به گزارش اقتصادنیوز گزیده این گفتوگو به این شرح است:
*[درباره اتفاقات اخیر در
مسابقات لیگ برتر وحاشیه‌های تماشاچیان]حدس می‌زنم پیش‌فرض سوال شما این است که کارکرد هواداری، به مثابه متغیر وابسته از طریق بازیکنان، مربیان و باشگاه‌ها قابل دستکاری است و اینکه هواداران افرادی تحریک‌پذیر هستند. در صورتی می‌توانم این گزاره را بپذیرم که با حذف تحریک‌های احتمالی از سوی عناصر داخل زمین، شاهد حذف تنش‌ها بر روی سکوها باشیم. این امر ما را به سمت بررسی و درک هر‌چه بیشتر ماهیت هواداری سوق می‌دهد. شاید این ماهیت باعث شود بسیاری از وقایع اخیر را بهتر درک کنیم و اتفاقا بین هوادار متعصب و اوباش‌ها تمایز قائل شویم. هیچ‌کس به اندازه مارشال مک‌لوهان ماهیت هواداری را به سادگی توصیف نکرده است. مک‌لوهان برای تشریح ماهیت هواداری از افسانه نارسیس کمک می‌گیرد و آن را به خودشیفتگی انسان ربط می‌دهد. جایی که نارسیس جوان با مشاهده بازتاب چهره‌اش از خود‌بی‌خود شده و شیفته خویشتن می‌شود. مک لوهان بر این موضوع تاکید می‌کند که نارسیس به هیچ عنوان در اینجا شیفته خود واقعی‌اش نشده است، بلکه شیفته بازتاب یا تصویر خود شده است. نکته مهم و کلیدی در افسانه نارسیس این است که شوک اولیه ناشی از مشاهده تصویر، باعث ایجاد اختلال در دستگاه عصبی مرکزی و قطع ورود محرک‌ها می‌شود و بر این اساس، نارسیس جوان در سیستمی بسته گرفتار شده و نمی‌تواند تشخیص دهد آنچه او را گرفتار کرده است تصویر خود اوست و نه دیگری. این دقیقا مشابه تلاطمی است که در هوادار اتفاق می‌افتد؛ تمام آنچه بیان شد به زبان ساده این است که فضای استادیوم، سایر هواداران، باشگاه، بازیکنان، مربیان، همه و همه به آینه‌ای تبدیل می‌شوند که خود هوادار را برجسته کرده و به خودش بازتاب می‌دهند. مهم نیست من و شما به چه دلیل و با چه هدف در استادیوم حضور داریم و باشگاه مورد علاقه‌مان را تشویق می‌کنیم، نکته مهم این است که همه شیفته تصویری از خودمان هستیم که به ما بازتاب داده می‌شود و چون از جذابیت بازتاب خودمان دچار شوک هستیم، قادر به رها شدن از این حصار نیستیم. به زبان ساده‌تر، هواداری، مشارکت در فرآیند خودیابی و خودشیفتگی از طریق مشارکت ورزشی است و پیروزی و موفقیت باشگاه و تیم مورد علاقه‌مان، فرافکنی «خود» هوادار را تقویت کرده و شکست یا آشفتگی تیم به نتیجه‌ای معکوس منجر می‌شود. بر این اساس، هوادار به‌شدت درگیر نتایج و اطلاعات بیرونی باشگاه مورد علاقه خود است و این به ظهور پدیده‌ای به نام «همزیستی هویتی» منجر می‌شود. به این معنا که هویت هوادار و هویت باشگاه با یکدیگر عجین شده و تصور یکی بدون دیگری امکان‌پذیر نیست؛ به نحوی که از منظر زبان شناختی، فوتبال و اساسا ورزش تنها ژانری است که هوادار در پایان بازی و در تشریح عملکرد تیم مورد علاقه‌اش از ضمیر «ما» استفاده می‌کند. هیچ گاه نشنیده‌اید که هواداری در توصیف عملکرد گروه موسیقی مورد علاقه‌اش پس از یک کنسرت زنده از گزاره «ما خوب بودیم» استفاده کند؛ ولی یک هوادار فوتبال حتما از گزاره «ما خوب بازی کردیم» استفاده می‌کند. این به آن معناست که خود را در نتیجه رقابت سهیم می‌داند. اکنون در پاسخ به سوال شما می‌توان چنین گفت که هواداران فوتبال شدیدا درگیر تغییرات و اتفاقات باشگاه‌ها، نتایج و هدف هواداری خود هستند و قادر به رهایی از آن هم نیستند. بنابراین عصبانیت و خشونت آنها محصول عجین شدن هویت هوادار با هویت باشگاه است؛ جایی که هوادار تلاش می‌کند اندک سرمایه خود به‌عنوان یک انسان را در فضای استادیوم برجسته کند و از این فرافکنی لذت ببرد.
