در مناظره متقی و زیباکلام مطرح شد

سرنوشت برجام در عصر بایدن

کدخبر: 387447
ابراهیم متقی و صادق زیباکلام، استادان دانشگاه‌تهران در مناظره‌ای که اکوایران برگزار کرد، به آینده برجام در دوران ریاست‌جمهوری جو بایدن پرداختند.

به گزارش اقتصادنیوز سعیده‌سادات فهری خبرنگار دنیای اقتصاد در این‌باره نوشت: متقی معتقد است که بایدن به برجام بازمی‌گردد و آقای روحانی نیز مذاکرات را شروع خواهد کرد؛ اما برداشتن تحریم‌های اقتصادی مرحله به مرحله پیش خواهد رفت.

در آستانه تحلیف جو بایدن دموکرات به‌عنوان چهل و ششمین رئیس‌جمهور ایالات‌متحده آمریکا، ابراهیم متقی و صادق زیباکلام، اساتید دانشگاه تهران، میهمان «اکو ایران» بودند و به سوالاتی پیرامون آینده مناسبات سیاسی تهران-واشنگتن در دوره بایدن پاسخ دادند. صادق زیباکلام با اشاره به اینکه بایدن می‌خواهد به برجام بازگردد، گفت اما تندروها در ایران اجازه نمی‌دهند تا انتخابات ۱۴۰۰ و روی کار آمدن یک رئیس‌جمهور اصولگرا این اتفاق رخ دهد. ابراهیم متقی نیز با تاکید بر اینکه جو بایدن با وقفه وارد برجام خواهد شد، گفت البته ورود او به برجام به مفهوم متوقف کردن تحریم‌ها نیست و بایدن ورودش به برجام را با یک موضوع امنیت منطقه‌ای مرتبط خواهد کرد. همچنین به گفته متقی، دولت آقای روحانی مذاکرات را شروع خواهد کرد اما برداشتن تحریم‌های اقتصادی مرحله به مرحله پیش خواهد رفت.

چه در دوران رقابت‌های انتخاباتی و چه پس از پیروزی بایدن در انتخابات آمریکا، وی در بیانیه‌ها و صحبت‌هایی که در رابطه با ایران داشته، از بازگشت به برجام سخن گفته است. به نظر شما این بازگشت چقدر محتمل است و در چه شرایطی اتفاق خواهد افتاد؟

زیباکلام: درخصوص بازگشت یا عدم بازگشت جو بایدن به برجام باید توجه داشت که بایدن از دوران رقابت‌های انتخاباتی اعلام کرده بود که می‌خواهد به توافق برجام بازگردد و وی به شدت نسبت به خروج آمریکا از برجام انتقاد داشت. البته بایدن هیچ‌گاه نگفته که می‌خواهد فورا به برجام بازگردد. اروپایی‌ها نیز از این امر بسیار خشنود هستند.

اما آنچه که در ایران شاهد هستیم اینکه تندروها به شدت با اقدامات‌شان بازگشت بایدن به برجام را دشوار کرده‌اند. درواقع عده‌ای در ایران در تقلا هستند که آمریکایی‌ها به برجام بازنگردند و اگر بازگشتند این بازگشت با دادن امتیازات زیاد به ایران باشد. در این خصوص من معتقدم که اینها همان گروهی هستند که برجام قبلی را نیز نیست و نابود کردند. بنابراین به‌رغم دشواری‌ها و کاستی‌های شدیدی که ایران با آن مواجه است لااقل اقتصاد کشورمان نیاز دارد که تاحدودی از این تنش کاسته و تحریم‌ها لغو شود.

هرچند من بعید می‌دانم که تندروها اجازه دهند که چنین اتفاقی حداقل در کوتاه‌مدت درخصوص برجام رخ دهد؛ یعنی حداقل تا خرداد ۱۴۰۰ که خودشان ریاست جمهوری را در دست می‌گیرند احتمالا اجازه نمی‌دهند بازگشت به برجام رخ دهد.

به نظر شما بازگشت به برجام جزو اولویت‌های بایدن است؟

زیباکلام: بله من معتقدم که بایدن می‌خواهد به برجام بازگردد.

