ایرانیان خارج‌نشین چند تریلیون دلار سرمایه دارند؟
به گزارش اقتصادنیوز گزیده این گفت‌وگو به این شرح است:
*ما مسائل حل‌نشده‌ای داریم و در کار خلق یک وضعیت جدید هستیم. در ایران کاری از سنخ آفرینش درحال انجام است و در واقع یک زاد و ولد تاریخی درحال اتفاق افتادن است. ممکن است برخی بگویند این نگاه خوش‌بینانه است یا اینکه بنا دارم تفسیری مبتنی بر رفع و رجوع مساله ارائه دهم، نه؛ واقعا این‌گونه نیست. با باور عمیق این را می‌گویم؛ بخش مهمی از اختلافات ما و عدم‌اجماع‌هایمان نتیجه طبیعی کاری است که درحال انجام دادن آن هستیم. ما از یک سنت تاریخی مبتنی‌بر تجربه قرون متوالی با یک شرایط خاصی خارج شدیم و وارد یک شرایط جدید شدیم. ما هنوز سنت خلق نکرده‌ایم. ۴۰ سال اصلا در قرون متوالی یک کشور یا تاریخ یک ملت زمان محسوب نمی‌شود. ما درحال طی کردن یک مسیر زایش جدید (زایش جدید در برخی مفاهیم که برخی ابعادش را اشاره کردیم) هستیم، دعوا داریم و متاسفانه هنوز نتوانسته‌ایم حتی متر واحد در برخی از امور تعریف کنیم...
*ما تنها کشوری نیستیم که در محیط سیاسی خارج از خود فعال است. تعداد قابل‌توجهی از کشورهای دنیا درواقع تاثیرگذاری و بازی سیاسی در محیط خارج از خودشان دارند؛ با درجات متفاوت. ما خالق این مسائل نیستیم و در همه جای دنیا مثلا در آمریکا بین ارتش، بین CIA و بین وزارت خارجه تمایزها و تفاوت‌ها وجود دارد؛ اما در عین حال تقسیم‌کارها و تقسیم نقش‌ها هم وجود دارد. این‌گونه نیست که مثلا از تحولات سال ۲۰۰۳ عراق تا به امروز یک تفسیر واحد و یک برداشت واحد در ارتباط با سیاست آمریکا در عراق بین نهادهای موثر در عمل خارجی این کشور وجود داشته باشد، بازیگری نیروهای امنیتی، سازمان‌های امنیتی و موسسات امنیتی تنها ویژگی ایران نیست.
*در همه کشورها که یک سیاست خارجی موثر دارند این نهادهای مرتبط با عمل و اقدام خارجی هر یک به‌نحوی در یک سطحی با یک تعریفی نقش‌آفرینی می‌کنند. بنابراین، این موضوع، موضوع منحصربه‌فرد مرتبط با ایران نیست. من در بحث‌های قبلی اشاره کردم که ما در حال ساختن و برساختن یک تجربه جدید هستیم که یکی از آنها هم این مساله است؛ نهادهای متفاوتی داریم که گاه نگاه‌های متفاوت دارند، تفسیرهای متفاوت از وقایع دارند، نسخه‌های متفاوت می‌پیچند. اینها در واقع باید در یک قیفی قرار بگیرد و در یک مجرای واحدی تبدیل به سیاست کشور و منافع کشور مبتنی‌بر نوعی تقسیم نقش و کنترل همدیگر و تعدیل همدیگر باشد.
*عراق همسایه ما است. حساسیت‌های خودش را دارد. خود عراق در حال ساختن یک تجربه جدید است. ۲۰۰۳ یک نظم تاریخی ساقط شد و یک تعریف‌های تاریخی پایان پیدا کرد و شکاف‌هایی درون جامعه بین اجزای مختلف جامعه وجود دارد. طرفداران نظام سابق هنوز در مفاصل دولت حضور دارند و این اعضای نظام سابق از این تحولات ضرر کرده‌اند و دنبال این هستند که بازی را در هر جایی که می‌توانند به هم بزنند. هنوز بین اجزای این ساختار سیاسی یک تعریف منسجمی ایجاد نشده است. همدیگر را خنثی می‌کنند. به‌همین دلیل ما با یک صحنه دائما در حال تحول و یک دیگ جوشان هم به معنای اجتماعی و هم به معنای سیاسی مواجه هستیم.