*حال تصور کنید این فرآیند معکوس شود، چه حسی به هوادار دست می‌دهد؟ دقت کنید که هوادار به علت گرفتار شدن در همان سیستم بسته‌ای که عرض کردم، قادر به تشخیص اینکه فوتبال صرفا یک بازی ساده است نیست.
*بین زندگی شخصی هوادار خارج از استادیوم که هدف هواداری‌اش را شکل می‌دهد، با اتفاقات داخل زمین شدیدا ارتباط وجود دارد و این همان دلیلی است که علت عدم ترک هواداری تحت شرایط آشفته را نیز توضیح می‌دهد. هوادار گاهی آنقدر درگیر این سیستم بسته است که گویی دچار اختلال سادومازوخیستی است، جایی که ناخواسته هم خود و هم دیگری را آزار می‌دهد و به‌رغم اینکه لذتی وافر هم از فوتبال نصیبش نمی‌شود، مرتبا مشارکت و رفتار خود را تکرار می‌کند. به اعتقاد من، مهم‌ترین چالش اصلی در اتفاقات اینچنینی، فقدان درک صحیح باشگاه‌ها، بازیکنان و مربیان از ماهیت هواداری است و به همین دلیل است که یک تصمیم احساسی یا اشتباه از سوی باشگاه یا بازیکنان باعث عصبانیت هواداران می‌شود.
* بنابراین در جایی که هویت هواداری در خطر است و هواداران در موقعیت روانی ویژه‌ای قرار می‌گیرند، ظهور و بروز
خشونت و تقویت رفتار خشونت‌آمیز به امری طبیعی و رایج تبدیل می‌شود. البته نباید فراموش کنیم که ماهیت توده‌ای مشارکت در گسترش آن موثر است. شاید نکته‌ای که شما در مورد نظریه یادگیری اجتماعی گفتید در اینجا کاربرد داشته باشد، جایی که رفتار خشونت‌آمیز مشاهده شده، تقویت و تشویق شده و در نهایت به امر رایج تبدیل می‌شود. ممکن است این موضوع در مورد تماشاگران گذرا که درگیر فرآیند هواداری نیستند کاربرد داشته باشد ولی در مورد هوادار از پیچیدگی بیشتری برخوردار است. منشا خشونت هواداران در زندگی واقعی که بر مبنای نظریات روانکاوی از دوران کودکی آنها نشأت می‌گیرد و شاکله هدف هواداری آنها را نیز تشکیل می‌دهد، در فضای مشترک عمومی فرصت ظهور با نشانه‌های مشترک پیدا می‌کند.
