میزگرد وایبری اقتصادنیوز/چرا معامله‌گران به توافق هسته‌ای واکنش هیجانی نشان ندادند؟
دومین میزگرد اقتصادنیوز در شبکه اجتماعی وایبر هم با استقبال چهره‌های سرشناس اقتصادی مواجه شد. دیشب برای بار دوم گروه وایبری اقتصادنیوز میزبان تعدادی از کارشناسان بود. این بحث درباره تاثیر بیانیه توافق لوزان بر بازارها صورت گرفت و در آن با تقسیم‌بندی بازارها به کوتاه‌مدت و بلندمدت به چگونگی تاثیر این توافق بر بازراها پرداخته شد. به ناگزیر بحث پیرامون بازار سرمایه و میزان تاثیر‌پذیری آن از توافق، بدهی مالی بانک‌ها و وضعیت بازار ارز سهم بیشتری در میان گفت‌وگوها به خود اختصاص داد.
در این بحث، تقی آزاد ارمکی(جامعه شناس و استاد دانشگاه)، سعید اسلامی بیدگلی(کارشناس بازار مالی)، حسین عبده تبریزی(دبیرکل پیشین بورس اوراق بهادارو استاد دانشگاه) ، عباس وطن‌پرور(فعال بخش خصوصی)،محمد مهدی بهکیش(رئیس کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین الملل)، محمدرضا بختیاری(سفیر پیشین ایران در کره جنوبی و معاون فعلی بین‌الملل اتاق تهران)، طهماسب مظاهری(وزیر پیشین اقتصاد و رئیس کل پیشین بانک مرکزی)، پویا جبل عاملی(اقتصاددان)، مرتضی ایمانی راد (اقتصاددان)، علی شمس اردکانی (فعال بخش خصوصی) و سمیه مردانه(رئیس واحد مطالعات بازار دنیای اقتصاد) حضور داشتند.
***
اقتصادنیوز: میزگرد را با طرح این پرسش آغاز می کنیم که چرا بازارهای كوتاه مدت مثل ارز و طلا به توافق هسته‌ای واكنش نشان ندادند و چرا بازارهای بلندمدت مثل بازار سهام واكنش مثبت نشان دادند؟
تقی آزاد ارمکی: بازارهای بزرگ و کوچک به دلیل نوع و میزان کنترل و اختیار عمل تصمیم‌گیری صورت می‌گیرد.تصمیم در بازارهای کوتاه‌مدت، سریع و بازگشتی با هزینه قابل باز دریافتی است. کسانی که در بازار طلا و ارز فعال هستند، در نهایت کمتر بازنده هستند. در حالی که در بازار سهام اینطور نیست. به نوعی صحنه بازی و رقابت حوزه رسمی با خودش و با بخش خصوصی و نیروهای فرا مرزی هم هست.
سعید اسلامی بیدگلی: در ایران بازیگر بزرگ بازار ارز دولت است، در حالی‌که در بازار سهام نهادها و سرمایه‌گذاران حقیقی هم نقش اساسی ایفا می‌کنند.
حسین عبده تبریزی: با توجه به کنترل تورم، دلار (و جایگزین آن طلا) مدتی است کمتر وسیله پس‌انداز هستند. مردم به سپرده رو آورده بودند و حالا در بازار سرمایه فرصت می‌بیند.این تحول خوبی است که مردم از آن بازارها خارج شده‌اند و به دنبال سرمایه‌گذاری بلند مدت ترهستند.امید می‌رود با دخالت معقول بانک مرکزی، این روند ادامه یابد.طلا و ارز نباید وسیله پس‌انداز شوند.
عباس وطن‌پرور: آیا واقعا این تصمیم جامعه است یا سیاست دولت برای فعال کردن بازار سرمایه، چون بر اثر استدلال جناب آقای آزاد ارمکی بازار برای سرمایه‌گذاری های بلندمدت هنوز به آن امنیت فکری نرسیده است؟
تقی آزاد ارمکی: بخش خصوصی که مشکل اساسی در کشور است. نحوه حضورش را خودش تعیین نمی‌کند. دولت مداخله‌گر است و با بی عقلی تمام بازی این حوزه را به‌هم می‌زند.