*بنابراین ما در حال ساختن یک تجربه هستیم و کار کردن بین نهادهای مختلف و تقسیم کار مبتنی‌بر یک برنامه ملی با چالش‌ها و برخی مشکلات مواجه است. در حوزه‌ای در حال اجرای سیاست و پیگیری سیاست هستید که خود آن حوزه آبستن حوادث و در حال تحول و نو شدن است! این دو وضعیت را که با هم تکمیل می‌کنید، به هر حال یک مسائلی و یک مشکلاتی اینجا و آنجا خودش را نشان می‌دهد. اما این به آن معنا نیست که درواقع دیوارهای قاطعی بکشیم، یک تجربه‌ای را شکست‌خورده و بخشی را حذف‌شده بدانیم. به هر حال چون عراق در حال تحول و دگرگونی است و حامل شرایط ویژه امنیتی، بحران، درگیری و شکاف‌های متعددی است، امکان نقش‌آفرینی نهادهای متفاوت پرنوسان است و کم‌و‌زیاد می‌شود، یعنی برخی نهادها قدرت مانور بیشتری پیدا می‌کنند و برخی نهادها در یک سطوح دیگری امکان تاثیرگذاری دارند. اما اینها همه‌شان مکمل همدیگر هستند و در کنار همدیگر دارند فعالیت می‌کنند. وزارت خارجه هم به وظایف خودش عمل می‌کند؛ ولی شما در مورد یک کشور و در یک وضعیتی صحبت می‌کنید که موضوع مناقشه ما و سیاست‌گذاری و اقدام ما است و دستخوش تحول دائم است و درواقع الان هم آخرین وضعیتش را مشاهده می‌کنیم که به هر حال با تحولات و مسائل خاص خودش مواجه هست.
* من همیشه این نوع نگاه را دارم؛ یعنی دستوری نیست که شما دستور بدهید و بشود. ببینید! مثلا عراق. عراق یک تجربه تاریخی داشته و در دوره معاصر چند دهه یک نوع حاکمیت متمرکز شبه‌توتالیتری داشته و تا دهه‌ها بعد از سقوط آن نظام بازتاب‌ها، انعکاس‌ها و تبعات کارهایی که شده ادامه دارد. اصلا هیچ‌کس نمی‌تواند و در ید قدرت کسی (نه فردی، نه مجموعه‌ای، نه طایفه‌ای، نه حزبی و نه کشوری چون می‌گویند خارجی‌ها هم در عراق تاثیر دارند) نیست. در ید قدرت هیچ‌کس نیست که چنین اقدام معجزه‌آسایی بتواند انجام بدهد که عراق را از تجربه تلخ چنددهه گذشته‌اش منفصل کند. تحولات جامعه انسانی بطئی و آرام است. مهم این است که در مسیر حل یا تحول قرار بگیرد. شما نمی‌توانید دفعتا بگویید که بشود. حتی خداوند که به صراحت قرآن و ادبیات اسلامی و دینی قدرت مطلقه دارد، آن را به شکل رایج (یعنی مستمر) اعمال نمی‌کند. اداره دنیا چگونه است؟ آرام آرام این تحولات اتفاق می‌افتد. واقعیت این است که برخی تحولات طولانی می‌شود و جوامع خسته می‌شوند؛ مثلا ما از مشروطه تا به امروز گاه مثل چتربازی شدیم که از هواپیما بیرون پریدیم، ولی به زمین هم نرسیدیم و گاه میانه زمین و آسمان در حالت رهاشدگی قرار گرفته‌ایم. طبیعتا این هزینه دارد و خسته‌کننده است. بخشی از ناراحتی‌ها و دلنگرانی‌های نخبگان جامعه ما یا توده‌های جامعه ما هم مبتنی‌بر این دغدغه است. به اعتقاد من این مساله اجتناب‌ناپذیر است و چاره‌ای ندارد. تجربه هیچ جای دنیا را نمی‌شود در جای دیگر تکرار کرد. اینکه می‌گویم ساختن و برساختن، راه دیگری وجود ندارد. شما باید تجربه خودتان را خلق کنید. تجربه طولانی شده؟ دلایلی دارد. سعی کنیم آن آسیب‌ها را رفع کنیم و کوتاه‌تر و کمترش کنیم. در مسائل جزئی هم که شما می‌گویید همین است؛ یعنی این کل با آن جزئیات و آن سوال‌های خاصی که می‌پرسید در مورد این کشور یا آن کشور، این نهاد یا آن نهاد همین قاعده حاکم است. ما این مسیر را باید برویم. راه دیگری نداریم. میان‌بری وجود ندارد. ما باید سعی کنیم براساس همان که شما گفتید (درس گرفتن از تجربیات خودمان، درس گرفتن از تجربیات دنیا) پیش برویم. ما تنها ملتی نیستیم که در حال ساختن هستیم. ملت‌های مختلفی ساختند و کارهای اساسی کردند. در تاریخ ایران اتفاقاتی افتاده است. یکی از آسیب‌های ما این است که به تاریخ ایران توجه نداریم. هر یک خودمان می‌خواهیم تاریخ را از نقطه‌‌ای که خودمان هستیم شروع کنیم! طبیعتا اینها آسیب‌های ماست. بخشی از آن جنبه‌های فرهنگی و تاریخی دارد. شما تا وقتی روی این مسائل نتوانید به یک حداقل‌های توافقی برسید، با دستورالعمل هیچ‌کس و هیچ مقام و هیچ حزبی و هیچ جریانی نمی‌توانید برسید و این حداقل‌های توافقی یکباره اتفاق نمی‌افتد. کلید اتمی‌ای وجود ندارد؛ کلیدی که یکی فشار بدهد و یک دفعه مثل اینکه انفجار اتمی اتفاق می‌افتد یک‌دفعه تحول و جابه‌جایی اتفاق بیفتد از یک حالت به حالت دیگر. ما در یک پرانتز هستیم که این پرانتز را باید پشت‌سر بگذاریم. در حالت نهضت هستیم و ساختن و برساختن در ذیل مفهوم نهضت معنا پیدا می‌کند. طولانی شده هم به معنای بعد از انقلاب و هم به معنای تجربه معاصر از مشروطیت تا به امروز. به یک معنا یک مقدار طولانی شده است؛ ولی اگر نگاه تاریخی و عمیق داشته باشیم این زمان‌ها، زمان‌هایی خیلی طولانی نیست.
*همیشه معتقدم مهم این است که مسائل ما در مسیر حل‌شدن قرار بگیرد و رسیدن به مترهای واحد به‌رغم طولانی شدن زمان دیر و زود خواهد داشت، اما سوخت‌وسوز نخواهد داشت. ما باید این دایره بسته را بشکافیم، باز کنیم و در مسیر پیش‌رونده قرار بگیریم. زمان را تحمل خواهیم کرد به شرط اینکه در مسیر پیش‌رونده قرار بگیریم. من فکر می‌کنم این شرایط را داریم و به‌رغم همه مشکلات و همه آسیب‌هایی که داشتیم، تجربه خوبی را پشت‌سر گذاشتیم و امکان درس گرفتن و امکان بنا نهادن یک تجربه قابل ارائه وجود دارد و گاه البته در تب و تاب‌های اجتماعی و سیاسی عقبگرد کردیم و دوباره قدمی به عقب گذاشتیم؛ ولی در مجموع اگر از مشروطه تا به امروز نگاه بکنیم، جامعه و سیاست ما مسیر قابل‌توجهی را به سمت نوشوندگی و به سمت تحول مبتنی‌بر منافع ملت ایران و واحد ملی ایران (کشور ایران) طی کرده است.
* به‌نظر من دو مساله را باید از هم تفکیک کنیم؛ یک مساله درواقع بحث حضور و نفوذ سخت‌افزاری و نرم‌افزاری است. من باور عمیق دارم به اینکه نوعی عدم‌تعادل بین این دو حضور ایران در سطح منطقه وجود دارد و تثبیت موفقیت‌ها و حضور و نفوذ منطقهای ایران منوط به ایجاد نوعی توازن بین این دو نوع حضور است. این یک نیاز است و من معتقدم این موضوع یک اجبار است و انتخاب نیست؛ یعنی ما حق انتخاب نداریم. اینکه حضور و نفوذ منطقهای ایران تثبیت و درازمدت بشود و از نتایج و فواید آن هم به شکل کامل بهره‌مند بشویم منوط به آن است که پروسه طبیعی تبدیل قدرت به قدرت مشروع یا اقتدار طی بشود و نیاز اساسی این هدف‌گیری، ایجاد نوعی توازن بین نفوذ و حضور نرم‌افزاری و سخت‌افزاری جمهوری اسلامی ایران است.
