عباس ملکی: باید برای جنگ و بدترین سناریو آماده باشیم | در مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ کسی ما را به خیانت متهم نکرد
به گزارش اقتصادنیوز، طی ماه‌های گذشته، بارها از سوی تحلیلگران مختلف مطرح شده است ازسرگیری جنگ ایران با آمریکا و اسرائیل در آبان ماه محتمل تر است، ماهی که در فاصله کوتاهی، شاهد برگزاری دو انتخابات در آمریکا و اسرائیل خواهیم بود. احتمالاً زمان دیگری را به خاطر نداریم که نتیجه انتخابات در کشورهای خارجی تا این اندازه به سرنوشت ایران گره خورده باشد.
انتخابات اسرائیل سه‌شنبه گذشته برگزار شد و نتیجه آن پیروزی هیچ کدام از ائتلاف ها نبود. از سوی دیگر، هنوز چند روز تا انتخابات آمریکا باقی مانده است.
همزمان با این انتخابات، شاهد رفت‌وآمد کشورهای منطقه به تهران و رایزنی آنها با مقامات کشور بودیم. اما آیا این رفت‌وآمدها می‌تواند در همین مدت کوتاه، به توقف حملات احتمالی منجر شود؟ یا آنکه باید بیشتر به سناریوی بدبینانه جنگ فکر کنیم؟
عباس ملکی، تحلیلگر سیاست خارجی و عضو تیم مذاکره‌کننده ایران در پرونده قطعنامه ۵۹۸، در مقابل دوربین اقتصادنیوز به این پرسش‌ها پاسخ داد.
از این دیپلمات سابق درباره تجربه مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ پرسیده‌ایم؛ اینکه شرایط امروز تا چه اندازه به فضای مذاکرات پایان جنگ با عراق شباهت دارد و آیا در آن زمان نیز برخی دیپلمات‌ها را به وادادگی و خیانت متهم می‌کردند؟
پاسخ‌های عباس ملکی در این گفت‌وگو خواندنی است.
****
* آقای ملکی! در چند روز گذشته شاهد شدت گرفتن تحرکات دیپلماتیک در ایران و برخی کشورهای منطقه بوده‌ایم. از سفر اعضای پیمان مکه به ایران گرفته تا سفر رئیس‌جمهور به روسیه، برخی تحلیلگرانی را که معتقد بودند جنگی در پیش است، دچار تردید کرده است. آیا این اتفاقات بر ارزیابی شما هم تأثیر گذاشته است؟
اجازه دهید موضوع را ساده توضیح بدهم. در ایران ضرب‌المثلی داریم که می‌گوید «فیل مرده و زنده‌اش یک قیمت است». معنای این ضرب‌المثل آن است که فارغ از اینکه یک پدیده، شیء یا موجود چقدر قدرتمند یا ضعیف باشد، همچنان ارزش و اهمیت قابل‌توجهی دارد.
ایران هم همین وضعیت را دارد. نمی‌توان گفت چون ایران در مقطعی تضعیف شده، اهمیتش کاهش یافته است. به نظر من، ایران همچنان ایران است و همه متوجه شده‌اند که بدون تعامل با این کشور نمی‌توان در منطقه امنیت برقرار کرد یا حتی آن را برهم زد. در هر دو حالت، ایران باید نقش داشته باشد.
اعضای پیمان مکه بیش از هر چیز برای کمک به عربستان وارد عمل شده‌اند
درباره سفر اعضای پیمان مکه به ایران، به نظرم این اتفاق مبارکی است. البته فکر می‌کنم این کشورها بیش از هر چیز برای کمک به عربستان سعودی وارد عمل شده‌اند. آنها در پیمانی که در مکه مکرمه امضا کردند، متعهد شدند با نیروهای نظامی و دفاعی خود از عربستان حمایت کنند. بااین‌حال، اکنون می‌بینیم که برای مثال، نیروهای پاکستانی که به این کشور اعزام شده‌اند، نمی‌توانند کار چندانی انجام دهند.
اینجا دوباره به یاد سخنان آقای دکتر ولایتی می‌افتم که گفته بود یمنی‌ها یک تکه لنگ به کمرشان می‌بندند و یک نان خشک با خود دارند. این تعبیر جالبی است. این نیروها با همین امکانات، در روز نخست ترمینال شماره یک فرودگاه بین‌المللی ملک خالد در ریاض را هدف قرار دادند و روز دوم ترمینال شماره دو را زدند. این حملات با دقت زیادی انجام می‌شود. بنابراین، موضوع به این شکل نیست که موشکی را تصادفی پرتاب کنند و به‌طور اتفاقی به هدفی برخورد کند.
عربستان سعودی در برابر چنین رقیب یا حریفی واقعاً نمی‌داند چه باید بکند. برای مثال، کنفرانس بزرگی درباره انرژی برگزار شد که من هم به آن دعوت شده بودم، اما عذرخواهی کردم و نرفتم. کنفرانس شورای همکاری خلیج فارس با حضور رهبران این شورا و اتحادیه اروپا هم قرار بود در ریاض برگزار شود، اما آن هم لغو شد.
