بود، بعنوان معاون اول خود انتخاب کرد. چون میدانست طول می-کشد تا نیروهای تازه کار کشورداری را بیاموزند. پس ظرفیت اداره کشورش را دچار افت نکرد. گفت من جهت حرکت را تغییر میدهم. الان از ماندلا به عنوان قهرمان نام میبرند اما آن موقع قهرمان شناخته نشد؛ چون فکر میکردند در حال سازشکاری است.

در نظام ادارهای کشور ما هر مجموعهای کار خود را انجام میدهد. این وضعیت فرق میکند با وضعیتی که در آن روی اصولی که خیر و صلاح مردم در آن باشد، گفت و گوی ملی صورت پذیرد و توافق حاصل شود.

شما تاکنون چندین مرتبه در خصوص آثار زیانبار عدم حل ابرچالشهای اقتصادی در حوزههای مختلف سخن گفتید. اکنون برخی کارشناسان معتقدند امکان حل بخش اعظمی از ابر چالشها در حوزه اقتصاد وجود ندارد و یا هزینه سنگینی بر آن مترتب است؛ مانند مساله اشتغال که برخی معتقدند حل آن غیر ممکن است. فکر میکنید قبل از اینکه این ابرچالشها زمینه را برای فروپاشی سیاسی – اقتصادی احتمالی فراهم کند، وقتی برای حل آنها مانده است؟

بله؛ من با قاطعیت میگویم که ابرچالشها هنوز هم در مرحله ای هستند که راه حل دارند. اما مهم این است که قوای کشور بسیج شوند و بخواهند که این ابرچال شها را حل کنند. امید داشتن به آینده به اندازه همین ابر چالشها اهمیت دارد. بالاخره انتقال قدرت از نسل ما به نسل جدید رخ خواهد داد. نسل جوانتری می آید و کشور را اداره می کند. مهم این است که نسلی که در حال ورود به مدیریت کشور است و از نظر من برای مدیریت ذیصلاحتر است، ناامید نشود. راه حل ابرچالشها در دسترس است؛ چون بیماری و راه علاج را میدانیم. مهم عزم و اراده سیاسی واحد برای حل این مسائل است. من نگران این هستم که این عزم و اراده سیاسی به وجود نیاید. در گام اول همه باید روی حل مشکل متمرکز شوند.

مشکلات قابل حل است و نباید مایوس شد. مهم این است که امید واقعی نه امید تبلیغی و سطحی در کشور شکل بگیرد. اکنون مهمترین مساله ما بازسازی اعتماد عمومی و احیای سرمایه اجتماعی است. این که چگونه میشود این اعتماد عمومی را احیا کرد؟ چگونه میشود امید در دل جوانها ایجاد کرد که احساس کنند کشور به سمت خوبی جلو میرود؛ ولو با جاده ای پر از دست انداز! اکنون بازسازی امید و اعتماد مردم به آینده حتی از کاهش تورم و افزایش صادرات و هر مولفه دیگری مهمتر است!

دولت اصلاحاتی در حوزه اقتصاد آغاز کرده و اصلاحاتی را هم طبیعتاً برای سالهای آتی در نظر خواهد گرفت؛ اصلاحاتی در حوزه سیاستهای پولی و مسائل بانک ها تعبیه شده و برخی هم برای سال آینده پیش بینی شد. برخی از این اصلاحات مانند بحث یارانه ها و اصلاح قیمت انرژی که در بودجه دیده شده بود، در نطفه خفه شد. با توجه به مجموع شرایط، فکر میکنید چه چشم اندازی فراروی اصلاحات اقتصادی باشد؟

وضعیت موجود اقتصاد کشور مانند یک مثلث سه ضلعی است که در یک راس آن شرایط رفاهی مردم قرار دارد. در خصوص شرایط رفاهی مردم نکته ای وجود دارد؛ این که در یک دوره ده ساله بهبود داشتیم و ده سال هم درجا زدیم. این دو را باید با هم دید. ضلع دیگر مثلث اصلاحات اقتصادی است که کشور به آن نیاز دارد. امروز اگر بگویند برای حل آلودگی هوا، راه حلی وجود دارد که اصلاح قیمت حاملهای انرژی در آن دیده نشده، فریب دادن مردم است. چون تا رفتار مصرفی مردم تغییر نکند اتفاقی نمیافتد. اصلاحات گرچه متنوع هستند ولی وجه اشتراکشان در این است که اجرایشان لازم است اما در کوتاه مدت هزینه تحمیل میکنند.

ضلع سوم این مثلث درجه اعتماد به اداره کنندگان کشور است. این که اداره کنندگان کشور را برای اجرای اصلاحات و حل مشکلات واجد شرایط می شناسیم یا نه؟ واجد شرایط بودن یعنی اینکه مسئولان سه ویژگی داشته باشند: می دانند، می خواهند و میتوانند.

اگر ضلع سوم (اعتماد به مسئولان) مورد خدشه واقع شده باشد، پیگیری آن دو ضلع دیگر (اصلاحات اقتصادی و حل مشکلات رفاهی) هزینه بر است و در شرایط موجود خطرناک! اینکه مساله احیای امید و بازسازی سرمایه اجتماعی را مطرح میکنیم برای این است که مساله اعتماد به مسئولان و مدیران به عنوان ضلع اساسی در اصلاح موفقیت آمیز اقتصاد به وجود آید. مردم اگر اعتماد داشته باشند که با افزایش قیمت سوخت ناوگان حمل و نقل نوسازی می شود، همراهی نشان میدهند. به شرط آن که مطمئن باشند منابع ایجاد شده در مسیر درست هزینه خواهد شد؛ در این خصوص باید نقشه راه داشت و نباید یک دفعه شوک وارد کنیم.