غنی‌نژاد: ترامپ مجسمه انحراف از لیبرالیسم است | حتما با سروش مناظره می‌کنم اگر... | الگوهای وارداتی توسعه به درد ایران نمی‌خورند
به گزارش اقتصادنیوز، بحران‌های اقتصادی و اعتراضات اجتماعی در اروپا بار دیگر جدال قدیمی بر سر نسبت سرمایه‌داری، لیبرالیسم و اقتصاد آزاد را به صدر مباحث اقتصادی و سیاسی بازگردانده است. در روایت منتقدان، نابرابری، گسترش فقر و نارضایتی‌های اجتماعی از پیامدهای اقتصاد بازار آزاد است؛ اما دکتر موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، تفسیر متفاوتی از این تحولات دارد.
از نگاه او، آنچه امروز در اروپا جریان دارد نه نتیجه اجرای اصول لیبرالیسم، بلکه پیامد گسترش مداخلات دولت، فاصله گرفتن از آزادی اقتصادی و غلبه اندیشه‌های ضدبازار است.
اقتصادنیوز: آیا توسعه سیاسی بدون آزادی اقتصادی ممکن است؟ آیا می‌توان از آزادی سیاسی دفاع کرد، اما آزادی اقتصادی را نادیده گرفت؟ موسی غنی‌نژاد معتقد است اصلاحطلبان نمی‌دانستند آزادی سیاسی بدون آزادی اقتصادی ممکن نیست. او می‌گوید عدم توجه روشنفکران دینی و اصلاحطلبان سیاسی به لزوم و اهمیت آزادی اقتصادی و اقتصاد آزاد از علل اصلی شکست فکری و سیاسی آنان است.
این اقتصاددان در بخش دیگری از گفت‌وگو، با انتقاد از ساختار اقتصاد دستوری در ایران، انحلال سازمان حمایت، کنار گذاشتن قیمت‌گذاری دستوری و آزادسازی نرخ بهره را از جمله گام‌های عملی برای اصلاح اقتصاد می‌داند. او در عین حال تأکید می‌کند که ایران به جای تقلید از الگوهای وارداتی توسعه، باید مسیر متناسب با فرهنگ و ظرفیت‌های خود را دنبال کند.
به بحث روشنفکری دینی که می رسیم غنی نژاد می گوید «حاضرم با حاج فرج‌الله دباغ (سروش) مناظره کنم و ...»
غنی نژاد نقدهایی نیز به بحث مردم سالاری دینی در گفته های سیدمحمد خاتمی یا دفاع برخی اصلاح طلبان چون سعید حجاریان از تقدم آزادی سیاسی بر آزادی اقتصادی دارد.
آنچه در ادامه می‌آید متن گفت‌وگوی تفصیلی اقتصادنیوز با دکتر موسی غنی‌نژاد است.
****
شریعتمدار: آقای دکتر غنی‌نژاد، هر بار که در اروپا اعتراضات اجتماعی یا سیاسی اتفاق می‌افتد یا وقتی شاهد بحران‌ها و چالش‌های اقتصادی در این کشورها هستیم، این روایت پررنگ می‌شود که این اتفاقات ثمره و محصول توسعه غربی یا در واقع اقتصاد بازار آزاد و لیبرالیسم است. برای ورود به بحث نظر شما در مورد این روایت که از ماجرای جلیقه‌زردها در اعتراضات قبلی فرانسه آغاز شد تا اعتراضات هفته‌های پیش چیست؟ آیا این اعتراضات و چالش‌های اقتصادی به لیبرالیسم ربط دارند یا نتیجه دور شدن از لیبرالیسم هستند؟
غنی‌نژاد: دقیقاً ربط دارد؛ ولی همان‌طور که بیان کردید این اعتراضات به دلیل لیبرالیسم آغاز نشده‌اند؛ بلکه به این دلیل آغاز شده‌اند که حکومت‌ها بر خلاف جهت لیبرالیسم حرکت کرده‌اند یا به تعبیری سیاست‌های ضد لیبرالی مسبب این وضع هستند.
شریعتمدار: اقتصاد اروپا را نزدیک به لیبرالیسم می‌دانید یا نزدیک به سوسیالیسم؟
غنی‌نژاد: به هیچ وجه نزدیک به لیبرالیسم نیست؛ بلکه یک اقتصاد رفاه یا به تعبیری اقتصاد کنزی است. آلمان متفاوت از سایر کشورهای اروپا بود؛ اما این کشور نیز بعد از آنکلا مرکل اوضاع خوبی ندارد و مانند فرانسه و انگلیس عمل می‌کند؛ در واقع دخالت دولت افزایش پیدا کرد، جنبش‌های ضد لیبرالی نیز شکل گرفتند؛ چون این جنبش‌ها دنبال بهانه برای شکل‌گیری هستند. در همه جای دنیا چپ‌ها فرافکنی می‌کنند و خراب‌کاری‌های‌شان را گردن دیگران می‌اندازند که انعکاس آن را در ایران نیز مشاهده می‌کنید.
سابقه این نوع اتفاقات در فرانسه و اروپا به می ۱۹۶۸ بازمی‌گردد؛ یعنی چند سال قبل از اینکه من به فرانسه بروم؛ اما در این سال چه اتفاقی رخ داد؟ یک اعتراض دانشجویی از دانشگاه نانتز در حومه پاریس آغاز شد و به همه جای پاریس و فرانسه سرایت کرد. جالب اینکه این اعتراض کاملاً چپ و ضد سرمایه‌داری بود؛ ولی کمونیستی نبود. در سال 1968 حزب کمونیست فرانسه حزب بسیار بزرگ و قوی‌ای محسوب می‌شد و بیش از ۲۰ درصد آرا را در انتخابات در اختیار داشت؛ در واقع یکی از قوی‌ترین حزب‌های فرانسه محسوب می‌شد؛ وقتی اعتراضات آغاز شد، حزب کمونیست پشتیبانی نکرد و گفت؛ این اعتراضات به ما مربوط نیست؛ این اعتراضات مربوط به خرده‌بورژواهاست و اینها به پرولتاریا ربطی ندارد؛ در واقع بچه‌پولدارهای دانشجو هستند که خوشی زیر دل‌شان زده است.