در اروپا معمولاً سیاستمداران از چند سال قبل برای چنین برنامه‌هایی زمان‌بندی می‌کنند. وقتی قرار است در روز مشخصی از ماه اکتبر به عربستان سفر کنند، برنامه‌ریزی‌ها از مدت‌ها قبل انجام می‌شود. حالا وقتی چنین برنامه‌هایی لغو می‌شود، اعتبار و پرستیژ کشور میزبان آسیب می‌بیند.
به هر حال، به نظر من، سفر این کشورها به ایران اهمیت دارد. البته از جزئیات مذاکرات اطلاع دقیقی ندارم، اما فکر می‌کنم یکی از موضوعات اصلی این بوده است که آنها در نهایت باید با این وضعیت چه کنند. درعین‌حال، درباره جنگ اسرائیل و آمریکا علیه ایران هم موضوعاتی مطرح بوده است.
* روایتی در رسانه‌ها مطرح شده مبنی بر اینکه خالد بن سلمان، وزیر دفاع عربستان، با یک میلیارد دلار پول نقد به ایران آمده تا این مبلغ به صنعا منتقل شود و از حملات مجدد به عربستان جلوگیری کند. اگر فرض کنیم این خبر صحت داشته باشد، تحلیل شما از این موضوع چیست؟
فکر می‌کنم این خبر صحت ندارد. دلیل نخست این است که ما در دوره‌ای که تحریم بودیم، به‌ویژه در سال‌های ابتدایی جنگ ایران و عراق، مشکلاتی برای انتقال پول به نمایندگی‌های خود در خارج از کشور داشتیم. گاهی مجبور بودیم پول نقد ببریم. برای این کار، مثلاً یک ساک آماده می‌کردیم و یکی از مأموران وزارت امور خارجه برای آن ساک بلیت هواپیما می‌گرفت. ساک روی یک صندلی قرار می‌گرفت و خود مأمور هم در صندلی کناری می‌نشست.
حالا اگر یک میلیارد دلار را محاسبه کنید، می‌بینید که انتقال آن به این شکل به بیش از یک هواپیما نیاز دارد. نکته دوم اینکه اساساً انتقال پول در این سطح، به‌صورت نقدی و با این شیوه انجام نمی‌شود. در دنیا، انتقال مبالغ بزرگ از مسیرهای بانکی و سازوکارهای مالی و اقتصادی صورت می‌گیرد.
دسترسی ما به انصارالله یا حوثی‌ها بیشتر از دسترسی دیگران نیست
نکته دیگر اینکه دسترسی ما به انصارالله یا حوثی‌ها بیشتر از دسترسی دیگران نیست. برای مثال، بارها اسرائیل ادعا کرده که ایران با کشتی برای انصارالله سلاح می‌فرستد. اگر کشتی‌ای از بندرعباس حرکت کند و بخواهد به بندر حدیده در یمن برسد، در مسیر با چندین نهاد و نیروی مختلف روبه‌رو می‌شود. نیروهای آمریکایی، اماراتی و سعودی، گارد ساحلی عمان و برخی کشتی‌های متعلق به کشورهای دیگر، از جمله انگلیس و فرانسه، در این مسیر حضور دارند و آن را کنترل می‌کنند.
اجازه دهید این نکته را هم بگویم: تصادفی نیست که کشوری ۵۰ سال در منطقه‌ای باقی بماند که اطراف آن پر از آتش و درگیری است. حتماً در این کشور قدرتی عاقلانه وجود دارد که می‌توان درباره تصمیم‌هایش نقدهایی مطرح کرد. ممکن است این قدرت دیر تصمیم بگیرد یا تصمیم‌های ناقصی بگیرد، اما در نهایت تصمیم می‌گیرد. به همین دلیل، گاهی می‌بینیم از دل این آتش و درگیری، مانند نیلوفری که از دل مرداب بیرون می‌آید، فرصتی پدیدار می‌شود و کشورهایی به ایران می‌آیند.
به نظر من، بخش مهمی از اعتبار این اتفاق را باید به دیپلماسی ایران داد. دیپلمات‌های ما تلاش می‌کنند، به کشورهای مختلف می‌روند و مذاکرات را پیش می‌برند. گاهی این تلاش‌ها به نتیجه می‌رسد و گاهی هم نمی‌رسد.برای مثال، چند هفته پیش قرار بود وزرای خارجه ایران، کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس و عراق در مسقط گرد هم بیایند. این نشست در آخرین لحظات لغو شد. احتمالاً بحرین با توصیه آمریکا یا اسرائیل در این تصمیم نقش داشت. در هر صورت، برای برگزاری آن نشست تلاش شده بود، اما نتیجه‌ای حاصل نشد. در مقابل، تلاش دیگری به نتیجه رسید و این‌بار نمایندگان کشورهای منطقه به ایران آمدند. خدا را شکر که این اتفاق افتاد.
بنابراین، به نظر من، اینکه آیا پولی آورده‌اند یا نیاورده‌اند، مسئله اصلی نیست. اهمیت موضوع در این است که آقای بن سلمان به تهران آمده است. همین چند روز پیش، یکی از برادران ایشان گفته بود که ایران پشت این قضیه قرار دارد. اما این به معنای آن نیست که ایران در جنگ حوثی‌ها با عربستان مشارکت دارد. ما نمی‌توانیم صرفاً به این دلیل که حوثی‌ها در پی حقوق خود هستند، آنها را محکوم کنیم؛ اما این مسئله به معنای مشارکت ایران در جنگ آنها با عربستان سعودی نیست.