 اما اخیرا بلومبرگ مطلبی منتشر کرد که در آن تاکید شده بود بازگشت به پیمان پاریس جزو اولویت‌های بایدن است اما بازگشت به برجام جزو اولویت‌های وی نیست. نظر شما چیست؟

زیباکلام: دلیلش این است که بایدن خودش می‌تواند تصمیم بگیرد که سریعا به پیمان پاریس بازگردند. درواقع برخی مسائل در آمریکا نه تنها در اختیار رئیس‌جمهور است، بلکه تکلیف آن نیز روشن است. اما درخصوص برجام باوجودی‌که اختیار برخی تحریم‌ها قانونا دست رئیس‌جمهور است اما به‌طور کلی بازگشت به برجام تنها در کنترل آمریکا نیست و مساله‌ای است که هم تهران و هم واشنگتن در آن دخیل هستند. بنابراین اگر تندروها در ایران بر سر راه بازگشت بایدن به برجام ممانعت ایجاد کنند، این امر با مشکلاتی مواجه می‌شود.

در واقع حرف من این است که بایدن می‌خواهد به برجام بازگردد و فعلا هم شروط خاصی ندارد اما این بازگشت منوط به این است که در ایران نیز از آن استقبال شود. تا به امروز هیچ استقبالی از سوی ایران در این رابطه شاهد نبوده‌ایم.

متقی: نگاه بایدن به برجام، نگاه متفاوتی نسبت به تحلیلی است که اصلاح‌طلب‌ها یا اصولگرایان درخصوص مساله برجام یا بازگشت آمریکا به این توافق دارند. بایدن یک نهادگرا است بنابراین به قواعد مربوط به حقوق بین‌الملل و نهادهای بین‌المللی متعهد است. نکته دومی که وجود دارد اینکه رویکرد بایدن ائتلافی و چندجانبه‌گرا است پس به تفکر اروپایی‌ها برای پیمان‌های چندجانبه واقف است. نکته سوم اینکه وی یک دیپلمات و چهره سیاسی کارکشته است. اما اینکه فکر کنیم فردای ریاست جمهوری بایدن بحث بازگشت به برجام کلید می‌خورد دور از ذهن است. نکته دیگر اینکه برگشت به برجام به لحاظ قدرت رئیس‌جمهور و قواعد در آمریکا امکان‌پذیر است.

بسیاری می‌گویند دونالد ترامپ از برجام خارج شده اما وی از برجام خارج نشد، بلکه وی دستور توقف همکاری‌ها را صادر کرد. رئیس‌جمهور پیشین آمریکا در ارتباط با برجام، همکاری‌ها در بحث اقتصادی را متوقف کرد.

بنابراین رئیس‌جمهور فعلی می‌تواند این همکاری‌ها را بازگرداند اما من نیز معتقد هستم که اولویت بایدن ایران و کشورهای عربی نیست، بلکه نگاه وی اروپایی است و می‌خواهد متحدان آمریکا را بازیابی کند؛ این متحدان اروپایی نیز خواهان بازگشت آمریکا به برجام هستند. اما اکنون این پرسش مطرح می‌شود که آیا بازگشت به برجام به منزله پایان تحریم‌ها است. در این رابطه نگاهم این است که اولا بایدن با وقفه وارد برجام خواهد شد و دیگر اینکه ورود او به برجام به مفهوم متوقف کردن تحریم‌ها نیست. نکته سوم هم اینکه بایدن ورودش به برجام را با یک موضوع امنیت منطقه‌ای مرتبط خواهد کرد.

تحولاتی که طی ۱۰ روز گذشته در فضای امنیت منطقه‌ای شکل گرفت و اسرائیل به‌عنوان لبه عملیات سنتکام وارد فضای امنیت منطقه‌ای آمریکا شد به لحاظ قوانین آمریکایی نمی‌تواند بدون نظر رئیس‌جمهور منتخب باشد.