حسن عبده تبریزی: بازار سرمایه در این شرایط و با هزار بار تجربه قبلی، باز می‌تواند overshoot کند، به‌ویژه که بازارگردان ندارد. باید مردم را به سمت صندوق‌هایی راهنمایی کرد که مدیران قابل قبول دارند.
عباس وطن‌پرور: سوال اصلی همین است، دولت و شخص آقای روحانی در سال گذشته مشوق اصلی بازار سرمایه بودند، پس از مدتی دولت با سیاست گذاری نقش اصلی در ریزش بورس را بازی کرد، حالا جامعه چگونه باید اعتماد کند؟
اقتصادنیوز: برای سرمايه‌گذاری در بازارهای بلندمدت چگونه می‌شود به سياست‌گذار اعتماد كرد؟اصلا اين توافق می‌تواند ريسك بازار سرمايه را كاهش دهد؟
حسین عبده تبریزی: دولت، شورای بورس و سازمان نباید در بازار موضع بگیرند؛ به‌ویژه در اشاره به شاخص این مورد اهمیت بیشتری دارد.
تقی آزاد ارمکی: در دولت آقای روحانی بخش خصوصی جایی ندارد. فقط حرف از سرمایه و اهمیت آن است. علت هم به حضور معلم‌ها، اساتید اقتصادی در موقعیت‌های تصمیم بر می‌گردد تا کنشگران اقتصادی. این است که حرف از سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است ولی در مرحله تصمیم‌گیری و سیاست اتفاق دیگری می‌افتد.
حسین عبده تبریزی: مردم هم به حرف‌های آنها عمدتا کاری ندارند، اما آن قدر هست که اگر ضرر کنند به گفته‌های آنان ارجاع دهند. با توجه به تجربه قبل حتما مردم اندکی محافظه کارانه‌تر تصمیم خواهند گرفت.
تقی آزاد ارمکی: بخش خصوصی نیاز به حضور نماینده در دولت دارد. باید به آقای روحانی،پیشنهاد تشکیل شورای مشاوران بخش خصوصی داده شود. اتاق بازرگانی و ... هم شبه دولتی عمل می‌کنند.
حسین عبده تبریزی: وظیفه دولت و سازمان حفظ بازار کارا و اطمینان از عادلانه بودن آن و تبلیغ عمومی در مورد اهمیت بازار سرمایه و گوشزد کردن ریسک بازار است.
سعید اسلامی بیدگلی: به دلیل همین عدم اطمینان مردم به نهادهای حاکمیتی و عدم تقارن اطلاعاتی است که مردم علایم رفتارهای عملی نهادها و افراد دولتی را به اطلاعات تبدیل می‌کنند و بر اساس آن تصمیم‌گیری می‌کنند.این ریشه نظریه علامت‌دهی است.
اقتصادنیوز: آقای دكتر عبده تبریزی در چنين شرايطی اگر دولت نرخ سود سپرده‌های بانكي را كم كند، به نفع بورس است يا وضعيت بازارها را به هم می‌زند؟
حسین عبده تبریزی: برای دولت تجهیز پس‌انداز بلندمدت مهم است نه شکل آن که از کدام بازار باشد. بازار سرمایه یا پول تفاوتی ندارد. دخالت در نرخ بحث مشکلی نیست.اما این به معنای اقدام فوری برای کاهش نیست. کار فوری نظارت دقیق‌تر بانک مرکزی است.
اقتصادنیوز: الان كه شورای هماهنگی بانك‌ها اعلام كردند چهار شرط لازم است كه سود كاهش پيدا كند، عقلانی است؟ آقای دكتر انتظارات عقلانی در اين شرايط چه می‌گويد؟ درحقیقت چه كاری برای سرمايه‌گذاری عاقلانه‌تر است؟
حسین عبده تبریزی: بانک‌ها در 1393 مبلغ 150 هزار میلیارد سود دادند و چنین درآمدی هرگز نداشته‌اند.اگر بانک مرکزی بتواند بانک‌هایی را که زیان داده‌اند شناسایی کند و نگذارد که آرایش ترازنامه کنند، آن‌گاه نرخ‌ها پایین می‌آید.این آن مسیر دشوارتر و صحیح است.