عاصم منیر بیشتر از دیگران به مقامات آمریکایی نزدیک است
* پس شما سفر اعضای پیمان مکه به ایران را منحصر به مسئله یمن نمی‌دانید و معتقدید موضوع جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران هم در این سفرها مطرح شده است؟
خیر، من این سفرها را منحصر به مسئله یمن نمی‌دانم. می‌گویم موضوع یمن یکی از محورهای مذاکرات بوده، اما درباره جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران هم گفت‌وگو شده است. دلیل من این است که آقای عاصم منیر هم در این روند حضور داشته است. به نظرم ایشان در مقایسه با بسیاری از افراد دیگر به مقامات آمریکایی نزدیک‌تر است و دسترسی‌های بیشتری دارد.
قطر هم موضوع جداگانه‌ای است که باید درباره آن بحث کرد. مصر هم اهمیت دارد. البته مصر عضو پیمان مکه نیست، اما به نظرم یکی از کشورهایی است که در لایه‌های پنهان این تحولات حضور دارد. مصر در سال‌های گذشته پیمانی با اسرائیل امضا کرده است. به نظرم این پیمان محدودیت‌هایی برای ورود مصر به برخی پیمان‌های نظامی دیگر ایجاد می‌کند. بااین‌حال، مصری‌ها در تحولات اخیر حضور دارند. اخیراً هم مجلس مصر به آقای سیسی اجازه داد نیروهایی از ارتش این کشور را به عربستان سعودی اعزام کند. اگر خاطرتان باشد، در دوره‌های گذشته هم چنین اتفاقی رخ داده بود. در دوران جمال عبدالناصر، نیروهای مصری برای جنگ به یمن رفتند، اما در آنجا موفق نبودند.
دیپلماسی جدید بر پایه پیام های محرمانه شکل نمی گیرد
* به سفر عاصم منیر به تهران اشاره کردید. وال‌استریت ژورنال مدعی شده که ایشان حامل پیامی از طرف ترامپ برای ایران بوده است. بعد از آن رویترز هم مدعی شده که قطری‌ها چنین پیامی داشته‌اند. به نظر شما، آمریکا به دنبال آن است که مناقشه ایران پیش از انتخابات کنگره به پایان برسد؟
به نظرم دیپلماسی جدید صرفاً بر پایه پیام‌های محرمانه شکل نمی‌گیرد. در این روند چند ستون وجود دارد که یکی از مهم‌ترین آنها رسانه‌ها هستند. امروز تقریباً همه کشورها پیام‌هایی را که می‌خواهند ردوبدل کنند، از طریق شبکه‌های اجتماعی مانند توییتر و ابزارهای مشابه منتقل می‌کنند.
اگر بخواهم این ستون‌ها را توضیح بدهم، نخست رسانه‌ها هستند. ستون دوم، رابطان و نمایندگان کشورها هستند؛ همان‌طور که شما به قطر و پاکستان اشاره کردید. ستون سوم هم دیپلماسی سنتی وزارت امور خارجه است که از طریق سفرا و دفاتر حافظ منافع انجام می‌شود. آمریکا در تهران دفتر حافظ منافع دارد و ایران هم در واشنگتن دی‌سی از همین سازوکار استفاده می‌کند. اگر این مؤلفه‌ها را کنار هم بگذاریم و از مجموع آنها به یک ارزیابی برسیم، به نظرم جنگ در حال پایان یافتن نیست.
جنگ دلایل متعددی دارد. یکی از آنها پدیده‌ای به نام نتانیاهو است. او واقعاً پدیده‌ای است که حتی برخی صاحب‌نظران یهودی هم رفتار و شخصیت سیاسی‌اش را تحلیل کرده‌اند. در روابط بین‌الملل، روان‌شناسی سیاسی یکی از روش‌های تحلیل رفتار رهبران است. به نظرم تاکنون با فردی مواجه نبوده‌ایم که چنین حجم گسترده‌ای از جنایت و چنین اشتیاقی برای ادامه درگیری داشته باشد. صد هزار نفر شوخی نیست. در غزه صد هزار نفر، و البته در مناطق دیگر هم افراد زیادی، قربانی شده‌اند؛ مردم خود ما هم از این مسائل اطلاع دارند.
به نظر من، اگر بخواهیم آینده را بررسی کنیم، دست‌کم دو سناریو وجود دارد؛ در سناریوی نخست، نتانیاهو در انتخابات پیروز نمی شود. در فاصله‌ای که نخست‌وزیر جدید انتخاب و دولت تشکیل می‌شود، احزاب باید در کنست با یکدیگر ائتلاف کنند و رئیس‌جمهور اسرائیل هم فردی را مأمور تشکیل دولت کند. اگر قرار باشد آیزنکوت به‌عنوان رقیب نتانیاهو این مسئولیت را بر عهده بگیرد، این روند ممکن است چند ماه طول بکشد؛ بیش از دو ماه هم دور از انتظار نیست. در تمام این مدت، نتانیاهو همچنان نخست‌وزیر خواهد بود و ممکن است بخواهد در همین فاصله اقدامات خود را ادامه دهد.