موضع رسمی حزب کمونیست فرانسه این بود؛ ولی بعدها متوجه شدند که این موضوع عمیق‌تر از این حرف‌هاست و کارگران به‌رغم موضع حزب کمونیست فرانسه و سندیکای بزرگ (CGT) که وابسته به حزب کمونیست بود وارد اعتراضات شدند؛ وقتی حزب کمونیست متوجه ماجرا شد تصمیم به حمایت گرفت و کار به جایی رسید که دوگل (رئیس‌جمهور وقت فرانسه) غیبش زد و همه ترسیدند و تعجب کردند که دوگل در این شرایط در کاخ ریاست‌جمهوری نیست و هیچ‌کس هم از او خبر ندارد؛ در حالی که او به پایگاه نظامی فرانسوی‌ها در آلمان رفته بود؛ چون می‌ترسید اوضاع از اختیار او خارج شود؛ حتی در این فکر بود که دخالت نظامی کند؛ اما بعد از مدتی اعتراضات خاموش شد.
سوسیالیسم به صورت ایجابی شکست خورده است و طرفداران آن هم پذیرفته‌اند
اما جریان چه بود که کمونیست‌ها و مارکسیست‌های رسمی در ابتدا از آن حمایت نمی‌کردند؛ اما بعد تغییر نظر دادند؟ این داستان امروز هم در حال تکرار شدن است. امروز از کمونیست‌ها خبری نیست یا مارکسیست‌ها غیب‌شان زده است یا پرولتاریا دیگر وجود ندارد، کسی از پرولتاریا حرف نمی‌زند. امروز چپ‌های فرانسه از LGBT دفاع می‌کنند. این فاجعه و طنز تلخی است.
اگر کارل مارکس در لندن در آن گورستان معروف بشنود که چه اتفاقی در حال رخ دادن است در گور می‌لرزد که برخی، از فمینیست‌ها، LGBT و ترنس‌جندرها دفاع می‌کنند، اینها اقلیتی از جامعه هستند در حالی که پرولتاریا اکثریت جامعه بودند؛ اما چه اتفاقی افتاد؟ سوسیالیسم به صورت ایجابی شکست خورده است و طرفداران آن هم پذیرفته‌اند؛ ولی چپ‌ها ضدیت با سرمایه‌داری (آنتی‌کپیتالیسم) را رها نمی‌کنند. نمونه برجسته آن هم میشل فوکوست.
در جلسه‌ای هم که با آقای دخانچی داشتیم ایشان به عنوان یک فرد مذهبی از فوکو دفاع می‌کرد در حالی که فوکو اصلاً ضد مذهب است. مسئله فوکو چیز دیگری است. اما اینها چطور از او دفاع می‌کنند؟ چرا این‌گونه افراد از فوکو دفاع می‌کنند؟ چون این افراد پست‌مدرن شده‌اند و فوکو نیز نماینده پست‌مدرنیسم و معتقد به نسبیت ارزش‌هاست. نسبیت ارزش‌ها یعنی چه؟ یعنی هر تئوری می‌تواند نسبتی از حقیقت را دارا باشد. آقای دخانچی معتقد بود که من مطلق‌گرا و فوندامنتالیست هستم؛ در حالی که همه حقیقت این نیست. امروز پست‌مدرن‌ها بیان می‌کنند که اگر یک نفر مدعی شود که دو دو تا می‌شود پنج باید اجازه دهیم او نیز صحبت کند در واقع دو دو تا پنج تا هم به صورت نسبی همان‌قدر ارزش دارد که دو دو تا چهار تا، اما این غلط و دروغ است این واقعیت نیست، این ادعا ضد علم است.
لیبرالیسم یعنی تساهل با آدم ها نه تساهل با اندیشه ها
این گروه به نکته‌ای پی نبرده‌اند و این به لیبرالیسم مربوط می‌شود. لیبرالیسم یعنی تساهل، منتها تساهل با آدم‌ها نه تساهل با اندیشه‌ها! این دو با یکدیگر تفاوت بسیاری دارند. تساهل با آدم‌ها یعنی چه؟ یعنی هر کسی حق دارد تریبونی داشته باشد و آزادانه صحبت کند؛ اما تساهل با اندیشه‌ها به این معناست که همه نظریه‌ها نسبی هستند در واقع هر کسی در مورد هر چیزی نظر می‌دهد به صورت نسبی حقیقی است. آیا حقیقت، نسبی است؟ نه این‌طور نیست. حقیقت نسبی نیست، حقیقت مطلق است. یک تئوری یا حقیقی است یا حقیقی نیست، یا درست است یا غلط.
حقوقدان‌ها این‌طور بیان می‌کنند که یک خانم یا حامله است یا نیست. اما اینکه حامله نیست؛ ولی ممکن است حامله باشد با آزمایش مشخص می‌شود یا هست یا نیست. این گروه نسبیت ارزش‌ها را جا انداخته‌اند که فاجعه بزرگی است؛ یعنی بحث علمی را غیر ممکن کرده‌اند. ما قادر به مناظره با آقای دخانچی نبودیم؛ چون در هر بحثی مدعی می‌شد این هم می‌تواند باشد، آن هم می‌تواند باشد.
در اروپا اثری از لیبرالیسم باقی نمانده است
شریعتمدار: یعنی سوءتفاهم بر سر ماجرای اروپا هم از همین‌جا نشأت می‌گیرد؟
غنی‌نژاد: در اروپا اثری از لیبرالیسم باقی نمانده است. یکی از تئوریسین‌های مهم لیبرالیسم در اروپا به نام «پاسکال سالین» کتابی با عنوان «لیبرالیسم» دارد که نسبتاً جدید است؛ او بیان می‌کند که در فرانسه تساهل نسبت به انسان‌ها جای خود را به تساهل نسبت به اندیشه‌ها داده است. تساهل نسبت به انسان‌ها چگونه از بین رفت؟ به افراد لیبرال اجازه ورود به دانشگاه اقتصاد فرانسه را نمی‌دهند؛ در حالی که اگر اهل تساهل باشند چنین اجازه‌ای می‌دهند تا آنها هم حرف خود را بزنند؛ ولی اجازه نمی‌دهند و این‌طور جا انداخته‌اند که اندیشه‌ها نسبی هستند و حقیقت تئوری‌ها نسبی است که این فاجعه است؛ چون به این شیوه دیگر بحث علمی امکان‌پذیر نیست.
