کدخبر: ۱۱۵۱۹۴ لینک کوتاه

سومین میزگرد وایبری اقتصادنیوز برگزار شد

اعتراف تکنوکرات‌ها به شکست خصوصی‌سازی در ایران /کاش بنگاه‌ها دولتی می‌ماندند/وضعیت فعلی خطرناک است

خصوصی‌سازی در ایران کج متولد شده است.» این عبارت شاید بهترین آغازی بود برای عباس آخوندی که این بار در قامت یکی از اعضای کابینه دولت انتقادهایی را مطرح کند که پیش از او نیز تعدادی از کارشناسان مطرح کرده بودند.

عرفان مردانی: «خصوصی‌سازی در ایران کج متولد شده است.» این عبارت شاید بهترین آغازی بود برای عباس آخوندی که این بار در قامت یکی از اعضای کابینه دولت انتقادهایی را مطرح کند که پیش از او نیز تعدادی از کارشناسان مطرح کرده بودند.

وزیر راه و شهرسازی پیش از این در سال‌های اخیر در قامت یک کارشناس از خصوصی‌سازی دفاع می‌کرد و حتی کتابی تحت عنوان «بررسی مبانی نظری خصوصی‌سازی از منظر رابطه دولت-بازار» تدوین کرد که در سال 1382 منتشر شد. با این حال یک دهه پس از تاکیدهای دکتر آخوندی بر خصوصی‌سازی وی اخیراً سخنان متفاوتی را بیان کرده است. سال‌ها پیش او و دوستانش، ریشه مشکلات را در دولت بزرگ می‌دیدند. خصوصی‌سازی، نسخه آنها بود و تلاش کردند آن را عملی کنند.چند سال بعد نسخه آنها برای دولت بزرگ پیچیده شد اما نتیجه آن نبود که انتظار داشتند. این شاید باورکردنی نباشد چه آنکه مدافع و مروج سال‌های گذشته خصوصی‌سازی، امروز به منتقد آن تبدیل شده است و می‌گوید «خصوصی‌سازی در ایران ناقص‌الخلقه است.» ریشه آن موافقت و ریشه این مخالفت در چیست؟

این موضوع در گروه وایبری "اقتصادنیوز" مطرح شده که با مشارکت چهره‌های سرشناس اقتصاد ایران به نتایج جالبی دست یافتیم.

در این میزگرد آقایان عباس آخوندی( وزیر راه وشهرسازی)، سعید شیرکوند(معاون سرمایه‌گذاری سازمان میراث فرهنگی و اقتصاددان)، اسفندیار جهانگرد(استاد دانشگاه علامه)،غلامرضا زال‌پور(عضوپیشین هیأت امنای سازمان خصوصی سازی و عضوفعلی شورای بورس)، علی شمس اردکانی(عضو هیأت نمایندگان اتاق تهران)،سعید اسلامی بیدگلی(استاد دانشگاه)،طهماسب مظاهری(وزیر پیشین امور اقتصادی و دارایی)،سمیه مردانه(رئیس واحدمطالعات بازار دنیای اقتصاد)،مسعود حجاریان(عضو هیأت علمی دانشگاه علامه)، فرهاد فزونی(عضو هیأت نمایندگان اتاق تهران)، وحید محمودی(عضو هیأت علمی دانشگاه تهران)،محمد مهدی امینی(عضوپیشین هیأت عامل سازمان خصوصی سازی)،محسن صفایی فراهانی(قائم مقام پیشین وزارت امور اقتصادی و دارایی) حضور داشتند.نظر محمدرضا نعمت زاده(وزیرصنعت،معدن و تجارت) و مسعودنیلی(مشاور ارشد رئیس جمهور) را نیز به روش های دیگری جویا شدیم.

■■■


عباس آخوندی: کوچک‌ترین هدف در فرآیند خصوصی‌سازی، واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی است اما اصلی‌ترین بحث این است که اقتصاد کشور در یک جهت‌گیری مشخص به سمت رقابت و کارایی پیش برود. هدف نهایی، شکل‌گیری نهاد بازار است که ما آن را جان‌مایه اقتصاد می‌دانیم و پس از آن مفهوم رقابت و نهاد رقابتی به میان می‌آید. پس در واقع اصلی‌ترین هدف خصوصی‌سازی، ایجاد بازار رقابتی است. وقتی به فرآیند خصوصی‌سازی در ایران فکر می‌کنم می‌بینم به این هدف نرسیده‌ایم بنابراین می‌گویم خصوصی‌سازی در ایران کج ‌بنیاد شده است.