احتمال حمله نتانیاهو به ایران
* یعنی ممکن است در آن فاصله نتانیاهو - که مدعی شده تا زمانی که در قدرت است، تکلیف ایران را یکسره می‌کند - وارد عمل شود؟
بله. نتانیاهو سخنرانی‌ای دارد که احتمالاً آن را دیده‌اید. او در این سخنرانی از یک پاورپوینت هم استفاده می‌کند و توضیح می‌دهد که بزرگ‌ترین قدرت اسرائیل، قدرت نظامی آن است. او درباره توانمندی‌های سایبری، هوش مصنوعی، اقتصاد، فناوری و گردشگری اسرائیل هم صحبت می‌کند، اما در نهایت تأکید دارد که اساس قدرت این کشور، توان نظامی آن است. با چنین تئوریسین‌ها و استراتژیست‌هایی، به نظرم نمی‌توان آینده را بدون در نظر گرفتن احتمال جنگ تصور کرد.
عامل دوم، آقای ترامپ است. این جنگ به یک مسئله اقتصادی هم تبدیل شده است. برای مثال، وقتی موشکی به یکی از پل‌های ایران اصابت می‌کند یا بمب بزرگی مورد استفاده قرار می‌گیرد، بلافاصله می‌بینیم شرکت‌های سازنده این تسلیحات، از جمله شرکت‌های خصوصی مانند مک‌دانل داگلاس، بوئینگ و هیوز، برای کشورهای مختلف نامه می‌فرستند و درباره موفقیت سلاح‌های خود تبلیغ می‌کنند تا فروش بیشتری داشته باشند. این بخش در خود اسرائیل هم بسیار فعال است.
دو ماه پس از انتخابات کنگره هم باید احتمال جنگ را در نظر بگیریم
بنابراین، جنگ علاوه بر ابعاد نظامی و سیاسی، ابعاد اقتصادی و تجاری هم دارد. من بسیار امیدوارم که جنگی رخ ندهد. کسانی که جنگ را تجربه کرده‌اند، می‌دانند جنگ به چه معناست. جنگ ایران و عراق و دو جنگ اخیر را دیده‌ایم و امیدوارم دیگر شاهد چنین اتفاقی نباشیم. اما اگر از منظر واقع‌گرایی در روابط بین‌الملل به موضوع نگاه کنیم، به نظرم در دو ماه پس از انتخابات کنگره هم باید احتمال جنگ را در نظر بگیریم. آقای ترامپ در واشنگتن هم در این دوره فرصت‌هایی خواهد داشت. چه دموکرات‌ها پیروز شوند و چه جمهوری‌خواهان بتوانند اکثریت مجلس نمایندگان و سنا را حفظ کنند، او برای مدتی با شرایطی کار خواهد کرد که هنوز به‌طور کامل تغییر نکرده است.
بدترین سناریو این است که جنگ می‌شود، باید آماده باشیم
در آینده‌پژوهی، همیشه باید بدترین سناریو را هم در نظر گرفت. بدترین سناریو این است که ترامپ و نتانیاهو جنگی علیه مردم ما به راه بیندازند. ما باید برای چنین احتمالی آماده باشیم. امیدوارم این اتفاق رخ ندهد، اما به نظرم دولت و کسانی که در حوزه‌های اجتماعی فعالیت می‌کنند، باید احتمال وقوع آن را جدی بگیرند.
جامعه اسرائیل به سمت رادیکالیسم رفته است
* پیش از ورود به استودیو، درباره نتایج اولیه انتخابات اسرائیل صحبت می‌کردیم. بر اساس این نتایج، هیچ‌یک از دو طرف به حدنصاب ۶۱ کرسی نرسیده‌اند. اگر سناریوی دوم را در نظر بگیریم و آقای آیزنکوت پیروز انتخابات شود، چه اتفاقی خواهد افتاد؟
حتی اگر ایشان پیروز شوند، باید به مسئله‌ای توجه کنیم که از حدود سال ۱۹۹۰ و پس از ترور اسحاق رابین در اسرائیل شکل گرفته است. جریانی که معتقد بود می‌توان با فلسطینی‌ها همزیستی داشت و به راه‌حل دوکشوری رسید، پس از شکست روند مذاکرات اسلو عملاً تضعیف شد و دیگر جایگاه گذشته را ندارد. حتی روشنفکران اسرائیلی را می‌بینید که در حوزه‌های دیگر افرادی منطقی و عقلایی هستند، اما درباره مسئله فلسطین می‌گویند بهترین کار این است که فلسطینی‌ها از اینجا بروند.
شاید حکومت بعدی اسرائیل کاملاً فاشیستی باشد
* در مورد ایران چطور؟ احتمال تغییر رویکرد اسرائیل در قبال ایران وجود دارد؟
درباره فلسطینی‌ها، حتی کسانی که معتقد نیستند باید آنها را کشت، می‌گویند باید از اینجا بروند. این را ببخشید که چنین صریح بیان می‌کنم، اما به نظرم برای فهم فضای سیاسی اسرائیل باید این واقعیت را دید. من فکر می‌کنم در اسرائیل دیگر نمی‌توان به‌سادگی از دو جریان مشخص طرفدار صلح و طرفدار جنگ صحبت کرد. این جامعه به‌شدت رادیکال و تندرو شده است.
یکی از سناریوهایی که ایران باید در نظر داشته باشد، این است که شاید حکومت بعدی اسرائیل کاملاً فاشیستی باشد. منظورم فقط برخورد با ایران نیست؛ ممکن است چنین حکومتی با هیچ طرفی، جز هسته مرکزی و جریان سیاسی موردنظر خود، حاضر به همکاری نباشد.