بنابراین ما نباید بحث داخل را زیاد برجسته کنیم؛ شاید داخلی‌ها می‌خواهند آبی در هاون بکوبند تا بلکه معامله را تقویت کنند و دست دیپلمات‌هایمان باز باشد. سیاست رسمی کشور هم به نظر این است که از بازگشت آمریکا به برجام و تجدید مذاکرات در چارچوب برجام کاملا استقبال می‌کند و فضای ایران به لحاظ اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و حتی راهبردی این‌گونه نیست که بخواهد درگیری نظامی داشته باشد یا بحران‌سازی کند. من طی این دو هفته گذشته شاهد بودم که اسرائیل هرآنچه می‌توانست انجام داد تا ایران اقدام متقابل انجام دهد اما ایران اقدامی بسیار عقلانی مبتنی بر تدبیر انجام داد. درواقع جمهوری اسلامی ایران مانور نظامی مرکب انجام داد. در این مانور مرکب نشان داد که این قابلیت را دارد اما آن را به‌کار نمی‌گیرد. من معتقدم عصر تدبیر به‌رغم وجود گروه‌های تندرو شکل گرفته است.

به‌نظر من این گروه‌های تندرو در سیاست‌گذاری‌ نمی‌توانند تاثیرگذار باشند.

پس به عقیده شما دولت ایران از بازگشت بایدن به برجام استقبال خواهد کرد؟

متقی: صددرصد؛ حتی آقای روحانی بودجه سال آینده را براساس همکاری‌ها با آمریکا در قالب فروش بیش از ۲ میلیون بشکه نفت تنظیم کرده است. یعنی این مساله را به‌عنوان یک امر پذیرفته‌شده تلقی می‌کند. در چنین شرایطی نبض بازار اقتصادی تا دو روز بعد از تحلیف بایدن به همین صورت خواهد بود اما از شنبه قیمت‌ها تغییر می‌کند. دلیل آن هم ذهنیتی است که فضای ساختاری ایران دارد مبنی بر اینکه تصور می‌کند رئیس‌جمهور جدید آمریکا قرار است در مورد کشور ما دست به چه اقدامی بزند و ۲۱ ژانویه ۲۰۲۱ ادامه ۲۰ ژانویه ۲۰۱۷ است. اما باید توجه داشته باشیم که بایدن، اوباما نیست و موازنه قدرت موجود بین ایران و آمریکا در فضای فعلی و آن زمان متفاوت است و از همه مهم‌تر اینکه بایدن سیاست‌های خاص خود را دارد. گروه‌های اسرائیل‌محور در ساختار اوباما کنترل شده بودند اما بخشی از لابی‌های بایدن گروه‌های اسرائیل‌محور هستند.

دکتر زیباکلام به نظر شما موضع دولت در رابطه با بازگشت به برجام چیست؟

زیباکلام: من با بخش عمده صحبت‌های دکتر متقی موافق هستم؛ به ویژه آنکه رویکرد بایدن، رویکردی اروپامحور است و جایگاه اروپایی‌ها به‌ویژه آلمان، فرانسه و انگلیس در عرصه سیاست خارجی آمریکا بسیار پررنگ‌تر خواهد شد. درخصوص بایدن نیز ایشان درست گفتند و بازگشت به برجام به این صورت نیست که وی سریعا به این توافق بازگردد. به علاوه اینکه ما ۴ ماه تا انتخابات سال ۱۴۰۰ زمان داریم و ۴ ماه دیگر آقای روحانی همچنان رئیس‌جمهور خواهد بود. در این مدت مطمئن هستم در رابطه با برجام و تحریم‌ها اتفاق خاصی نمی‌افتد. خرداد ماه که انتخابات برگزار شود یک فرد اصولگرای تندرو رئیس‌جمهور ایران می‌شود و لذا اگر اتفاقی درباره برجام بیفتد بعد از انتخابات ۱۴۰۰ خواهد بود. هرچند این مساله نیز بستگی به آن دارد که تحریم‌ها تاچه حد کارد را به استخوان رسانده باشد.