کارخانه: آقای دکتر، هر زمان که بحث نسبی‌گرایی مطرح می‌شود ان‌قلتی که چپ‌ها می‌آورند این است که میان علوم اجتماعی و علوم انسانی با علوم دقیقه تفاوتی وجود دارد؛ اگر از این مسیر پیش برویم، وارد حوزه معرفت‌شناسی و روش‌شناسی می‌شویم؛ ولی این بحث یک بخش تاریخی هم دارد؛ یعنی من علاقه دارم هم بخش روش‌شناسی و معرفت‌شناسی را باز کنید و هم بحث تاریخی را که چه شد چپ‌ها از گفتمانی که بر مبنای تضاد طبقاتی و اقتصاد سیاسی بود تطور پیدا کردند و از همان می 1968 به بعد فرهنگی شدند؛ در واقع مسئله چپ نو همان‌گونه که بیان کردید تضاد طبقاتی و تولید و اقتصاد نیست؛ بلکه سیاست هویت و دفاع از اقلیت‌هاست؟
غنی‌نژاد: نظام سرمایه‌داری به عده‌ای ظلم می‌کند. در گذشته نظام سرمایه‌داری به پرولتاریا ظلم می‌کرد؛ اما امروز به LGBT، همجنس‌گراها، فمینیست‌ها، رنگین‌پوست‌ها، مهاجرها ظلم می‌کند.
کارخانه: چه شد این گروه به این نقطه رسیدند؟
غنی‌نژاد: سوسیالیست به صورت ایجابی شکست مطلق خورده است و هیچ پروژه‌ای ندارد؛ ولی اینها معتقدند درست است که سوسیالیسم شکست خورده است؛ ولی سرمایه‌داری هم خوب نیست باید با آن مبارزه کنیم به همین دلیل به این شکل رفتار می‌کنند.
در مورد بخش معرفت‌شناسی این بحث باید بگویم که «لودویگ فون میزس» معتقد است که در نیمه قرن نوزدهم همه سوسیالیست‌ها یا تئوریسین‌ها شکست خوردند و در مقابلِ اقتصاد بازار و اقتصاد آزاد حرفی برای گفتن نداشتند و از نظرِ تئوری، شکست خورده بودند، آن زمان مارکس ایده داهیانه‌ای به ذهنش رسید و آن را اجرا کرد؛ اما ایده مارکس چه بود؟ ایده او این بود که ساختار ذهنی بورژوا با ذهن پرولتاریا تفاوت دارد؛ در واقع ذهن بورژوا ایدئولوژیک است و هر آنچه علمی محسوب می‌شود ذهن پرولتاریا می‌فهمد؛ به این ترتیب هر آنچه اقتصاددانان بورژوا می‌گویند، غلط است؛ چون ساختار ذهنی‌شان غلط است. مارکس، ایدئولوژی را در مقابل علم قرار داد؛ در حالی که بعدها خود مارکسیسم به بدترین نوع ایدئولوژی تبدیل شد.
نظریه منگر در سال ۱۸۷۱ تئوری ارزش ذهنی را در مقابل تئوری ارزش کار مطرح و بیان می‌کند که تئوری ارزش کار غلط است و غلط بودن آن را نشان می‌دهد و تئوری جایگزین آن را هم ارائه می‌دهد که امروز هم در علم اقتصاد پذیرفته شده است. مارکس نیز در جریان این نظریه قرار داشت و همه کتاب‌هایی که منتشر می‌شد، مطالعه می‌کرد. کتاب منگر هم در سال 1871 به زبان آلمانی منتشر شد؛ اما چرا مارکس به او پاسخ نداد؟ او این اقتصاددانان را اقتصاددان‌های مبتذل (ولگار اکونومیست) می‌نامد و پاسخی برای آنها ندارد.
تئوری میزس بیان می‌کند که مارکس هیچ پاسخی برای این نظریه ندارد و چون می‌داند که نمی‌تواند پاسخی دهد، مدعی می‌شود که ساختار ذهنی بورژوا با ساختار ذهنی من که پرولتاریا هستم تفاوت دارد؛ البته بماند که کارل مارکس هم پرولتاریا نیست او حتی یک روز هم در کارخانه کار نکرده است؛ ولی مدعی می‌شود که ذهنش پرولتاریا را می‌فهمد؛ ولی ذهن کسانی که از بورژوازی و اقتصاد آزاد دفاع می‌کنند، نمی‌فهمد؛ ولی من از پرولتاریا دفاع می‌کنم. این ماجرا ادامه پیدا می‌کند. پست‌مدرن‌هایی مانند میشل فوکو نیز چنین ادعایی دارند؛ اما «راجر اسکروتن» نیز همه این موارد را به خوبی نشان می‌دهد و این گروه همچنان پاسخی برای او ندارند و چون پاسخی ندارند نظریه نسبیت ارزش‌ها را مطرح می‌کنند.
عدالت ایجاب می‌کند که انسان‌ها درآمد برابر نداشته باشند
شریعتمدار: آقای دکتر، انتقادی که چپ‌ها به نظام سرمایه‌داری و لیبرال‌ها دارند این است که در این اقتصادها نابرابری بیشتر است و در نقطه‌ای که می‌توانند عده‌ای را با خودشان همراه کنند همین نقطه است یا جایی که می‌توانند ایده‌های دولت رفاه را پیش ببرند همین‌جاست. پاسخ شما به این انتقادها چیست؟
غنی‌نژاد: همه در برابر قانون برابر هستند. برابری، حقوق است. همه انسان‌ها برابرحقوق هستند؛ ولی همه انسان‌ها استعداد یکسان ندارند؛ بنابراین برابری در وضع و حال اقتصادی انسان‌ها طبیعی نیست. انسان‌ها با یکدیگر نابرابر هستند؛ چون یک انسان، انگیزه زیادی برای کار کردن دارد؛ ولی انسان دیگر انگیزه‌ای ندارد؛ بنابراین درآمدهای‌شان هم یکسان نیست. آنترپرونورها یا کارآفرینان روزی ۱۲ ساعت کار می‌کنند؛ بنابراین طبیعی است که درآمد بالاتری داشته باشند؛ برخی هم علاقه‌ای به کار ندارند و شغل کارمندی را انتخاب می‌کنند و با دریافت حقوق ماهانه زندگی‌شان را می‌گذرانند و ریسکی هم نمی‌کنند. اما این دو گروه نمی‌توانند درآمد یکسان داشته باشند اصلاً نباید درآمد یکسان داشته باشند.