نتانیاهو در این سال‌ها دشمنی با ایران در اسرائیل را از طریق ترس از سلاح هسته‌ای نهادینه کرد
جریان‌های فاشیستی را در ایتالیا، آلمان و برخی کشورهای دیگر تجربه کرده‌ایم. به نظرم باید احتمال شکل‌گیری حکومتی با چنین ویژگی‌هایی را هم در اسرائیل در نظر گرفت. نمی‌دانم عکس امروز رویترز را دیده‌اید یا نه. در تصویری بزرگ از روند رأی‌گیری، فردی دیده می‌شد که لباس غیرنظامی بر تن داشت، اما اسلحه بزرگی حمل می‌کرد. در اسرائیل، افراد زیادی مسلح هستند و بسیاری از آنها معتقدند باید غزه را نابود کرد. البته شدت و ضعف این دیدگاه‌ها متفاوت است، اما این تفکر در جامعه حضور دارد. در مورد ایران هم نتانیاهو طی سال‌های طولانی حضورش در قدرت، دشمنی با ایران را نهادینه کرده است. او این کار را از طریق ایجاد ترس از سلاح هسته‌ای انجام داده است.
بگذارید با مثالی ساده توضیح بدهم. فرض کنید من و شما در حال صحبت هستیم و من از «حسن آقا» صحبت می‌کنم. ممکن است شما به هردلیلی آن را «حسین آقا» بشنوید. در رسانه می‌گویند پس این «حسین آقا» که شما شنیده‌اید واقعیت دارد.
امروز رئیس‌جمهور ایران و بسیاری از مسئولان می‌گویند که ما به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم، اما این پیام در جهان، شنیده نمی‌شود و همه در جهان از جمله آمریکا و اسرائیل می‌گویند شما سلاح هسته‌ای دارید.
چقدر روی ذخایر نفت و گاز وقت گذاشتیم و چقدر روی اورانیوم متمرکز شدیم؟
اما در اینجا پرسشی به میان می‌آید که آیا ما از ابتدا باید سراغ فناوری هسته‌ای می‌رفتیم؟ ما باید روی این موضوع تامل کنیم. تخصص من انرژی است. اگر مجموع ذخایر نفت و گاز را تجمعی حساب کنیم، ایران در مخازن نفت و گاز در دنیا اول است. اما ما چقدر روی نفت و گاز خود وقت و انرژی صرف کرده‌ایم و چقدر روی اورانیوم و برنامه هسته‌ای متمرکز شده‌ایم؟ پس به نظرم لازم است یک جا روی این موضوع تجدید نظر شود.
نکته دوم این است که گاهی ممکن است شما به‌درستی و با استدلالی محکم از یک هدف دفاع کنید، اما دیگران برداشت متفاوتی داشته باشند؛ همسایگان شما یا کشورهای دیگر ممکن است این هدف را تهدید تلقی کنند. راه حل این است که شما باید از آن احتراز کنید.
به نظرم باید مسئله هسته‌ای را حل کنیم. یکی از موضوعاتی که در گفت‌وگوی ما هم از قلم افتاد، نشست احتمالی ایران با سه کشور اروپایی است. این نشست اهمیت زیادی دارد، زیرا باید روشن شود که ایران در پرونده هسته‌ای چه مسیری را دنبال می‌کند.
ما می‌گوییم هدفمان دستیابی به فناوری هسته‌ای صلح‌آمیز بوده است. برای مثال، می‌خواستیم از فناوری هسته‌ای، از جمله فرایندهای شکافت و گداخت، برای تولید برق استفاده کنیم. اکنون هم نیروگاه بوشهر با ظرفیت هزار مگاوات برق تولید می‌کند. بنابراین، به نظرم می‌توانیم در مذاکرات با اروپایی‌ها به نتیجه برسیم.
پرونده هسته‌ای را از مسیر اروپا و امنیت خلیج فارس را با پیمان مکه دنبال کنیم
از نظر من، پرونده هسته‌ای را باید از مسیر گفت‌وگو با اروپا پیگیری و مسئله امنیت خلیج فارس را هم از طریق سازوکارهای منطقه‌ای، از جمله پیمان مکه، دنبال کرد. من به دنبال این نیستم که بگویم باید با آمریکا به روابط برسیم. در کتابم هم توضیح داده‌ام که بسیاری از اقدامات آمریکا علیه ایران، از جنس اقدام قهرآمیز یاcoercive action است نه diplomatic action. حتی وقتی آمریکا از مذاکره صحبت می‌کند، ممکن است هدفش اعمال فشار باشد، نه صرفاً یک اقدام دیپلماتیک. برای مثال، وقتی همزمان با دعوت به مذاکره، حملات نظامی انجام می‌شود و رهبر یک کشور در دفتر خود و در روز روشن، هنگام قرائت قرآن در ماه رمضان، ترور می‌شود، با وضعیتی بسیار عجیب روبه‌رو هستیم. اگر شرایط نظام بین‌الملل مانند امروز آشوبناک نبود، انتظار می‌رفت کشورهای بیشتری به چنین اقدامی اعتراض کنند. چگونه می‌توان به‌راحتی رهبر یک کشور را با چنین شیوه‌ای هدف قرار داد؟
به نظرم یکی از دلایل این وضعیت آن است که ما در دوره‌هایی نتوانستیم مواضع خود را به‌صورت مستحکم و مؤثر پیگیری کنیم. زمانی فردی در ایران گفت قطعنامه‌ها کاغذپاره هستند. اما نمی‌توان از یک سو عضو مؤسس ملل متحد بود و در کنفرانس سانفرانسیسکو برای شکل‌گیری آن تلاش کرد و از سوی دیگر، اسناد و قواعد این نظام را بی‌اهمیت دانست. وقتی چنین برخوردی صورت می‌گیرد، طبیعی است که جایگاه حقوقی و دیپلماتیک کشور آسیب ببیند.