با توجه به تاثیر تحریم‌ها و آسیب‌های وارد بر اقتصاد کشور و همچنین این مساله که شاید با روی کار آمدن بایدن به فوریت شاهد لغو تحریم‌ها نباشیم، در شرایط فعلی ما چه سیاست خارجی‌ای را باید در دستور کار قرار دهیم که در خدمت اقتصاد باشد؟

زیباکلام: از نظر عده‌ای، ما در داخل کشور مشکل اقتصادی نداریم بلکه تمام این مشکلات به‌دلیل ضعف‌ آقای روحانی است! بنابراین تا وقتی این طرز فکر وجود دارد فعلا هیچ اتفاقی نخواهد افتاد و اگر هم اتفاقی بیفتد بعد از روی کار آمدن تندروها در خرداد سال آینده در قوه مجریه خواهد بود.

متقی: به نظر من دیپلماسی کار خود را خواهد کرد و دولت باید پاسخگو باشد. مرحوم روح‌الله رمضانی زمانی که احمدی‌نژاد به قدرت رسید در مقاله‌ای در فارن پالیسی نوشته بود که این سروصداها، هیجانات و موافق و مخالف در تصمیم‌گیری تاثیر چندانی ندارد. حوزه تصمیم‌گیری حوزه عقلانیت است و این رشنالیتی که غربی‌ها می‌گویند همان بصیرت ما است.

بنابراین تحلیل من این است که مذاکرات بین ایران و آمریکا شروع خواهد شد و آغاز آن نیز در ماه فوریه خواهد بود. اما آغاز مذاکرات به این معنا نیست که آمریکایی‌ها تحریم‌ها را برمی‌دارند. الگوی رفتاری آمریکایی‌ها نشان داده آنها قطره‌چکانی عمل می‌کنند. دو نفر از تیمی که در مذاکرات سال ۱۳۹۱ در مسقط بودند یعنی ویلیام برنز و وندی شرمن الان در تیم بایدن مسوولیت دارند و در رابطه با ایران تجربه دارند.

بنابراین من معتقدم آقای روحانی مذاکرات را شروع خواهد کرد اما برداشتن تحریم‌های اقتصادی مرحله به مرحله پیش خواهد رفت. نکته دیگر اینکه آمریکا موضوعات جدیدی را در تصمیم‌گیری‌ها مطرح خواهد کرد. حرف آنها این است که ما به برجام اعتقاد داشتیم اما برنامه جامع اقدام مشترک یک‌بعدی نیست و باید ابعاد دیگری هم داشته باشد. چراکه امنیت یک‌بعدی نیست و ابعاد نظامی، اقتصادی، اجتماعی و اطلاعاتی دارد. لذا از نظر من برجام احیا می‌شود و فضا برای برداشتن تحریم‌ها نیز در دولت آقای روحانی به‌صورت مرحله‌ای کلید خواهد خورد. در چنین شرایطی، گشایش محدودی در اقتصاد ایجاد می‌شود اما این گشایش محدود ربطی به افزایش قیمت‌ها ندارد. زیرا بخشی از افزایش قیمت‌ها ارتباط مستقیم با نقدینگی دولت دارد. وقتی پول در گردش دولت ۳۰ برابر دوره آقای خاتمی است طبیعی است که قیمت دلارش هم ۳۰ برابر آن زمان باشد. وقتی گشایش اقتصادی ایجاد شود فضایی به‌وجود می‌آید که جامعه تحرک بیشتری داشته باشد. چرا که معادله چینش اقتصاد، جامعه، دیپلماسی و فضای بین‌المللی، حاکی از بروز تغییرات است. مگر آمریکایی‌ها با تیم آقای احمدی‌نژاد در مسقط دیدار نداشتند؛ در آن مقطع ویلیام برنز و وندی شرمن از طرف آمریکا و آقای علی‌اصغر خاجی از طرف وزارت‌خارجه ایران در مذاکرات حضور داشتند و در همان مقطع برخی همچون آقای سعید جلیلی مخالف این دیدارها بودند. اما همواره ضرورت‌های بوروکراتیک و پراگماتیکی که در حکمرانی ایرانی وجود دارد ایجاب می‌کند که الگوی رفتاری تاحدی معتدل شود.