عدالت ایجاب می‌کند که انسان‌ها درآمد برابر نداشته باشند؛ اگر درآمد انسان‌ها را برابر کنید به بشریت ظلم کرده‌اید. تفاوت استیو جابز که گوشی هوشمند را ابداع کرد با کسی که فقط از گوشی هوشمند استفاده می‌کند، چیست؟ قطعاً درآمد و ثروت استیو جابز باید بالاتر باشد؛ اگر مانند سوسیالیست‌ها درآمد و ثروت همه افراد یکی باشد، سرچشمه آنترپرونوری و ابتکار و نوآوری خشک می‌شود و در نهایت این جامعه است که ضرر می‌کند.
زمانی در فرانسه زندگی می‌کردم و کارتن‌خواب‌هایی را می‌دیدیم که داخل مترو می‌خوابیدند و همیشه همراه خود شیشه مشروب داشتند با برخی از آنها صحبت می‌کردم بعضی از آنها افراد فرهیخته‌ای بودند؛ مثلاً یکی از آنها سرهنگ ارتش بود که در فرانسه شغل رده بالایی محسوب می‌شود و درآمد خوبی هم دارد؛ ولی به دلایلی مانند شکست عشقی یا شکست خانوادگی، کار و زندگی‌اش را رها کرده و کارتن‌خواب شده بود. آیا این افراد باید همان درآمدی را داشته باشند که یک سرهنگ ارتش دارد. او خود می‌خواهد شغلی نداشته باشد و این‌طور نیست که بیکار شده باشد. او اصلاً زندگی گذشته‌اش را نمی‌خواهد و می‌گوید؛ اگر کمک می‌خواستم همان زندگی گذشته‌ام را ادامه می‌دادم.
متأسفانه به این مسئله توجه نمی‌شود. بحث عدالت را باید درست تعریف کرد. بحث ذهن بشر و حقیقت را باید درست تعریف کرد. شما اشاره کردید که این گروه معتقدند که علوم اجتماعی مانند علوم طبیعی نیست و نسبیت دارد؛ در حالی که این‌طور نیست، نسبیت ندارد. در علوم طبیعی نسبیت وجود ندارد یک تئوری یا درست است یا غلط. در علوم اجتماعی هم همین‌طور است؛ تئوری، آزمون می‌شود؛ وقتی پاسخ آزمون غلط باشد باید آن را کنار گذاشت.
این تئوری که یک جامعه سوسیالیستی ایجاد کنیم تا همه درآمد برابری داشته باشند تا جامعه شکوفا شود تئوری شکست‌خورده‌ای است اصلاً تا به امروز هیچ پروژه سوسیالیستی‌ای موفق نشده است؛ در واقع تئوری سوسیالیستی، غلط است. سوسیال‌ها مدعی می‌شوند که تئوری، نسبی است؛ اما تئوری، نسبی نیست و نسبیتی وجود ندارد.
کارخانه: آقای دکتر نقدی که به روایت شما وارد می‌شود این است که دوگانه لیبرالیسم و سوسیالیسم یا چپ و راست مشابه دوره جنگ سرد است و امروز مفهوم لیبرال و لیبرالیسم در غرب تفاوت دارد. در اروپا و در فرانسه هم دولت آقای مکرون، دولت میانه لیبرال مایل به چپ شناخته می‌شود یا در بعضی از کشورها احزابی که خودشان را لیبرال نام‌گذاری می‌کنند به لحاظ اقتصادی، رویکردهای سوسیالیستی دارند. در آمریکا هم حزب دمکرات که لیبرال شناخته می‌شود به لحاظ اقتصادی به اقتصاد رفاه و سیاست‌های سوسیالیستی گرایش دارند؛ به نظر شما چرا این مفهوم تغییر کرده است آیا تغییر رو به جلویی در غرب شکل گرفت و لیبرالیسم خود را اصلاح کرد یا انحرافی وجود داشت؟
غنی‌نژاد: انحراف بود؛ ولی باید این انحراف را توضیح داد؛ یکی از انحرافات بزرگ در تئوری لیبرالیسم و اقتصاد آزاد، فایده‌گرایی (یوتیلیتاریانیسم) است که به این نقطه منتهی می‌شود. یوتیلیتاریانیسم یعنی اینکه فایده مهم است؛ اگر اقتصاددانان از اقتصاد آزاد دفاع می‌کنند به دلیل فایده‌ای است که می‌رساند، نه به دلیل آزادی. انحراف از اینجا آغاز می‌شود؛ در واقع اگر آزادی را وسیله ترقی یا قربانی فایده کنید چنین مشکلی پیش می‌آید؛ اقتصاددانان، مسئولیت بزرگی در این انحراف دارند. آنها باید یوتیلیتاریانیسم را رها کنند؛ چون یوتیلیتاریانیسم غلط است و از نظر تئوری قابل دفاع نیست؛ ولی چنین کاری نمی‌کنند.
شریعتمدار: در واقع آزادی هدف است، وسیله نیست؟
غنی‌نژاد: اگر آزادی را وسیله کنید از بین می‌رود، همان چیزی که امروز در فرانسه در حال رخ دادن است. شما امروز نمی‌توانید به دلیل یوتیلیتاریانیسم (فایده‌گرایی) در افکار عمومی فرانسه از لیبرالیسم مانند زمان باستیا در قرن نوزدهم دفاع کنید.
باستیا درباره فایده صحبت نمی‌کرد و معتقد بود؛ انسانیت انسان به آزادی اوست، انسان باید آزاد باشد؛ اگر انسان را آزاد بگذارید ثروت، مکنت، رفاه و رونق اقتصادی به همراه می‌آورد؛ اگر برعکس این روند رخ دهد نتیجه نیز بالعکس می‌شود.
کارخانه: این موضوع از چه زمانی آغاز شد؟
غنی‌نژاد: از زمان «جرمی بنتام» بزرگترین فیلسوف یوتیلیتاریان (فایده‌گرا) در قرن نوزدهم آغاز شد و بعد از او استوارت میل ادامه‌دهنده راه او بود. 99 درصد اقتصاددانان آمریکایی فایده‌گرا هستند. یک درصد مابقی هم اتریشی‌ها هستند که آنها را دعانویس می‌نامند و آنها را اهل علم نمی‌دانند.