عباس وطن‌پرور: به نظر من به‌عنوان یک ناظر بیرونی، ارقامی که به‌عنوان سود بانک‌ها ابراز می‌شود بیشترش حسابسازی و بازی با ارقام و عقود است تا سود واقعی، هنوز بانک مرکزی نتوانسته جلوی سپرده‌گذاری‌های صوری را بگیرد و بانک‌ها در قالب عقود صوری وام می‌دهند و بخش اعظم آن را مجددا به‌عنوان سپرده دریافت می‌کنند یا در برخی گزارش‌ها هست که سپرده‌ها واهی است و عدد است نه پول. باز به نظر من اگر امروز یک ممیزی بی‌طرفانه صورت گیرد، احتمال آنکه برخی از بانک‌ها از ورشکستگی هم عبور کرده باشند وجود دارد. به قول معروف با سیلی صورت خود را سرخ نگه داشته‌اند.
محمد مهدی بهکیش: به نظر من راه حل حسابرسی توسط موسسه خارجی است که در میزگرد تجارت فردا پیشنهاد دادم.
اقتصادنیوز: ای کاش این موضوع توسط اساتید از موضع اقتصاد کلان هم مورد بررسی قرار می‌گرفت، چطور در وضعیت رکودی تورمی با چالش رونق بازار سرمایه یا رفع چالش مالی بانک‌ها برخورد شود؟
عباس وطن‌پرور: جناب دکتر بهکیش عزیز، با توجه به اینکه ورود هر خارجی به این مقوله‌ها نمی‌تواند به راحتی در جامعه ما قابل هضم باشد، چرا ما از الگوهای مصطلح در دنیا استفاده نمی‌کنیم ؟ بانکداری در انگلستان با قدمتی بیش از سیصد سال توسط یک نهاد غیر دولتی ولی بسیار قوی و کارا و با استفاده از مجرب‌ترین افراد نظارت می‌شود و نظر این نهاد مورد قبول دنیای بانکداری است. اساتید من بهتر می‌دانند که تمام این نهاد، هم مرجع خدمات مالی ( FSA) است و من چندین سال پیش مطلبی در همین زمینه نوشتم و حتی اگر آقای دکتر مظاهری خاطرشان باشد در جلسه‌ای نسخه مستند نیز تقدیم کردم، ولی متاسفانه ایراد آنجاست که اراده برای شفاف‌سازی کم است.
سمیه مردانه: به نظر من البته هنوز برای اعلام نظر قطعی زود است اما اگر واقعا به همین منوال شاهد عدم اقبال به بازارهای کوتاه‌مدت همچون طلا و ارز باشیم نشانه ورود به دوره‌ای از ثبات اقتصادی است، چرا که این امر نشان‌دهنده فاصله گرفتن از سفته بازی و سرمایه‌گذاری‌های هیجانی است که بیشتر در شرایط عدم اطمینان سیاسی و اقتصادی رخ می‌دهد. البته نقش انتظارات را نباید نادیده گرفت و همچنین نقش یادگیرییا همون learning بر اساس این نظریه عوامل اقتصادی از رفتارهای پیشین خود در شرایط مختلف اقتصادی یاد می‌گیرند و آموخته‌های خود را در انتظارات آتی لحاظ می‌کنند.
اقتصادنیوز: شايد بهتر باشد يک نگاه مجدد به تقسيم‌بندی اولیه داشته باشيم كه بازار ارز و طلا كوتاه‌مدت هستند و سهام بلندمدت. در ضمن نوع سوال به نحوی است كه بازار سهام عقلانی عمل كرده و بازار ارز و طلا غيرعقلايی؟اين دو نكته به نظر من قابل تامل هستند و با مشخص كردن آنها جواب‌ها دقت بيشتری پيدا می‌كنند.
عباس وطن‌پرور: همانطور که در بالا عرض کردم به نظر من واکنش بازار سرمایه هیجانی است و نه از سر عقلانیت، البته ببخشید که قبل از اساتید عرض نظر نمودم.
محمدرضا بختیاری: شايد بد نباشد به فاكتورهاي زير هم توجه شود و اقبال مردم به بازار سرمايه را در شرايط حاظر ارزيابي نمود.
١-رهبر معظم انقلاب اخيرا اعلام کردند كه بايد شرايط سرمايه‌گذاري تسهيل شود. يكي از اشتباهاتي كه ما از اول انقلاب مرتكب شديم و مرتب تا هم اكنون تكرار كرده‌ايم اين است كه بخش خصوصي را از اقتصاد دور كرديم.