دکتر متقی شما اشاره کردید که اگر آمریکا بخواهد تحریم‌ها را بردارد به‌صورت قطره‌چکانی است و داخل ایران نیز اخیرا چندین مصاحبه از مقامات کشور منتشر شد که در آن بر ضرورت تعهد در برابر تعهد در مذاکره با آمریکا تاکید داشتند. به نظر شما با توجه به کاهش تعهدات برجامی ایران و تحریم‌های اعمالی آمریکا، چنین روندی شدنی است؟

متقی: به نظر من دیپلماسی کار خود را می‌کند و مذاکرات رو به پیش خواهد بود. هرچند طبعا فشار کشورهای عربی و برخی کشورهای دیگر وجود خواهد داشت اما برنامه بایدن این است که امنیت کم هزینه را در فضای منطقه ایجاد کند.

زیباکلام: برخی از تندروها بسیاری از مشکلات کشور را متوجه مدیریت دولت آقای روحانی می‌دانند اما عده‌ای از اصولگرایان نیز واقف هستند که تا سه‌،چهار ماه دیگر دولتی روی کار خواهد آمد که از خود آنها است. به نظر من اگر نقش مدیریت آقای روحانی ۲۰ تا ۳۰ درصد باشد ۷۰ درصد این مشکلات به سیاست‌های کلی کشور بازمی‌گردد و به این مساله که اولویت کشور اقتصاد نیست. لذا تاوقتی در این سیاست‌ها تجدیدنظر نشود هر کس رئیس‌جمهور ایران شود کاری از پیش نخواهد برد!

البته من پیشتر گفتم برجام ۱۴۰۰ اتفاق خواهد افتاد و برخلاف برجام تیر ۱۳۹۴ که به تیر غیب گرفتار شد این برجام موفق خواهد شد چرا که سود و تبلیغات این برجام در جیب اصولگرایان خواهد رفت.

 دکتر زیباکلام به نظر شما در این مقطع رفتن به سمت غنی‌سازی اورانیوم ۲۰ درصد به چه منظور بود؟

زیباکلام: به عقیده من ایران از بحث هسته‌ای به‌عنوان یک سلاح برای آمریکاستیزی استفاده می‌کند.

اهرم مذاکراتی مناسب‌تر نیست؟

زیباکلام: برخی می‌گویند اهرم مذاکراتی؛ اما باید بدانیم که برخی اساتید و تحلیلگران در کشور معتقد هستند که ما اشتباه کردیم بمب اتم نداریم و مثال می‌آورند چون کره شمالی بمب اتم دارد آمریکا جرات ندارد به این کشور نزدیک شود که این تفکر به نظر من فاجعه است.

متقی: اگر برخی همکاران بنده چنین نگاهی دارند نگاه‌شان خیلی تئوریک و مبتنی بر نظریه‌ای است که کنت والتز نیز مطرح می‌کند. او معتقد است اگر می‌خواهیم امنیت داشته باشیم باید موازنه وجود داشته باشد. این بحثی است که تمام رئالیست‌های روابط بین‌الملل بدان اشاره دارند.

اتفاقا والتز مقاله‌ای داشت مبنی بر اینکه اگر ایران سلاح هسته‌ای داشت بسیاری از بحران‌های منطقه‌ای کنترل می‌شد. هرچند نگاه من این است که حوزه واقع‌گرایی سیاست بین‌الملل به ما این اجازه را نخواهد داد که قابلیت تولید سلاح هسته‌ای داشته باشیم.

اما اگر امروز دولت اقدام به تولید اورانیوم با غنای ۲۰ درصد می‌کند به این دلیل است که می‌خواهد وارد مذاکره شود. زیرا وقتی می‌خواهیم وارد مذاکره شویم باید یک چیز بدهیم و یک چیز بگیریم. درنتیجه کنش ایران در شرایط فعلی کاملا پراگماتیستی است و هدف کشور نیز تولید سلاح هسته‌ای نیست بلکه ایجاد قابلیت آن است.

 یک تفکری در افکار عمومی کشور شکل گرفته مبنی بر اینکه اگر به‌جز هسته‌ای با غرب به ویژه آمریکا وارد مذاکره شویم باید قابلیت موشکی و نفوذ منطقه‌ای مان را نیز متوقف کنیم. با توجه به صحبت‌هایی که اخیرا مقامات غربی داشتند ظاهرا آنها نیز به دنبال چنین مدلی هستند. آیا با توجه به اینکه ایران این مسائل را خط قرمز اعلام کرده مذاکره بر سر آنها شدنی است؟

زیباکلام: بخش عمده‌ای از مشکلات کشور ما ناشی از شعارهای تند در سیاست خارجی‌مان است و به همین دلیل کشورهای دیگر نسبت به بحث منطقه‌ای و موشکی ایران حساس شده‌اند.