کارخانه: این گروه گزاره‌هایی را که به صورت پیشینی درست هستند و نمی‌توان آنها را با تجربه رد کرد غیر علمی می‌نامند؛ در واقع دستگاه فکری پوپر را روی میز می‌گذارند و آنها را غیر علمی می‌نامند. میزس و هایک به این گزاره‌ها قائل هستند و سرخط فکری آنها هم کانت است. به نظر شما چطور می‌توان از این گزاره‌های درست پیشینی دفاع کرد؟
غنی‌نژاد: میزس بیان می‌کند که این گزاره‌ها پیشینی هستند؛ ولی اگر همانند رتبارد از واژگان ارسطویی استفاده کند متوجه می‌شود که این کنش تجربی کلی است و تجربه جزئی نیست. از جمله طرفداران پوپر، میلتون فریدمن یا پل ساموئلسون هستند. ساموئلسون بیان می‌کند که وقتی میزس می‌گوید؛ این کنش‌ها به صورت پیشینی حقیقت دارند تنم می‌لرزد. او معتقد است؛ این دوگماتیسم است و ما کنش و گزاره پیشینی نداریم. در علم، همه چیز تجربی است؛ البته زبان میزس هم زبان تندی است و کسانی که با او آشنایی ندارند او را دوگم می‌دانند به طوری که اصلاً نمی‌توان با او گفت‌وگو کرد. رتبارد معتقد است که این آکسیوم اتفاقاً تجربی به معنی ارسطویی کلمه و به تعبیری تجربه کلی انسان است. انسانی که متولد می‌شود و انسانی که وجود دارد و کنش انجام می‌دهد، همه انسان‌ها بدون استثنا این تجربه کلی را دارند؛ بنابراین آپریوری به معنای پیشینی کانتی که میزس آن را به کار می‌برد، نیست؛ البته آپریوری‌ای که کانت درباره آن می‌گفت، می‌توانست پیشینی ترکیبی یا تحلیلی باشد. میزس این کنش را به معنای پیشینی ترکیبی به کار می‌برد به این ترتیب ریاضیات، پیشینی ترکیبی است و نمی‌توان آن را آپریوری دانست؛ بلکه تجربه کلی بشر است. در واقع نمی‌توان نقش ریاضیات را در زندگی واقعی انسان نفی کرد، نقش تئوری کنش میزس را هم در اقتصاد و علوم اجتماعی نمی‌توان نفی کرد. همان‌قدر که ریاضیات، حقیقی است و گزاره‌های آن ترکیبی است، کنش هم همین‌طور است.
کارخانه: آقای دکتر در میان صحبت‌های‌تان بیان کردید که اسکروتن در آن زمان هشدار داده بود؛ اما اقتصاددانانی که طرفدار اقتصاد آزاد بودند در حاشیه و اقلیت قرار داشتند، در قرن بیستم در فرانسه روشنفکرانی حضور داشتند که نسبت به روندها هشدار می‌دادند؛ ولی صدای‌شان شنیده نمی‌شد. به نظرم امروز هم در فرانسه کسانی هشدارهایی می‌دهند؛ ولی کسی صدای‌شان را نمی‌شنود؛ یعنی نه در دانشگاه‌ها صدای‌شان انعکاسی دارد و نه در دولت‌ها و نه حتی معترضان در خیابان‌ها. امروز معترضان در خیابان‌های پاریس، خواستارِ مداخله بیشتر دولت، حمایت بیشتر دولت و آموزش رایگان هستند. در می 1968 اسکروتن و روشنفکران دیگری مانند ریمون آرون و رول در پاریس حضور داشتند؛ اما چرا صدای آنها شنیده نمی‌شد آیا استدلال‌شان ضعیف بود؟ آیا ارتباط‌شان با جامعه قطع بود؟ آیا روشنفکر ارگانیک نبودند؟
غنی‌نژاد: نه این‌طور نیست اتفاقاً در اینجا فقط تئوری میزس پاسخ می‌دهد. مخالفان سرمایه‌داری این‌طور جا انداخته‌اند که لیبرال‌ها مغزشان درست کار نمی‌کند. امروز شاپینگ‌های سوسیالیستی را جوانانی که به شدت ضد سرمایه‌داری هستند در خیابان‌ها راه‌اندازی می‌کنند و می‌گویند ما زندگی مرفه می‌خواهیم؛ ولی نمی‌خواهیم زحمت زیادی بکشیم. از طرف دیگر مهاجران قرار دارند مهاجرانی که از آفریقا، الجزایر، مراکش، ترکیه و ... مهاجرت کرده‌اند و دیدگاه‌شان این است که فرانسوی‌ها در دوران استعمار ما را استثمار کرده‌اند و ما از آن زمان عقب‌مانده شدیم. اما الان که کسی شما را عقب نگه نداشته است و در فرانسه هم زندگی می‌کنید؛ اما چرا دانشگاه نمی‌روید تا درس‌تان را بخوانید؟ اینها مانند همان جوانان، قصد دارند سواری مجانی کنند، حوصله درس خواندن و زحمت کشیدن ندارند.
این گروه از دولت می‌خواهند همه چیز در اختیارشان قرار دهد؛ اما دولت باید از یکی مالیات بگیرد تا به این گروه امکاناتی بدهد؛ اما این گروه اصلاً به این مسائل کاری ندارند؛ چون مسئله اقتصاد برای‌شان اهمیتی ندارد. شما سؤال کردید که چرا کسی صدای ریمون آرون و راجر اسکروتن را نمی‌شنود؟ چون زمانی که این نظریات را در انگلستان مطرح می‌کرد از دانشگاه بیرونش می‌کردند یا کتاب‌هایش را چاپ نمی‌کردند و او را دست‌راستی افراطی می‌نامیدند. این اتفاقات در آلمان هم اتفاق افتاده است.
لیبرال‌ها در نظام دانشگاهی فرانسه جایی ندارند
لیبرال‌ها در نظام دانشگاهی فرانسه جایی ندارند و آنها را بیرون می‌کنند. در آکادمی پاریس دانشجویی تزی درباره اقتصاد اتریشی نوشته بود؛ وقتی تزش را در دانشگاه دفاع کرد تمام استادان بعد از بررسی رزومه‌اش تز او را رد کردند و علناً می‌گفتند که این به درد دانشگاه نمی‌خورد و دیگر او را به دانشگاه راه نمی‌دهند. در انگلستان و آلمان نیز به همین شکل رفتار می‌کنند.