*وضعیت خاص عراق و اینکه چقدر سمت و سویش مرتبط با مساله ایران است؛ من اشاره کردم که عراق واقعا در یک پرانتز تاریخی به‌تمام معنی قرار دارد. سنت تاریخی عراق، سنت مبتنی‌بر نظریه تغلب (غلبه) و نظام‌های کاملا بسته استبدادی بوده است. سنت معاصر عراق نو (عراق دوره معاصر) هم درواقع همان امتداد تاریخی است و نزدیک‌ترین نظام‌های سیاسی به الگوهای توتالیتر در جهان در همین عراق در دوران چند دهه‌ای حکومت حزب بعث به‌ویژه تجربه تلخ و خونین و منحصربه‌فرد دوره صدام اجرا شده است.
*این موجب ایجاد یک وضعیت شده است. سال ۲۰۰۳ با فشار بیرونی تحولی اتفاق افتاد. قانون اساسی نوشته شد. نظام دموکراتیکی ایجاد شد و انتخابات (اصلا در تاریخ عراق انتخابات هیچ معنا و مفهومی نداشته) صورت گرفت. عراق در حال ساختن خودش است؛ یعنی یک عراق نویی از ۲۰۰۳ به بعد در حال شکل گرفتن است. این عراق نو هم در درون عراق با مسائل تاریخی، فرهنگی، سیاسی و اجزایی از جامعه که احساس می‌کنند از این تحولات ضرر کرده و دوباره میل دارد که به وضعیت قبلی برگردد مواجه است، چون از یک رانتی (یک رانت ویژه‌ای) برخوردار بوده که آن رانت را از دست داده است. از این طرف؛ به لحاظ منطقهای هم بسیاری از کشورهای منطقه معتقد بودند و فکر می‌کردند که این تحول باعث ضرر آنها شده است و این شرایط جدید در کشورهای دیگر انعکاس خواهد داشت و نظم جدیدی ایجاد شده، با تمام قوا تلاش کردند تجربه عراق جدید را به هم بزنند. هزینه‌های گسترده‌ای هم شد. اقدامات گسترده تروریستی انجام شد. حمایت از سازمان‌های تروریستی به‌شکل گسترده‌ای اتفاق افتاد و آن تجربه تاریخی را دوباره بازسازی کرد؛ یعنی یک بیماری‌های تاریخی وجود دارد و یک مشکلات و مصائب تاریخی مرتبط با تجربه طولانی نظام بسته وجود دارد و به‌ویژه این دوره اخیر تجربه صدام و حزب بعث؛ و یک مساله جدید و غول جدیدی در قالب جریان افراطی و تروریستی ظهور می‌کند و به شکل گسترده در سطح منطقهای و بین‌المللی حمایت می‌شود و ابزار اجرای برخی سیاست‌ها می‌شود. حال، شما به‌عنوان عراق سنت دموکراتیک تاریخی ندارید، کاملا تجربه‌ات جدید است، برخی از اجزای جامعه به دنبال به هم ریختن بازی هستند، چون بازی را به ضرر خودشان می‌دانند و بسیاری از کشورهای منطقه دنبال به هم زدن و برگرداندن عقربه ساعت به گذشته هستند. کسانی در مصدر حکومت قرار گرفتند که همیشه مطرود بودند؛ یا در زندان یا فراری بودند. به محض اینکه دستگیر می‌شدند، اعدام می‌شدند. با یک حالت عادی مواجه نیستیم. کسانی در مصدر حکومت قرار گرفتند که امکان تجربه مدیریتی و امکان رشد در ساختارهای مدیریتی به شکل طبیعی را نداشتند و همیشه در حال طرد و فرار و دستگیری و اعدام و احکام حبس طولانی‌مدت بودند. حالا می‌خواهند در این بستر درونی و در این بستر منطقهای و بین‌المللی با این بازی سنگین اداره حکومت را به‌دست گیرند. مشکلی که در عراق ایجاد شده این است که سوء‌مدیریت و بحران‌های دیگر هم در کنار عدم‌موفقیت در تجربه حکومت‌داری و رفع نیازها به آن اضافه شده است.
عکس: امیر پورمند، دنیای اقتصاد