بنابراین، به نظرم دیپلماسی ایران باید چندلایه عمل کند. من همچنان معتقدم وزیر امور خارجه، معاونان او و مدیران کل وزارتخانه نباید صرفاً در تهران بمانند. هرکدام باید به کشوری بروند، با مقامات آنجا گفت‌وگو کنند و مواضع ایران را توضیح دهند. یک لایه از دیپلماسی ما باید بر کشورهای خلیج فارس متمرکز باشد. لایه دیگر باید روابط با چین و روسیه را دنبال کند. این دو کشور بسیار مهم‌تر از آن هستند که صرفاً با نگاه به نقشه جغرافیایی بتوان اهمیت آنها را سنجید. روسیه بزرگ‌ترین کشور جهان است، اما اهمیت رابطه آن با ایران در شرایط کنونی به‌هیچ‌وجه با بسیاری از روابط دیگر قابل مقایسه نیست.
تا سوم نوامبر جنگ نمی‌شود، اما ...
* به انتخابات کنگره آمریکا برگردیم. گفتید که احتمال وقوع جنگ مجدد را نمی‌توان نادیده گرفت. اگر درگیری دوباره آغاز شود، چه زمانی محتمل‌تر است؟ پیروزی جمهوری‌خواهان یا دموکرات‌ها چه تأثیری بر این احتمال دارد؟
ببینید، من فکر می‌کنم تا 12 آبان، یعنی روز انتخابات سوم نوامبر کنگره، جنگی رخ نخواهد داد. اما پس از آن، شرایط به نتیجه انتخابات بستگی دارد. اگر جمهوری‌خواهان پیروز شوند و اکثریت را در دو مجلس حفظ کنند، ممکن است شرایط تا اندازه زیادی شبیه وضعیت کنونی ادامه پیدا کند. البته عوامل دیگری هم در این میان تأثیرگذار خواهند بود.
نکته مهم این است که در بسیاری از کشورها، نظامیان لزوماً موافق جنگ نیستند. آنها می‌دانند جنگ چقدر دشوار است. مسائل لجستیکی، تأمین تجهیزات و مهمات، رساندن سلاح و غذا، پرداخت حق مأموریت، نگهبانی و اجرای عملیات، همگی دشواری‌های زیادی دارند. مسائل روانی جنگ هم بسیار سنگین است. من نمی‌توانم به‌راحتی در چشم مادری نگاه کنم که فرزندش در جنگ شهید شده است. جنگ انسان را به‌شدت فرسوده می‌کند و گاهی از نظر روحی می‌شکند. این را در جنگ عراق به یاد دارم. بنابراین، نظامیان لزوماً خواهان جنگ نیستند، اما دفاع از کشور موضوع دیگری است و باید انجام شود.
اگر جمهوری‌خواهان پس از سوم نوامبر همچنان کنترل هر دو مجلس را در اختیار داشته باشند، به نظرم احتمال جنگ تقریباً در همان سطح باقی می‌ماند، زیرا مسیر فعلی ادامه پیدا می‌کند. درعین‌حال، نیروهای آمریکایی و وزارت دفاع این کشور با مشکلات متعددی روبه‌رو شده‌اند. برای مثال، درباره ناو آبراهام لینکلن هم مشکلاتی مطرح شد؛ از جمله دشواری‌های مربوط به تأمین آب و غذا، پشتیبانی و اعتراضات. اما اگر دموکرات‌ها در سنا یا مجلس نمایندگان، یا در هر دو مجلس، پیروز شوند، احتمال جنگ ممکن است بیشتر شود؛ زیرا آقای ترامپ حدود دو ماه فرصت خواهد داشت تا با کنگره‌ای که ترکیب قبلی را دارد، کار کند. سپس اعضای جدید کنگره وارد عمل خواهند شد.
باید تصویر ایران در جهان را بهبود دهیم
* پس شما آن دوره دوماهه را از نظر افزایش تنش، محتمل‌تر می‌دانید؟
بله، به نظرم این دوره حساس‌تر است. اگر دموکرات‌ها در کنگره پیروز شوند، بدون تردید یکی از نخستین اقداماتی که دنبال خواهند کرد، محدود کردن اختیارات رئیس‌جمهور برای ورود به جنگ خواهد بود.
اعلام جنگ و اختیارات مربوط به ورود به جنگ، در چارچوب قانون اساسی آمریکا به کنگره مربوط است، نه صرفاً رئیس‌جمهور. از نظر منتقدان ترامپ، او در این زمینه از اختیارات خود تخطی کرده است و خودش هم از این مسئله آگاه است. به همین دلیل، اگر دموکرات‌ها اکثریت کنگره را در اختیار بگیرند، احتمال دارد ترامپ نتواند به همین شکل وارد جنگ شود.