اسفندیار جهانگرد: اغلب چنین می‌پندارند که اقتصادی که دربرگیرنده شرکت‌های خصوصی است به طور خودکار به نوآوری ورقابت روی میآورد، اما این چنین نیست. این اقتصاد فقط به سودگرایش پیدا کرده است.

اقتصادنیوز: آقای دكتر سوال اين است كه شركت‌ها براي چه به‌وجود آمده‌اند؟ مگر برای كسب سود به‌وجود نيامده‌اند؟ این سود از چه طریقی حاصل می‌شود؟ یک بنگاه برای حداکثر کردن سودش به غیر از رقابت و نوآوری چه راه‌های دیگری ممکن است داشته باشد؟ بهره‌وری مگر در سایه رقابت افزایش پیدا نمی‌کند؟

اسفندیار جهانگرد: سود می‌تواند در قالب مدیریت کیزنری به دست آید یا مدیریت کارآفرین. اقتصاد ایران بیشتر از مدیران کیزنری برخوداراست تا مدیران خلاق وکارآفرین. لذا خصوصی سازی بیشتر منجر به ایجاد سود ناشی از مدیریت مترصدی می‌شود نه مدیریت کارآفرین خلاق. اینهم ناشی از وجود دولت متناقض در ایران است. یعنی دولتی که قبل از انجام تحقق وظایف بنیادین خود روی به وظایف مدرن آورده است.

اقتصادنیوز: آقای دكتر در حقیقت فرصت‌طلبي را امری مذموم دانستید. انسان مترصد هم الزاما نمي‌تواند بد باشد. همه ما مترصديم. مترصد فرصت. مگر اين كه منظور شما را بد فهميده باشیم يا فرصت طلبي نزد شما معناي ديگری داشته باشد. این موضوع را بیشتر توضیح می‌دهید؟

اسفندیار جهانگرد: اگر فرصت‌طلبی خوب است، چرا در خیابان‌های تهران وقتی فاصله ایمنی بین دو خودرو در رانندگی رعایت شود، عدم رعایت توسط دیگران وجاگیری دیگر رانندگان در حدفاصل خودرو شما وخودرو جلو مذموم است. این‌هم نوعی فرصت‌طلبی است.

اقتصادنیوز: قانون حد ومرزها را مشخص كرده و خط كشي كرده و مجازات آن هم تعيين شده، بنابراين آن راننده فرصت‌طلبي نكرده كه قانون را زير پا گذاشته است، البته قانون‌شكني مذموم است.

غلامرضا زال‌پور: داستان خصوصی‌سازی را در ايران پس از انقلاب را می‌توان در دو فصل خلاصه كرد: ١. فروش دارايی‌های دولت به قصد جبران كسری بودجه ( نگاه صرفا درآمدی)
٢. جابه‌جايی برخی نهادها با دستگاه‌های دولتی در اداره بنگاه‌های اقتصادی.

هیچ‌یک از دوستان متخصص و مدعی خصوصی‌سازی هدفمند بنگاههای اقتصادی، در زمان تصدی مسوولیت قادر یا مایل به پی گیری هدفی غیر از آنچه در بالا آمد، نبوده، نیستند و نخواهند بود. هرکس مخالف است، کارنامه او را با نظراتش مقایسه کنید.

اقتصادنیوز: آقای دکتر زال‌پور سوال این است که هدف خصوصی‌سازی بد تعیین شده یا اقتصاد سیاسی خصوصی سازی مجری را به چنین اشتباهی وا داشته است؟

غلامرضا زال‌پور: مهم نیست. مهم اعتماد به بخش خصوصی واقعی همراه با توانمند‌سازی آن برای ایفای نقشی مهم‌تر در اقتصاد ملی است که به نظرم در ده‌سال آتی هم قابل تحقق نیست.

فرهاد فزونی: چرا باید چرائی رسیدن به این نقطه مسکوت بماند؟ چهار کلام از ابتدا به فرمان و قانون اضافه کردیم و هدف را تخریب «سازمان‌های عمومی غیر دولتی» قرار دادیم. چهار لغت است. اگر نبود این اختراع، امروز شاید اقتصاد ما جای دیگری بود. وقتی از جناب دکتر دانش جعفری تقاضا کردم ابتدا به آزاد سازی اقتصاد توجه فرمایند، پاسخ فرمودند «آزاد سازی ده سال دیگر». گذشت ده سال. بر ما هر چه رفت، رفت. الوعده وفا.