*نباید خشونت هواداران را به لحظه مسابقه محدود دانست، خشونت بروز ظاهری ناکامی درونی هوادار است که به اشکال مختلف بروز می‌کند و خارج از میدان مسابقه نیز ادامه می‌یابد چراکه متن هواداری با زندگی روزمره هوادار عجین است و صرفا به نود دقیقه مسابقه محدود نمی‌شود، تنها دوز آن است که تغییر می‌کند و البته حضور فرد در توده بی‌شکل هواداران آن را به اوج می‌رساند چراکه در جمعیت توده‌وار، فرد از بایدها و نبایدهای فرهنگی و به اصطلاح فرهنگ رسمی رها شده و عناصر خرده‌فرهنگ هواداری را شکل می‌دهد. در مورد موضوع تعصب هم باید به این نکته اشاره کنم که اتفاقا تعصب که متغیری پیوستارگونه است، مرزی است که هوادار را از تماشاگر جدا می‌کند و تعصب است که به هوادار حس بودن و زیستن می‌دهد؛ «من هوادارم پس زنده‌ام»
*تماشاگر به هیچ عنوان مانند هوادار درگیر فرآیند هواداری و پیچیدگی‌هایی که عرض کردم نیست، مساله او چیز دیگری است و او بیش از آنکه درگیر متن هواداری باشد، درگیر متن فوتبال است، متنی که خود دارای کارکردهای روانی اجتماعی پیچیده‌‌ای است که تشریح آنها از حوصله این گفتوگو خارج است. جالب است بدانید بر خلاف تصوری که وجود دارد، فوتبال در تمامی طبقات اجتماعی دارای طرفدار است ولی برخی شواهد نشان می‌دهد طبقات پایین‌تر اجتماعی درگیر هواداری می‌شوند و طبقات بالاتر اجتماعی، مشارکت از طریق تماشاگری را ترجیح می‌دهند. با این‌حال آنچه مسلم است فوتبال معناهایی تولید می‌کند که این معناها وارد حوزه عمومی شده و متن فوتبال به متنی برای تفسیر، تقویت و حتی مخالفت با گفتمان‌های غالب جامعه اعم از سیاسی و اقتصادی تبدیل می‌شود. اینجاست که اظهارنظری ساده و فوتبالی می‌تواند به اظهارنظری سیاسی تبدیل شود. در واقع فضا برای رسانه‌ای شدن امر عمومی و بی‌نهایت تفسیر آن در حوزه عمومی فراهم است. در اینجاست که ما متوجه ورود صداها و تفسیرهایی به عرصه فوتبال می‌شویم که در ظاهر ربطی به خود فوتبال ندارد اما از فوتبال برای دیده‌شدن و بیان اعتراض استفاده می‌کند.
*نقطه تمایز ظریفی که میان اوباش و هوادار وجود دارد، این است که اوباش ترسی از اینکه تماشای بازی را از دست بدهند و از آن محروم شوند ندارند، آنها هدفی فراتر از هدف هواداری را دنبال می‌کنند. برای اوباش هواداری هدف نیست بلکه وسیله است و این موضوع کار متمایزسازی هوادار از اوباش را به ویژه زمانی که کار به خشونت‌های فیزیکی کشیده می‌شود سخت می‌کند. خشونت توده بی‌شکل خشک و تر را با هم می‌سوزاند و این نکته‌ای است که موضوع ایمنی و امنیت ورزشگاه‌ها را به همه دست‌اندرکاران یادآور می‌شود.
*جرج اورول می‌گوید: «کافی است در دور‌افتاده‌ترین روستاها افراد را به دو گروه تقسیم کرده و به آنها القا کنید در صورت شکست بی آبرو خواهید شد، شک نکنید که آنها از هیچ اقدامی برای پیروزی و غلبه بر گروه دیگر دریغ نخواهند کرد.» این جمله عمیق تاثیر ورزش بر هویت یابی را نشان می‌دهد. جایی که ورزش و به‌طور اخص فوتبال زمینه برجسته شدن هویت‌های محلی را فراهم کرده و ما حتی شاهد برجسته شدن هویت‌های محلی در سطح ملی نیز هستیم. مطرح شدن باشگاه قشقایی شیراز از طریق مشارکت در فوتبال، نمونه‌ای از برجسته‌سازی هویتی است که زمینه تقویت هویت محلی در مقیاس ملی را فراهم می‌کند. البته فوتبال در کشورهای توسعه‌یافته، این قابلیت را دارد که هویت محلی را به سطحی جهانی ارتقا دهد و این محصول فرآیند جهانی‌سازی است. دقیقا اتفاقی که به‌عنوان مثال برای باشگاهی نظیر منچستریونایتد افتاده است. در حالی که بسیاری از ایرانیان حتی از محل دقیق شهر منچستر روی نقشه جغرافیا مطلع نیستند، هوادار دو آتیشه باشگاه پر آوازه این شهر هستند و این امر همانا قدرت جهانی‌سازی فوتبال را نشان می‌دهد.