اما نکته مهم‌تر از همه، این است که ما باید تصویر ایران در جهان را بهبود دهیم. برای مثال، به وضعیت فلسطین نگاه کنید. من بارها به هاروارد و ام‌آی‌تی رفته‌ام. در این دو دانشگاه، یهودیان نفوذ زیادی دارند؛ بااین‌حال، پرچم فلسطین در آنجا بالا رفت و افراد زیادی صرفاً به دلیل اعتراض به وضعیت فلسطینی‌ها بازداشت شدند.
این مسئله به ادراک عمومی یا perception مربوط می‌شود. تصویر فلسطین در آن فضا تغییر کرد و توجه زیادی را به خود جلب کرد. اما وقتی همان زمان درباره ایران صحبت می‌شد، دفاع از ایران برای من بسیار دشوار بود. بلافاصله ممکن بود متهم شوید که از تروریست‌ها حمایت می‌کنید یا با گروه‌های خاصی ارتباط دارید. ایرانیان زیادی که اکنون در آن دانشگاه‌ها حضور دارند، با همین مشکل روبه‌رو هستند و نمی‌توانند به‌راحتی از ایران دفاع کنند.
احتمال جنگ در آینده نزدیک بالاست
البته خود ما هم در این زمینه مقصریم. در دوره‌هایی که باید دیپلماسی عمومی را جدی می‌گرفتیم، این کار را انجام ندادیم. کتاب‌هایی را که باید به دانشگاه‌ها می‌فرستادیم، ارسال نکردیم. برای مثال، آثار مرجع و فرهنگی مانند لغت‌نامه دهخدا و فرهنگ معین می‌توانستند در دانشگاه‌ها و مراکز علمی مورد استفاده قرار بگیرند، اما در این زمینه کوتاهی کردیم. بسیاری از کارها را رها کردیم؛ مسائلی که اکنون فرصت پرداختن به همه آنها را نداریم. در مجموع، به نظرم احتمال جنگ در آینده نزدیک بالاست، اما پس از انتخابات آمریکا ممکن است به‌تدریج کاهش پیدا کند.
در این میان، عدم قطعیت‌های زیادی هم وجود دارد. یکی از آنها به سرنوشت کشورهای دیگر منطقه مربوط می‌شود. نمی‌دانیم بحرین تا چه اندازه به همراهی با اسرائیل ادامه خواهد داد یا امارات متحده عربی چه مسیری را انتخاب خواهد کرد. از آنچه در میان مردم و روشنفکران این کشورها دیده می‌شود، می‌توان فهمید که آنها هم دیدگاه‌ها و محاسبات خود را دارند.
البته وقتی ایران به یک هتل در امارات حمله می‌کند، حتی اگر ادعا شود نیروهای نظامی آمریکا در آنجا حضور داشته‌اند، باز هم این اقدام می‌تواند تصویر نامطلوبی از ایران در میان مردم آن کشور ایجاد کند. بالاخره آن مکان یک هتل بوده است. بااین‌حال، وقتی با روشنفکران و دانشگاهیان این کشورها صحبت می‌کنید، می‌بینید که برخی از آنها درک می‌کنند ایران خود را مجبور به انجام چنین اقداماتی دیده است. آنها همچنان حاضرند با ایران گفت‌وگو کنند و به دنبال راهی برای رسیدن به تفاهم باشند.
این مسئله به جبر جغرافیا هم مربوط است. زمانی در ایران برخی می‌گفتند نمی‌خواهیم با روسیه همکاری کنیم. من می‌گفتم نمی‌توانیم خودمان را به نقطه دیگری از جهان منتقل کنیم و مثلاً به کانادا برویم و بگوییم می‌خواهیم از آنجا روابط خود را تنظیم کنیم. ما ناچاریم با واقعیت جغرافیایی خود کنار بیاییم.
باید تلاش کنیم وضعیت نه جنگ و نه صلح ادامه پیدا نکند
نکته آخر این است که همسایگان ایران در این دو جنگ به ایران کمک کردند. این مسئله بسیار جالب است. پاکستان، افغانستان، ترکمنستان، جمهوری آذربایجان، ارمنستان، ترکیه و عراق؛ اینکه چگونه با وجود تمام مشکلات، مردم این کشورها چنین نگاهی به ایران دارند، قابل‌توجه است. در شرایطی که مشکلات زیادی وجود دارد، مردم کشورهای دیگر گاهی معتقدند ایرانی‌ها مردمی هستند که باید از آنها حمایت کرد و رابطه با آنها را حفظ کرد. در سطح جهانی هم اظهارنظرهای زیادی درباره شجاعت ایرانی‌ها مطرح شد. بسیاری گفتند چنین مقاومتی را کمتر دیده بودند و نمونه‌های مشابه آن را بیشتر در تاریخ می‌شناختند. خدا را شکر که مردم مقاومت کردند و درعین‌حال، از شهادت کسانی که جان خود را از دست دادند، عمیقاً متأسفم.
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، معتقدم باید برای جنگ و بدترین سناریو آماده باشیم. درعین‌حال، باید تلاش کنیم وضعیت نه جنگ و نه صلح ادامه پیدا نکند و صرفاً منتظر نمانیم تا ببینیم چه اتفاقی خواهد افتاد.