علی شمس اردکانی: بحث را روى آسیب شناسى مثله شدن خصوصى‌سازى و تولد موجودى که ناقص الخلقه به دنیا آمد و تبدیل به غول کشور خوار شد متمرکز کنیم، آیا نتیجه بهتری خواهیم گرفت؟

سعید اسلامی بیدگلی: کشور ما یک کشور چند حاکمیتی است. یعنی نهادهای بسیاری وجود دارند که همپای دولت به امور حاکمیتی و تصدی‌گری مشغول هستند.  در چنین موقعیتی خصوصی سازی به معنای کوچک کردن یکی از حاکمیت‌ها و بزرگ شدن سایر نهادهای حاکمیتی به موفقیت ختم نخواهد شد. یعنی در چنین حالتی یک حاکمیت به کوچک شدن تن نمی‌دهد در حالی که سایر مراکز درحال بزرگ شدن هستند. بنا براین راه حل تاکید حاکمیت بر خصوصی‌سازی واقعی، واگذاری دارایی نهادهای حاکمیتی موازی و غیرضروری است. اگر عزم خصوصی سازی جدی بود، ابتدا باید دارایی‌های بسیار زیار و بسیار غیر مولد برخی نهادها برای خدمات عمومی واگذار می‌شد و سپس این نهاد‌ها را از کسب و کار خارج می‌کردند.

طهماسب مظاهری: چند حاکمیتی تعریف جدیدی است. اما از آنجا که یکی از ویژگی‌های حاکمیت، یگانه بودن آن است، اگر تکه پاره شود و در اختیار چند واحد قرار گیرد، دیگر اسمش حاکمیت نیست. فقدان حاکمیت است. به قول آقای دکتر حجت، طرح اسلیمی بد نداریم. طرح اسلیمی ویژگی‌ها و اصولی دارد که اگر آن‌ها حذف یا عوض بشوند، دیگر آن طرح، اسلیمی نیست، چیز دیگری است. حاکمیت هم همینطور است. اگر یگانگی‌اش حذف شود، دیگر حاکمیت نیست. این موضوع را در سیاست‌های پولی، در تنظیم بودجه کل کشور، دیدیم و تجربه کردیم. حالا هم در موضوع خصوصی‌سازی جاری و ساری است.

سمیه مردانه: بحث خصوصی‌سازی و مشکلات مربوط به آن خیلی گسترده است، بنابراین برای اینکه بتوان بحث را منطقی پیش برد، باید در سطوح مختلف به بررسی آن پرداخت. مثلا سطح قانون گذاری، سطح سیاست گذاری، سطوح سازمانی، مدیریتی و اجرایی. به‌عنوان مثال در سطح قانون گذاری مشکلات عدیده‌ای در متن اصل ۴۴ قانون اساسی وجود دارد که باعث واگذاری‌های نادرست به بخش شبه‌دولتی شد.

اقتصادنیوز: ممنون خانم دکتر مردانه، به نظر شما چالش فعلی دولت در مسئله خصوصی‌سازی چیست؟

سمیه مردانه: مثلا سوال اساسی اینکه چرا باید پتروشیمی خصوصی‌سازی می‌شد؟ در شرایطی که به شدت سودآور و کارا بود و رتبه دوم دنیا را داشت و خصوصی‌سازی تنها باعث شد جایگاه جهانی پتروشیمی از بین برود. به نظرم چالش اصلی بازنگری اصل ۴۴ قانون اساسی و بازنگری همه مواد قانونی مربوط به خصوصی سازی است. ضمن اینکه تا وقتی بنگاه‌های مشمول خصوصی سازی به بخش خصوصی واقعی واگذار نشود این بازنگری هم چندان مثمر ثمر نخواهد بود.