اما برخی مدعی می‌شوند؛ چون فرانسه تحت سلطه لیبرال‌هاست با چنین وضعیتی مواجه شده است در حالی که اصلاً به لیبرال‌ها اجازه ورود به سیستم سیاسی و دانشگاهی را نمی‌دهند، چگونه آنها را مسئول این وضع می‌دانید؟
لیبرال کلاسیک با لیبرالی که از اقتصاد رفاه دفاع می‌کند مرزبندی دارد
شریعتمدار: آقای دکتر در مناظره قبلی بیان کردید که راست یک برچسب نیست. شما از چه لیبرالیسمی دفاع می‌کنید؟ منظومه فکری شما چیست؟ وقتی با کسانی که چپ‌گرا هستند صحبت می‌کنیم از آنها می‌پرسیم در کدام نقطه سیستم مورد نظر شما پیاده شده است و مردم ثمره‌اش را دیده‌اند؟ حال این سؤال را از شما می‌پرسم که اصولی که مدنظر شماست در کدام کشور یا کدام مقطع تاریخی اجرا شده است و مردم ثمره‌اش را مشاهده کرده‌اند؟
غنی‌نژاد: وقتی اوایل قرن بیستم مفهوم لیبرالیسم از اروپا به آمریکا وارد شد آن را خراب کردند و انحراف از این نقطه آغاز شد. لیبرال، طرفدار اقتصاد رفاه شد؛ اما مفهوم لیبرالیسم این نیست. لیبرال‌هایی مانند هایک و میزس که از نیمه دوم قرن بیستم به آمریکا مهاجرت کردند برای اینکه سوءتفاهم‌ها را برطرف کنند، اعلام کردند که ما لیبرال کلاسیک هستیم و لیبرال به معنایی که آمریکایی‌ها بیان می‌کنند، نیستیم. در واقع لیبرال به معنایی که حزب دمکرات بیان می‌کند، نیستیم. من هم لیبرال کلاسیک هستم. لیبرال کلاسیک با لیبرالی که از اقتصاد رفاه دفاع می‌کند مرزبندی دارد؛ در واقع این گروه به دولت حداقلی و حقوق مالکیت و آزادی به عنوان اصل بنیان‌گذار نظام اقتصادی و سیاسی معتقدند. لیبرال کلاسیک مبتنی بر اصل یا همان آکسیوم آزادی است؛ ولی با فایده‌گرایی، مرزبندی کاملاً روشنی دارد.
برای پاسخ به این سؤال که نظرات لیبرال‌ها کجا پیاده شده است و آیا مردم ثمره آن را مشاهده کرده‌اند باید وارد بحث تاریخی شد؛ در تاریخ هیچ چیزی به صورت کامل، مطلق و بی‌عیب و نقص وجود ندارد. نسبیتی که چپ‌ها مطرح می‌کنند اتفاقاً در تاریخ رخ می‌دهد. چین چه نسبتی با لیبرالیسم دارد؟ چین یک کشور کمونیستی است؛ ولی نسبتی با اقتصاد آزاد دارد؛ در واقع به نوعی با لیبرالیسم نسبتی دارد. آقای رونالد کوزی در کتاب «چین چگونه سرمایه‌داری شد؟» به خوبی توضیح می‌دهد که وقتی اقتصاد و تجارت داخلی و خارجی در این کشور آزاد شد اقتصادش نیز شکوفا شد؛ بنابراین لیبرالیسم به معنی لیبرالیسم کلاسیک در چین اجرا نشده است؛ ولی به اندازه‌ای که اجرا شده اثر مثبت گذاشته است.
ترامپ نسبتی با اقتصاد آزاد و لیبرالیسم کلاسیک ندارد
آمریکا نیز اقتصاد آزاد دارد؛ البته مدت‌هاست از لیبرالیسم کلاسیک فاصله گرفته است. آیا آقای ترامپ لیبرال کلاسیک است؟ نه این‌طور نیست. او تعرفه می‌گذارد، تحریم می‌کند، تهدید می‌کند. ترامپ نسبتی با اقتصاد آزاد و لیبرالیسم کلاسیک ندارد؛ ولی از نظر سیاسی راست است و چپ نیست، او راست غیر لیبرال است.
ترامپ مجسمه انحراف از لیبرالیسم است
من با او مرزبندی دارم و به هیچ وجه ترامپ را قبول ندارم. ترامپ مجسمه انحراف از لیبرالیسم است، یک راست منحرف‌شده از لیبرالیسم است. البته آقای ترامپ عقلش نمی‌رسد. او در بیزینس استعداد دارد؛ در واقع ذهنیت بسازبفروش دارد این فرد توانایی نظری و تئوریک ندارد، معلومات ندارد، نام آدام اسمیت فقط به گوشش خورده است اصلاً نمی‌داند آدام اسمیت چه می‌گوید؛ اما چطور می‌توان گفت؛ او نماینده لیبرالیسم کلاسیک در آمریکاست یا لیبرالیسم کلاسیک در آمریکا پیاده شده است؟ بله اقتصاد و سیاست آمریکا به لیبرالیسم کلاسیک نزدیک‌تر است؛ به ویژه قانون اساسی این کشور و بنیان‌گذاران آمریکا به لیبرالیسم کلاسیک نزدیک‌تر بودند؛ ولی تاریخ چیز پیچیده‌ای است؛ در واقع آنچه امروز در نظام سیاسی آمریکا حاکم است اصلاً لیبرالیسم کلاسیک نیست؛ راست افراطی است، یک راست گردن‌گیر است؛ چون قوی است.
ترامپ نه فقط برای آمریکا بلکه برای کل دنیا و بشریت یک خطر بزرگ است
آقای ترامپ بارها مدعی شده است که آمریکا می‌خواهد در دنیا اول باشد؛ اما آیا لیبرال کلاسیک این‌طور حرف می‌زند؟ او اصلاً ربطی به ادبیات لیبرال ندارد. صحبت‌های او پوپولیسم راست است. من با او مرزبندی دارم و معتقدم؛ ترامپ نه فقط برای آمریکا بلکه برای کل دنیا و بشریت یک خطر بزرگ است. بعضی از ایرانی‌ها که خود را لیبرال می‌نامند از ترامپ دفاع می‌کنند؛ اما ترامپ جای دفاع ندارد، ترامپ انحراف خالص از اندیشه آزادی است. ترامپ اصلاً از آزادی دفاع نمی‌کند و اصلاً نمی‌فهمد آزادی چیست. ما راحت درباره آزادی صحبت می‌کنیم؛ ولی فهمیدن آن به حداقل دانش نظری و دانش تئوریک نیاز دارد.
الگوهای وارداتی توسعه به درد ایران نمی خورند زیرا...