*درباره این پرسش که چرا درگیری هواداران استقلال و پرسپولیس کاهش یافته، باید عرض کنم که علت آن را اتفاقا باید در کمرنگ شدن ماهیت همین تقابل دوگانه جست‌وجو کرد. جایی که هویت به تمایز رنگ تقلیل یافته و دیگر خبری از ارتباط هویت هوادار با ماهیت سیاسی، منطقه‌ای یا مذهبی باشگاه نیست. هر دو باشگاه دارای منشا مدیریتی یکسان هستند و غیر از ارضای هیجان ناشی از کل‌کل‌های رسانه‌ای و ثبت پیروزی در تقویم تاریخی رقابت، عامل هیجان‌انگیز و داغ‌کننده دیگری مشاهده نمی‌شود.
*بر‌اساس شواهد پژوهشی، بین رفتارهای ناهنجار در هواداران ایرانی و سایر کشورها تفاوت‌هایی از منظر طبقه اجتماعی وجود دارد. به‌عنوان مثال؛ خصومت‌های طبقاتی در پدیده اوباشگری هواداران فوتبال ایتالیا و انگلیس بسیار موثر است و بحث شمال و جنوب به شدت در فوتبال این دو کشور بازتولید می‌شود؛ یا خصومت‌های فرقه‌ای و دینی در ایرلند و اسکاتلند به خصومت‌های میان کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها در فوتبال این کشورها متجلی شده است؛ این در حالی است که در ایران شکل‌گیری امر هواداری از باشگاه‌های فوتبال به هیچ عنوان خصلت طبقاتی ندارد و در همه طبقات اجتماعی مشاهده می‌شود. اما این باور که اوباشگری مختص دهک‌های پایین جامعه است از این پیش‌فرض نشات می‌گیرد که دهک‌های پایین‌تر هر روز شاهد افزایش فاصله طبقاتی و اجتماعی با بازیکنان و باشگاه محبوب خود هستند. این در حالی است که مشارکت در فرآیند هواداری روز‌به‌روز برای آنها با هزینه بیشتری روبه‌رو است و این امر می‌تواند زمینه بروز رفتارهای خشونت‌آمیز و تخریبی را در آنها فراهم کند.
* ورزشگاه همان‌طور که گفتم عقلانی شده و تمامی مکانیزم‌های کنترل نظیر دوربین‌های مداربسته و بلیت‌فروشی مدرن در بالاترین سطح ممکن پیاده‌سازی شده است. ضمن اینکه بهترین امکانات رفاهی برای هواداران و تماشاگران فراهم شده و اینکه هوادار و تماشاگر هرگز نیازی نیست از ساعت‌ها قبل در ورزشگاه و بیرون درب ورزشگاه حاضر شود. در مقابل بلیت ورزشگاه گران شده و خرید آن از سوی طبقات پایین‌تر اجتماعی که اتفاقا اکثر هواداران استادیومی از این دست هستند به میزان قابل توجهی سخت شده است. با این حال مکانیزمی طراحی شده که هوادار می‌تواند به عضویت کانون هواداری باشگاه درآید و از فرصت‌های عضویت در این کانون که مهم‌ترین آنها دستیابی به بلیت ارزان در جایگاه مناسب است استفاده کند. هواداران به ازای هر بار حضور فعالانه در استادیوم و انجام رفتار بهنجار امتیاز گرفته و با جمع‌آوری امتیازات در بلند‌مدت می‌توانند به صندلی، جایگاه بهتر در ورزشگاه، امکان ملاقات با بازیکنان چهره و بی‌نهایت پاداش دیگر دست یابند. بنابراین اتفاقی که درانگلیس و کشورهای پیشرفته افتاده طراحی سیستمی کارآمد است که منافع همه ذی‌نفعان در این سیستم تامین می‌شود.