محمد رضا نعمت‌زاده: یکی از اتفاقات ناگوار سال‌های گذشته، واگذاری شرکت‌ها بابت رد دیون به یکسری از سازمان‌های نیمه‌دولتی و شبه‌دولتی بوده است. این رویه خصوصی‌سازی نیست و ایرادهای زیادی دارد. از جمله اینکه سهام شرکت‌های دولتی را به سازمان‌هایی داده‌اند که تخصص لازم را ندارند. دوم اینکه برخی از این صندوق‌های بازنشستگی یا سهام عدالت چون دنبال سود بوده‌اند، در مجامع شرکت‌ها، با افزایش سرمایه مخالفت کرده و مانع ماندن سود در شرکت‌ها شده‌اند. آخر سال که می‌شود مجمع تشکیل می‌دهند و سود را تقسیم می‌کنند و از بنگاه بیرون می‌برند. در این شرایط بنگاه دیگر منابعی برای سرمایه‌گذاری، نوسازی، توسعه و بهینه‌سازی تکنولوژی ندارد و خودبه‌خود فرسوده می‌شود. اصطلاح آن این است که می‌گویند گاوشیرده را نمی‌شود تا آخر عمر دوشید. این شرکت‌ها هم در حال حاضر مثل گاوهای شیرده هستند که دیگر شیری ندارند. بحث سهام عدالت، یکی از مشکلات فعلی دولت است. بنا به رویه موجود، شرکت‌ها اگر سود سهام عدالت را پرداخت نکنند، حدود شش درصد جریمه می‌شوند. این واحد‌ها پیش از این دولتی بودند و دولت معمولاً سود شرکت را خرج توسعه و نوسازی آن می‌کرد و مختصری سود بین سهامداران تقسیم می‌شد اما در حال حاضر تشکیلات سهام عدالت می‌گوید چرا سود را پرداخت نکردید؟ اگر سود سهام را هر سال تقسیم کنند امکان توسعه شرکت وجود ندارد. این یکی از اشتباهات محض خصوصی‌سازی در دولت قبل است و البته دیدم آقای دکتر آخوندی هم ایرادهایی به این خصوصی‌سازی گرفته‌اند که ازنظر من هم کاملاً درست است. خصوصی‌سازی‌های چند سال گذشته واقعاً نادرست و زیان بار بوده به همین دلیل دولت یازدهم واگذاری سهام‌ها بابت رد دیون را متوقف کرده است.

سعید شیرکوند: به نظر من مهم‌ترین عامل عدم موفقیت خصوصی‌سازی در ایران فقدان عزم و اراده در نهاد‌ها و مراکز اصلی تصمیم‌گیری واجرایی کشور است. هر چند از نظر تئوریک همه بر خصوصی‌سازی تاکید می‌کنند اما چسبندگی بخش دولتی وخصوصا بخش خصولتی امکان تحقق را فراهم نمی‌کند.

اقتصادنیوز: ممنون دکتر شیرکوند، تحلیل شما در حوزه اقتصاد سیاسی است، راه حل شما، باتوجه به تجمیع امکانات در حوزه‌های خاص چیست؟

سعید شیرکوند: اساسا اقتصاد ایران را نمی‌توان خارج از اقتصاد سیاسی بررسی، ارزیابی و گره گشایی کرد. وزن بسیار زیاد درآمد‌ها و ثروت حاصل از بخش نفت امکان نفس کشیدن به بخش خصوصی واقعی نداده و نمی‌دهد.

دیدگاه مسعود نیلی: خصوصی‌سازی در ایران به اقتصاد آنارشی ختم شده و با چنین نتیجه‌ای، خصوصی‌سازی نمی‌کردیم بهتر بود. اگر ما قرار بود به این شکل خصوصی‌سازی کنیم، آیا بهتر نبود‌‌ همان بنگاه‌های دولتی را اصلاح ساختار کنیم؟» ارزیابی من این است که بهتر بود خصوصی‌سازی نمی‌کردیم و اولویت را به اصلاح ساختار شرکت‌های دولتی می‌دادیم. نه‌تن‌ها در اجرای سیاست خصوصی‌سازی که در زمینه اصلاح ساختار شرکت‌های دولتی هم تلاش لازم صورت نگرفت. بنابراین در حال حاضر با بنگاه‌هایی مواجه هستیم که از نظر حقوقی، خصوصی تلقی می‌شوند اما از نظر ساز و کارهای انگیزشی و تصمیم‌گیری خصوصی نیستند. بنابراین به صراحت می‌گویم این شیوه خصوصی‌سازی به سود اقتصاد ایران نبوده و بهتر بود که انجام نمی‌شد.

وحید محمودی: با وجود اینکه بین علمای اقتصاد و نحله‌های فکری در مورد خصوصی سازی اجماع نظر وجود دارد، اما به نظر من هم اگر خصوصی‌سازی در ایران انجام نمی‌شد، بهتر بود. در دولت اصلاحات که به نمایندگی دولت در مباحث اصل ۴۴ در جلسات کمسیون اقتصاد مجمع، شرکت می‌کردیم و در برخی جلسات ستاد اقتصاد دولت، بنده از‌‌ همان موقع در ساخت اقتصاد سیاسی ایران شعار کوچک‌سازی دولت را انحرافی می‌دانستم و معتقد به کوچک‌سازی حاکمیت بودم و طی گزارشی تحت عنوان آثار فربه‌گی نهاد‌های عمومی غیردولتی بر اقتصاد ملی را به مسولین وقت گوشزد کردم. ولی متاسفانه چیدمان نظام تدبیر ملی در مسیر دیگری تعریف شده است و همچنان به بیراهه می‌رود.