کارخانه: آقای دکتر، اگر این بحث را معطوف به ایران کنیم و اگر سایه جنگ از سر ایران برداشته شود و از دوره نه جنگ و نه صلح گذر کنیم و قصد داشته باشیم در مسیر توسعه گام برداریم، به نظر شما تجربه‌های تاریخی و نمونه‌های موجود در دنیا چه درس و مشقی برای ما دارند؟ آیا می‌توان به عنوان الگو از آنها یاد کرد و پا جای پای آنها گذاشت یا هر کدام درس‌های جداگانه‌ای برای ما دارند؟
غنی‌نژاد: عده‌ای معتقدند که الگوی چین یا الگوی لهستان و ... مناسب ایران هستند؛ اما من با همه اینها مخالفم. ایران فرهنگ غنی‌ای دارد؛ بنابراین باید الگوی ایرانی طراحی کنیم؛ الگوها و ایدئولوژی‌های وارداتی چه سوسیالیسم، چه لیبرالیسم و چه ناسیونالیسم به درد ایران نمی‌خورند. ایران ملت بزرگی با فرهنگی ۲۵۰۰ ساله است این فرهنگ خود می‌تواند الگوی مناسب حال خود ایجاد کند فقط کافی است مقابل آزادی را نگیریم. هر دولتی هم بر سر کار باشد مشکلی پیش نمی‌آید من اصلاً مشکلی با دولت‌ها ندارم. بارها بیان کرده‌ام که دولت جمهوری اسلامی سر به سر مردم نگذارد، مردم را آزاد بگذارید، مردم خودشان مملکت را اصلاح می‌کنند، اقتصاد را درست می‌کنند. گاهی به من می‌گویند که یک راه عملی ارائه دهید؛ ولی بارها راه عملی ارائه داده‌ایم؛ اما آنها گوش نکرده‌اند. بارها گفته‌ام در ابتدا باید سازمان حمایت را منحل کنید. دولت به راحتی می‌تواند این کار را انجام دهد؛ اگر انحلال آن به قانون مجلس نیاز دارد و مجلس قبول نمی‌کند دولت می‌تواند او را معلق کند. بانک مرکزی می‌تواند نرخ بهره بانک‌ها در نظام بانکی را آزاد کند، آیا این کار عملی نیست؟
مملکت ما دکان‌های سه نبشه است
شریعتمدار: می‌توان با قدم‌های کوچک آغاز کرد و با کسب تجربه این مسیر را ادامه داد.
غنی‌نژاد: بله درست است؛ ولی حاضر نیستند این کار را انجام دهند؛ چون اگر این کارها را بکنند و موفق شوند، همه چیزشان را می‌بازند و مطمئنم این‌طور می‌شود. مملکت ما دکان‌های سه نبشه است. افرادی مانند شریعتی و سروش دکان‌های چند نبشه دارند. نظام بانکی‌مان هم این‌طور است. رئیس بانک مرکزی ایران آیا از نظر اقتصادی می‌تواند آنچه گفتم انجام دهد؟ آیا حاضر است با من گفت‌وگو کند؟ آیا می‌تواند پاسخ من را بدهد؟ اگر تمام این کارها را انجام دهد دیگر رئیس بانک مرکزی به چه درد می‌خورد؟ او می‌خواهد دستور بدهد و تخصیص بدهد که مثلاً فلان بانک به فلان کارخانه و فلان آدم با فلان نرخ وام بدهید و اگر آنچه من می‌گویم انجام دهند دیگر نمی‌توانند این کارها را ادامه دهند.
سازمان حمایت نتوانسته جلوی تورم و گران‌فروشی را بگیرد، پس چرا هست؟
کارخانه: آقای دکتر، نقدی بر شما وارد می‌کنند و آن اینکه شما طرفدار رهاسازی و گران کردن هستید پاسخ‌تان به این نقدها چیست؟
غنی‌نژاد: پاسخ من روشن است. بیایید با هم بحث منطقی کنیم؛ من معتقدم سازمان حمایت باید منحل شود در این صورت چه اتفاقی می‌افتد؟ سازمان حمایتی‌ها فکر می‌کنند من با آنها پدرکشتگی دارم، ولی من اصلاً آنها را نمی‌شناسم؛ البته معتقدم آنها باید منحل شوند و دنبال شغل شرافتمندانه‌ای بروند. آنها روی کالاها و خدمات، قیمت‌گذاری و به نوعی تصرف عدوانی می‌کنند در واقع در حقوق مالکیت تصرف می‌کنند.
من بارها گفته‌ام که سازمان حمایت تا به امروز نتوانسته جلوی تورم و گران‌فروشی را بگیرد؛ پس چرا هست؟ حسنی که تعطیلی سازمان حمایت دارد این است که مقداری از بودجه دولت آزاد می‌شود. آیا سازمان تعزیرات توانسته است مقابل گران‌فروشی را بگیرد؟ نه، نتوانسته است پس چرا هست؟ من از آن هم بالاتر رفتم و گفتم؛ این سازمان‌ها را منحل کنید؛ اگر کالاها به دلیل انحلال این سازمان‌ها افزایش قیمت داشتند گردن من را بزنید.
من معتقدم؛ با انحلال این سازمان‌ها قیمت‌ها کاهش می‌یابد و برای این موضوع استدلال روشنی دارم؛ وقتی این سازمان‌ها را منحل کنید، تولیدکننده‌ها نفس راحتی می‌کشند که یک نفر نمی‌آید آنها را تلکه کند، در واقع آزاد می‌شوند تا تولیدشان را افزایش دهند؛ وقتی تولید افزایش یابد قیمت کاهش می‌یابد. بارها به من انتقاد کرده‌اند که شما فقط راه‌حل‌های تئوری ارائه می‌دهید و راه‌حل عملی نشان نمی‌دهید؛ اما این راه‌حل عملی است آیا حاضرید انجام دهید؟
آزادی سیاسی بدون آزادی اقتصادی دست‌نیافتنی است
شریعتمدار: به نظر می‌رسد روشنفکران آن‌قدری که در حوزه سیاست از آزادی دفاع می‌کنند از آزادی در اقتصاد دفاع نمی‌کنند و آزادی در اقتصاد را فضیلت نمی‌دانند و ضد سرمایه‌داری و ضد آزادی می‌شوند. چرا این دوگانگی میان روشنفکران وجود دارد؟ آیا این مسئله به این دلیل نیست که فضیلت آزادی در اقتصاد را نفهمیده‌اند و دچار سوءتفاهمی از مفهوم آزادی هستند؟
غنی‌نژاد: پاسخ من به این سؤال ممکن است سبب ناراحتی برخی از دوستان شود؛ چون معتقدم این روشنفکران متوجه نیستند آزادی چه مفهومی دارد. اغلب قریب به اتفاق روشنفکران، اهل ادبیات و سیاست هستند و دانش اقتصادی حداقلی را ندارند؛ اگر کسی مبانی اقتصاد را نفهمد، اقتصاد آزاد را هم نمی‌فهمد. شما می‌گویید؛ همه طرفدار آزادی سیاسی هستند؛ اما من می‌گویم همه فکر می‌کنند طرفدار آزادی سیاسی هستند؛ ولی نیستند.