٢-آقاي روحاني نيز در سخنراني اخير نيز گفتند كه دست خود را به سوي بخش خصوصي دراز می‌كنيم.
٣-بانك مركزي اعلام كرده كه در سود تسهيلات تجديد نظر خواهد كرد. ( احتمالا قرار است آنرا با نرخ تورم تطبيق دهند).
٤-از نظر كارشناسان بازار ارز و طلا تفاهم اخير لوزان هنوز توافق نيست و احتمال تغيير در آن وجود دارد ضمن اينكه حتي بعد از توافق عليرغم تأكيدات بعمل آمده تحريم‌ها يكباره لغو نشوند. لذا به‌رغم عكس‌العمل كاهشي قيمت ارز و طلا در روزهای اول تفاهم اثر هيجانی بود. اكنون به‌نظر بنده روند تثبيت قيمت ارز تا سقف معينی از صعود تا پايان ماه جون و انجام توافق قطعی در پيش است.
به نظر بنده نشان دادن اقبال به بازار سهام در يكی دو روز گذشته صرفا بخاطر كاهش نرخ ارزو طلا بوده و با عادی‌تر شدن اوضاع بازار و كاهش هيجانات رويه در مردم به بازار ارز و طلا نيز تعادل‌تر خواهد شد.فراموش نشود كه از حالا به بعد سخترين مرحله مذاكرات برای توافق در پيش است.
طهماسب مظاهری: به نظر اينجانب در مورد سود بانكی چند نكته اگر مورد بحث واقع شود و به جمع‌بندی برسيم، اتفاق نظر راحت‌تر حاصل مي‌شود.اول اينكه بحث را روي سود واقعی متمركز كنيم. اين نكته امروز تا حد زيادي مورد قبول اكثر صاحب‌نظران قرار گرفته است و نتيجه اين بحث همان تعيين سود بانكي معادل تورم به اضافه يك مارجين است. البته در دولت آقاي احمدي‌نژاد اين موضوع به شدت از طرف ايشان و اعضای دولت رد می‌شد، بالاخص از طرف معاون اول دولت نهم و وزير كار دولت نهم. امروز بحمدالله اين بحث مقبوليت نسبي خوبی يافته است. البته بايد آن مارجين‌ها را با دقت تعيين كرد. روش مداخله بانك مركزی و دولت در خصوص تعيين آن مارجين‌ها را هم طراحی كرد. به علاوه در مورد شاخص قابل استفاده برای نرخ تورم هم فكری كرد. الزاما شاخص هزينه‌های مصرفی خانوار شاخص نهايی برای اين فرمول نخواهد بود. بايد شاخص مناسب برای آن طراحی نمود.
نكته دوم اين است كه آن فرمول تورم به علاوه يك مارجين در شرايطی است كه عرضه و تقاضای پول در شرايط عادی است. امروز كه مشكل عرضه توسط نظام بانكی داريم اين فرمول در بازار به تعادل نمی‌رسد. بايد اين پارامتر را در نظر گرفت.
نكته ديگر اينكه اگر در تورم به علاوه يك مارجين، آن مارجين را صفر در نظر بگيريم می‌توان آن را قرض بدون ربا بناميم.
البته قرض بدون ربا و قرض الحسنه با هم تفاوتی دارند كه بايد در نظر گرفته شود. اين موضوع خود يك محور بحث مهم و جدی و تعيين كننده می‌شود.
مبنای اين حرف ، "لاتظلمون و لا تظلمون" است كه دستور الهی و أساسی در وام است. به علاوه در قرض الحسنه هميشه عنصر هبه وجود داشته و دارد. اين موضوع بالاخص در ارتباط با پول اعتباری كه امروز رايج است اهميت بسيار زياد پيدا می‌كند.
پویا جبل عاملی: با سلام خدمت دوستان. من فكر می‌كنم همه بازارها به توافق واكنش نشان دادند. اتفاقا بازار ارز زودتر واكنش نشان داد. در چند هفته منتهي به پايان مارس و با سيگنال‌های مثبت از مذاكرات، بازار ارز توافق را price in كرد و قبل از رخ دادن آن در قيمت‌ها بروز يافت. اگرچه بانك مركزی هم مداخله داشت اما تصوير مثبت آينده از تقاضای بيشتر كاست و برای همين قيمت از سطوح ٣٥٠٠ به ٣٣٠٠ تومان رسيد.