*اساسا پرداخت ما به موضوع ناهنجاری‌های اخلاقی و رفتاری هواداران و تماشاگران در ورزشگاه‌ها مقطعی است و صرفا تا زمانی به این سوژه می‌پردازیم که اصطلاحا داغ است. به زبان ساده‌تر، رفتار ما در قبال این معضل کنشگرانه نیست بلکه واکنشی است. در الگوی رفتار واکنشی، رفع موقتی یا دور شدن از محرک، ما را به سمت دیگری سوق می‌دهد و ما از قضاوت درست در مورد آن ناتوان می‌شویم، چراکه ما با اصل ماجرا مشکل نداریم با بروزهای موقتی و جریان‌ساز آن مشکل داریم، چراکه اگر داشتیم، پیشگیری می‌کردیم و هیچ‌گاه نمی‌گذاشتیم کار به اینجا بکشد. به نظرم ما محکوم به تکرار تجربیات تلخ تاریخ هستیم و باید فاجعه ناگواری شبیه فاجعه هیلزبورو ۱۹۸۹ اتفاق بیفتد تا از کوتاه‌مدت‌نگری دست برداریم. مجازات‌ها و تنبیه‌های انضباطی به هیچ عنوان نمی‌تواند کارساز باشد، چون اساسا سیستمی وجود ندارد. رفتارهای ما همگی مسکن‌هایی هستند که صرفا برای مدیریت کوتاه‌مدت افکار عمومی کاربرد دارند. در اینجا معتقدم گام اول وظایفی است که بر دوش فدراسیون است تا ابتدا با طراحی سیستم مدیریت هواداری، وضعیت ورزشگاه‌ها را از حالت بی‌نظمی محض خارج کند و سپس وظیفه باشگاه‌ها و سایر نهادها است که زمینه طراحی زیرساخت‌های لازم را فراهم کنند. تردید نداشته باشید در حالتی که زیرساخت‌های لازم فراهم است، تنبیه‌ها هم کاملا جواب می‌دهد. نمی‌شود شما برای ریختن زباله توسط مردم جریمه تعیین کنید ولی خودتان به‌عنوان نهاد متولی پاکیزگی، برنامه‌ای سیستماتیک برای جمع‌آوری و پاکسازی شهر نداشته باشید. اینها لازم و ملزوم یکدیگرند. بنابراین معتقدم گام اول از درون خود نهادهای متولی فوتبال آغاز می‌شود. جایی که متاسفانه باید عرض کنم محتوا و پیچیدگی فوتبال از فرم آن پیشی گرفته و افراد متولی آن از توان، ظرفیت و تخصص لازم برای پیش‌بینی و ساماندهی آن برخوردار نیستند و حتی علاقه‌مند به استفاده از نیروهای متخصص با رویکردهای جدید نیز نیستند. این شاه‌کلید مشکل است و نباید به سادگی از کنار آن عبور کرد.
*اخیرا نتایج مطالعه‌ای نشان می‌داد که حضور زنان باعث شد بازار تهران تعدیل شود و از یک بازار تماما مردانه با خشونت‌های معطوف به جنسیت مذکر به بازاری متعادل تبدیل شود. این تجربه‌ای ملموس است و نتایج بسیاری از مطالعات داخلی و خارجی نیز این یافته را تایید می‌کند که حضور زنان در ورزشگاه‌ها، اتفاقا می‌تواند بسیاری از خشونت‌ها به‌ویژه خشونت کلامی هواداران و تماشاگران مرد را تعدیل کند. بخش اعظمی از نگرانی‌ها مربوط به زیرساخت‌های ورزشگاه و شرایط ورود و خروج زنان است که خوشبختانه تجارب اخیر نشان داد؛ زیرساخت‌های حداقلی برای این حضور فراهم است. امیدوارم با رفع موانع قانونی، زمینه برای ورود زنان به ورزشگاه‌ها فراهم شود و این مکان‌های اجتماعی، به مکان‌هایی برای شادی، نشاط عمومی و جمعی اقشار مختلف جامعه تبدیل شوند. امری که تحقق آن، بیش از هر چیز نیازمند اراده سیاسی است.