اقتصادنیوز: جناب دکتر محمودی راه‌حل ممکن از نظر شما چیست؟

وحید محمودی: راه‌حل، به صورت کلی برگشت به اصل ۴٣ قانون اساسی است که سه بخش را در اقتصاد بیشتر به رسمیت نمی‌شناسد. بخش خصوصی، تعاونی و دولتی. فرا‌تر از بحث خصوصی‌سازی و حتی با رفع تمامی تحریم‌ها تا ساختار اقتصادی، اصلاح اساسی در آن صورت نگیرد، امید زیادی به آینده توسعه ایران نمی‌توان داشت.
مسعود حجاریان: کدر بودن صورتهای مالی بانک‌ها و بیمه‌ها عامل اصلی فساد و نا‌بهره‌وری آن‌ها است. که به اقتصاد واقعی تسری می‌کند. چند سال قبل یک دستور العمل از طرف سازمان حسابرسی ارائه شد و پس از آن بند، حسابرسان در مورد اطمینان از صحت مطالبات و بدهی‌ها و اخذ گواهی از طرف مقابل تقریبا حذف شد. این اقدام صورتهای مالی بانک‌ها و بیمه‌ها را کدر‌تر کرد.

اقتصادنیوز: بسیاری بر این باورند که درخصوصی‌سازی ابتدا باید هدف روشن باشد، بعد این هدف باور شود. تجربه خصوصی‌سازی اگر با هدف آزادی اقتصاد باشد، باید در میان نخبگان به صورت عملی باور شود. باور نداشتن به خصوصی‌سازی ظاهرا یکی دیگر از مشکلات این بخش است؟ آیا این موضوع درست است که، خصوصی‌سازی در ایران به سبک جمهوری چک انجام شد اما نتیجه آن همانند اتفاقی بود که در روسیه رقم خورد؟

محمد مهدی امینی: در رابطه با موضوع خصوصى‌سازى نکات خیلى خوبى مطرح شد، شاید خالى از لطف نباشد از زاویه دیگرى به این موضوع نگاهى داشته باشیم، آن‌هم با ذکر یک خاطره. سال ١٣٨٢ بود که ازاعضاى هیات عامل سازمان خصوصى آلمان «تروی هند» براى بهره‌مندى از تجربیات آن‌ها به ایران دعوت کردیم. بحث‌هاى متنوع و خوبى مطرح شد، درحاشیه یکى از جلسات از آقاى وولف شمیدر عضو پیشین «تروی هند» سوال کردم، آیا تابه‌حال واگذارى انجام داده‌اید که از آن پشیمان شده باشید؟ گفت: بله! در یک مورد خصوصى‌سازى پانصد میلیون مارک به دولت آلمان ضرر زدم. سوال کردم برخورد با شما چگونه بود؟ گفت: بعد از پنج ساعت بازجویى سنگین توسط وزارت اقتصاد آلمان و احراز عدم سوء نیت اینجانب، موضوع خاتمه یافت. حسن اجراى سیاستهاى خصوصى‌سازى؛ در گرو اعتقاد واقعى کلیه سطوح (مجریه، مقننه و قضاییه) به خصوصى‌سازى است. اعتقاد به فواید خصوصى‌سازى در حاکمیت یک نظام است که می‌تواند این چنین از خطا چشم پوشى نماید.

محسن صفایی فراهانی: متاسفانه آنچه در ده سال گذشته در اقتصاد ایران رخ داده، مطلقا با نیت خصوصى‌سازى به‌معنى رشد بخش خصوصى واقعى نبود و البته به‌نظر من با هدف انجام شد، اعتقادى براى سهم داشتن بخش‌خصوصى در اقتصاد ایران مطلقا وجود ندارد، کاش این شرکت‌ها دولتى باقى می‌ماندند و با توجه به قانون تجارت، آنهارا اصلاح ساختار می‌کردند. آنچه امروز به‌وجود آمده به مراتب از شرایط گذشته بد‌تر و خطرناک‌تر است، راه کار هم اجماع در حاکمیت براى برون رفت از این اقتصاد غارتى است به جاى اقتصاد رقابتى.