اجازه دهید به مثالی اشاره کنم؛ دوره اصلاحات یعنی دوران آقای خاتمی روشنفکرانی از جمله آقای حجاریان و رفقای‌شان از جامعه مدنی و آزادی سیاسی صحبت می‌کردند و می‌گفتند که توسعه سیاسی، مقدم بر توسعه اقتصادی است؛ اما همان زمان هم گفتم که این نظر غلط است؛ چون آزادی سیاسی بدون آزادی اقتصادی دست‌نیافتنی است. آنها قصد داشتند قانون مطبوعات را تغییر دهند و مطبوعات آزاد راه بیندازند؛ ولی نتوانستند در واقع یک حکم حکومتی در این مورد صادر شد. اما چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چون روشنفکران به سؤالات اساسی پاسخ نمی‌دهند و آنها را نادیده می‌گیرند.
اگر همه مردم ایران کارمند دولت شوند، آزادی سیاسی چطور محقق می‌شود؟
همان زمان بیان کردم که اگر یک مجله و روزنامه می‌خواهد آزاد باشد باید از نظر اقتصادی مستقل باشد. مجلات و روزنامه‌هایی که با سوبسید دولت و وزارت ارشاد منتشر می‌شوند آزادی ندارند؛ بلکه وابسته هستند. روزنامه‌های دوم خردادی همه‌شان رانت وزارت ارشاد می‌گرفتند این آزادی نیست که از آن دفاع می‌کنید. برای اینکه از آزادی دفاع کنید باید مستقل باشید، کاغذ را خودتان از بازار بخرید و وابسته به دولت و وزارت ارشاد نباشید. آن زمان است که وقتی مقاله درباره آزادی می‌نویسید کسی نمی‌تواند چیزی به شما بگوید.
روشنفکران در مورد آزادی سیاسی صحبت می‌کنند؛ اما نمی دانند آزادی سیاسی چیست؛ اگر آزادی سیاسی را می‌فهمیدند آزادی اقتصادی را در مرحله دوم قرار نمی‌دادند تا زمانی که یک نهاد، استقلال اقتصادی نداشته باشد آزادی سیاسی هم ندارد.
اگر همه مردم ایران کارمند دولت شوند، آزادی سیاسی چطور محقق می‌شود؟ وقتی انتقاد کنید با یک تذکر دولت ساکت می‌شوید؛ چون ممکن است از کار بیکار شوید. بر سر اصلاحطلبان نیز چنین بلایی آمد و ساکت شدند آنها نان دولت را می‌خورند، کارمند دولت هستند و رانت دولتی می‌خورند؛ وقتی تهدید به قطع آنها شوند سکوت می‌کنند و کنار می‌کشند؛ چنان که ساکت هم شدند.
حاضرم با حاج فرج‌الله دباغ (سروش) مناظره کنم و ...
کارخانه: آقای دکتر، نقدی که در این بحث به شما وارد می‌شود این است که غرب هم اگر توانست به توسعه برسد از اصلاح دینی آغاز کرد. چرا با روشنفکران دینی و پروژه روشنفکری دینی مخالف بودید و هستید؟
غنی‌نژاد: همه اش که نقد می کنند (خنده) ببینید این بحث جدیدی است. یکی از کسانی که در رأس دفاع‌کنندگان از روشنفکران دینی قرار دارد؛ حاج فرج‌الله دباغ (سروش) است که صریحاً بیان می‌کنم که نه اسلام می‌داند و نه می‌داند پوپر چه گفته است که از پوپر دفاع می‌کند و نه فلسفه سیاسی می‌داند که از فلسفه سیاسی بحث و هایدگری‌ها ر نقد می‌کند. من حاضرم با آقای حاج فرج‌الله مناظره کنم و رو در رو به او بگویم که شما هیچ کدام از اینها را بلد نیستید و حتی عرفان و مولوی را هم نفهمید‌ه‌اید. من متخصص دین و مولوی و عرفان نیستم؛ ولی حداقل‌هایی را در دبیرستان خونده‌ام و خانواده‌ام هم مذهبی است و چیزهایی یاد گرفته‌ام در همین حد استدلال می‌کنم که آنچه او بیان می‌کند هیچ کدام را نمی‌داند. اولین آن هم روشنفکری دینی است.
روشنفکر دینی یعنی چه؟ یک نفر یا روشنفکر هست یا نیست به دین چه کار دارد؟
این مفهوم از کجا آمد؟ کجای دنیا چنین چیزی داریم. روشنفکر دینی یعنی چه؟ یک نفر یا روشنفکر هست یا نیست به دین چه کار دارد؟ چرا دین را دکان کرده‌اید؟ چرا از دین مایه می‌گذارید؟ از خودتان مایه بگذارید؛ اگر پروژه‌ای برای اداره جامعه دارید پروژه‌تان را ارائه دهید؛ چرا مدام از اسلام و دین و روشنفکری دینی صحبت می‌کنید؟
آقای خاتمی می گوید مردم سالاری دینی، مردم سالاری دینی در دموکراسی یعنی چه؟
سیاسیون هم این‌طور هستند؛ مثلاً آقای خاتمی از مردم‌سالاری دینی صحبت می‌کند. مردم‌سالاری دینی یعنی چه؟ اصلاً مردم‌سالاری در دموکراسی یعنی چه؟ مگر در دموکراسی مردم، سالارند؟ در دموکراسی اصلاً کسی سالار نیست، قانون سالار است؛ بنابراین کسانی که به عنوان روشنفکران دینی یا سیاستمداران طرفدار روشنفکری دینی از مردم‌سالاری دینی سخن می‌گویند؛ نه دموکراسی را و نه دین و نه روشنفکری را فهمیده‌اند. موضع من روشن است و از همین تریبون می‌گویم؛ اگر توانستید حاج فرج‌الله را بیاورید حتماً با او مناظره می‌کنم.
شریعتمدار: ما استقبال می‌کنیم و حاضریم میزبان مناظره شما و آقای سروش باشیم.