متقی: باید توجه داشت که این ژئوپلیتیک است که تعیین می‌کند هر کشوری چه ابزاری را باید به‌کار بگیرد. در منطقه ما، اسرائیل یک تهدید برای ایران به‌شمار می‌رود.

دکتر متقی شما از ابتدا انتقاداتی به برجام داشتید. اکنون اگر قرار باشد دوباره به برجام بازگردیم این مذاکرات چگونه باید باشد که دوباره ضرر نکنیم؟

متقی: بحث من این بود که اگر ما با آمریکایی‌ها در چارچوب برجام، تعهد در برابر تعهد را در پیش می‌گرفتیم، کار درست پیش می‌‌رفت. من نیز می‌گویم برجام باید شکل می‌گرفت؛ اما به‌صورت تعهد در برابر تعهد. بحث جمهوری اسلامی خیلی پیچیده نیست، می‌گوید تهدید در برابر تهدید و تعهد در برابر تعهد.  همچنین به‌نظر من دولت آینده ایران یک دولت اصولگرا از نوع انتخابات مجلس نخواهد بود، بلکه یک نیروی معتدل وارد خواهد شد که پراگماتیسم را گسترش می‌دهد. نکته دیگر اینکه ما تعهدی در چارچوب برجام داریم که پیش‌تر شکل گرفته بود. بنابراین اگر بایدن بخواهد به‌صورت تدریجی تحریم‌ها را لغو کند جمهوری اسلامی نیز گام به گام اقداماتی را که انجام داده بود، در قالب کاهش تعهدات برجامی بازمی‌گرداند. بازهم تکرار می‌کنم که تولید قدرت ایران با هدف تولید سلاح هسته‌ای نیست، بلکه برای مذاکره است. مذاکره‌ای که مسیری طولانی خواهد داشت. در عین حال دیپلماسی بایدن با دیپلماسی روحانی شروع می‌شود و حداقل سه ماه زمان می‌برد یعنی اواخر بهمن آغاز می شود و تا اواخر فروردین احتمالا ادامه خواهد داشت. طبیعی است در زمان انتخابات ایران و تشکیل دولت جدید مذاکرات متوقف می‌شود.

چگونه باید محکم‌کاری کنیم که اتفاقاتی را که زمان مذاکرات برجام در سال ۹۴ اتفاق افتاد، دوباره شاهد نباشیم؟

متقی: این مذاکرات نیاز به محکم‌کاری ندارد؛ زیرا در بستر برجام است. درواقع هرزمان تحریم‌ها برداشته شود ایران نیز فعالیت‌های هسته‌ای‌اش را متوقف خواهد کرد.

شما فرمودید شاید توقف تحریم‌ها فعلا صورت نگیرد. فکر می‌کنید در دولت بایدن چه زمانی به وضعیت اوایل برجام بازخواهیم گشت؟

متقی: آن وضعیت دیگر حاصل نخواهد شد؛ اما بایدن طبعا از سیاست چماق و هویج استفاده خواهد کرد و الگویش برای لغو تحریم‌ها نیز قطره‌چکانی خواهد بود.

زیباکلام: به نظر من اگر قرار باشد برجام در بلندمدت موفق شود آن وقت برخی تندروها دیگر بهانه‌ای برای آمریکاستیزی نخواهند داشت!

یعنی اگر از سوی ایران بحث غرب‌ستیزی مطرح نباشد، آمریکا و اروپا دیگر با ایران و مسائل هسته‌ای و موشکی ما هیچ مشکلی ندارند؟

زیباکلام: بله. به نظر من همین‌طور است؛ همچنانکه کشورهای زیادی در دنیا در‌حال انجام فعالیت‌های هسته‌ای هستند؛ اما کسی کاری به آنها ندارد.

تیتر یک
از دست ندهید
بلیط هواپیما