مرتضی ایمانی‌راد: در ارتباط با سئوال لازم است به اين نكته توجه شود كه مقايسه اين دو بازار مقايسه دو بازار كوتاه‌مدت و بلندمدت نيست. اساسا بازارها در ذات خودشان زمان را ندارند و اين سرمايه‌گذار است كه زمان را وارد استراتژى سرمايه‌گذارى خودش مي‌كند. مثلا شركتى را سراغ دارم كه در بازار فاركس، كه بسيار سريع است و معاملات حتى در كمتر از يك ثانيه انجام مى‌شود، در مدت سه سال است كه به طور مستمر سرمايه‌گذارى ثابتى روى كاهش ارزش يورو كرده است. بنابراين بدون در نظر گرفتن موضوع مدت سرمايه‌گذارى بايد به آن پرداخت.موضوع دوم اين است كه اين سئوال مهم را چگونه در يك دوره زمانى دو يا سه روزه مى‌توان پاسخ داد. به نظر مي‌رسد كه تفاوت بازدهى سرمايه‌گذارى‌ها در سه روز بى‌معنى است و بيشتر به نظر مي‌رسد كه تابع توزيع نامتعادل اطلاعات در بازار در رابطه با تفاهم هسته‌اى، تركيب كاملا متفاوت سرمايه‌گذاران در بازار، يك جهتى و يا دو جهتى بودن بازارها، ميزان سرمايه فعال در هر بازار، تعداد فعالان بازار و عواملى از اين دست باشد و بنابراين فاقد اصالت زمانى و شفافيت است و لذا از نظر اقتصادى فاقد معنى است. نكته مهم ديگر اينكه به نظر مي‌رسد گردش پول توسط هر سرمايه‌گذار در بازارهاى متعدد محدود است و لذا در هر بازار تجميع شخصيت و درك و پيش‌بينى آنها از بازار روى جهت‌گيرى سرمايه‌گذارى آنها اثر دارد. مثلا من نمي‌دانم توزيع فهم آثار بيانيه هسته‌اى در مدت كوتاه سه روز در چهار بازار ياد شده چگونه است. ولى به نظر مي‌رسد توزيع متفاوتى داشته باشد و در نتيجه همين توزيع آثار قيمتى متفاوتى در بازار مي‌گذارد.
به همين دليل است كه وقتى زمان می‌گذرد و توزيع اطلاعات و فهم از تحولات بين بازارها مي‌چرخد و تحليل‌ها به "تحليل" مى‌رود، جهت‌گيرى بازارها منطقى و قابل فهم مى‌شود.
در مجمع اگر رشد بازارسهام در اين هفته متوقف شود و بازار طلا، مسكن و ارز به همين ترتيب رفتار كنند پيامى كه گرفته مى‌شود اين است كه فعالان اين بازارها به قطعيت حداقل براى فعال شدن در بازار نرسيده‌اند و چون اخبار و تحولات هسته‌اى در اين دوره طولانى هميشه با تعويق‌هاى خسته كننده همراه بوده، سرمايه‌گذاران تحول هسته‌اى لوزان را نه تنها به صورت يك شوك نمي‌بينند بلكه واكنش مثبت هم به آن نشان نمى‌دهند. به نظر مي‌رسد نه لازم است تمهيداتى براى كاهش يكباره نرخ ارز تدارك ديده شود و نه بازار بورس توانايى حرکت مستقل از ساير بازارها را دارد و شايد تجربه روانى انتخاب آقاى روحانى آنها را به يك روند صعودى ديگر اميدوار كند كه مطمئنم در كنار اين اميدوارى، سرمايه‌گذاران اصلاح قيمتى بيست هزار واحدى را هم مد نظر دارند.خلاصه اينكه چهار بازار همگرايى خود را به زودى به دست خواهند آورد و سطح قيمت‌ها و تغييرات اين سطح حاكى از يك روند قابل اطمينان و جديد نخواهد بود.
علی شمس اردکانی: جناب دكتر عبده درست می‌فرمايند. اخبار لوزان نشان داد كه جامعه ، با رفتارى متين، از مرحله برخورد هيجان در بازار مالی پولى كوتاه مدت عبور كرده است.