چرا افکار عمومی ایران انتخابات اسرائیل و آمریکا را دنبال می‌کند؟
* احتمالاً شما هم در این چند روز با این موضوع مواجه شده‌اید که نگاه مردم ایران به انتخابات تل‌آویو و واشنگتن دوخته شده است. فکر می‌کنید علت این مسئله چیست؟
مردم ایران سیاسی هستند و تحولات را دنبال می‌کنند. این موضوع به شناخت دشمن هم مربوط می‌شود. ما اسرائیل را به اندازه‌ای که اسرائیل ایران را می‌شناسد، نمی‌شناسیم. ببینید آنها چند نفر دارند که زبان فارسی کار می‌کنند، مطالب منتشرشده در ایران را می‌خوانند و کتاب‌های ایرانی را می‌خرند. در مقابل، تعداد کسانی که در ایران زبان عبری می‌دانند، بسیار کمتر است. ایرانی‌ها به‌طور کلی سیاسی هستند.
نمی‌دانم این لطیفه را شنیده‌اید یا نه؛ درباره فردی است که دکترای علوم سیاسی گرفته و بعد راننده تاکسی شده است. رئیس اتحادیه تاکسی‌رانان با او مصاحبه می‌کند و از او درباره تحلیلش از جنگ می‌پرسد. راننده هم مثل من چند تحلیل ساده مطرح می‌کند. رئیس اتحادیه به او می‌گوید این تحلیل‌ها سطحی است و راننده تاکسی نباید چنین تحلیل ساده‌ای ارائه کند، چون مسافران تحلیل عمیق می‌خواهند! این لطیفه به نوعی نشان می‌دهد که سیاست تا چه اندازه با زندگی مردم ایران درآمیخته است. شاید در کمتر کشوری در جهان بتوان چنین وضعیتی را مشاهده کرد. این موضوع از یک جهت خوب است؛ مردم مسائل را دنبال می‌کنند و درباره آنها فکر می‌کنند.
البته من خودم هم اهل نق زدن هستم. ما ایرانی‌ها گاهی زیاد انتقاد می‌کنیم، اما باید دید در زمان‌های حساس چه می‌کنیم. برای مثال، در روز نخست جنگ، طرف مقابل احتمالاً تصور می‌کرد که سیستم سوخت‌رسانی ایران به‌طور کامل از کار خواهد افتاد. اما چنین اتفاقی نیفتاد و سیستم به کار خود ادامه داد. دو نقطه هم هدف قرار گرفتند؛ یکی شهران و دیگری در محدوده شادآباد، در حوالی انتهای اتوبان ارتش. بااین‌حال، یکی از دلایل ادامه فعالیت سیستم این بود که مردم شرایط را درک کردند و پذیرفتند که باید مدتی صبر کنند.
آیا جنگ آینده کوتاه‌مدت خواهد بود یا فرسایشی؟
* اگر درگیری در آن فاصله دوماهه‌ای که اشاره کردید دوباره آغاز شود، فکر می‌کنید جنگ کوتاه‌مدت خواهد بود یا به یک درگیری فرسایشی تبدیل می‌شود؟ آیا اهداف مشخصی خواهد داشت یا ممکن است دوباره ترور مسئولان در دستور کار قرار بگیرد؟
من نظامی نیستم، اما به نظرم یکی از نخستین اهداف، سیستم‌های ارتباطی خواهند بود؛ مانند دکل‌های مخابراتی و شبکه‌های تلفن همراه. آمریکا این الگو را در صربستان و در جریان جنگ کوزوو اجرا کرد. در آنجا دکل‌های مخابراتی از نخستین اهداف حملات بودند. احتمالاً آمریکا تصور می‌کند که سیستم‌های ارتباطی ایران، بخش‌های مختلفی مانند ارتش، نیروی انتظامی، راهنمایی و رانندگی و صنعت نفت را به یکدیگر متصل می‌کنند؛ هرچند این نهادها به احتمال زیاد شبکه‌های اختصاصی خود را هم دارند. اسرائیل هم پیش از آغاز عملیات علیه حزب‌الله، به طرابلس در شمال لبنان رفت و یک دکل مخابراتی را هدف قرار داد.
در صورت وقوع جنگ، زیرساخت‌ها هدف قرار خواهند گرفت
به نظر من، در صورت وقوع جنگ، زیرساخت‌هایی هدف قرار خواهند گرفت که بتوانند زندگی مردم را مختل کنند یا موجب نارضایتی و خشم آنها شوند. برای مثال، در درگیری قبلی، مخزن آب نزدیک میدان تجریش هدف قرار گرفت. آن مخزن بخشی از شبکه تأمین آب شمال تهران بود. یا پل B2 در کرج را در نظر بگیرید. چنین زیرساخت‌هایی می‌توانند در فهرست اهداف قرار بگیرند. به‌طور کلی، اگر این‌بار جنگی رخ دهد، احتمال دارد تأسیسات و زیرساخت‌ها، از جمله زیرساخت‌های بندری، هدف قرار بگیرند؛ یعنی هر چیزی که بتواند مردم را از یک زندگی آرام و معمولی محروم کند.
اینکه جنگ طولانی خواهد شد یا نه، به واکنش ایران بستگی دارد. ایران تاکنون اعلام کرده است که در برابر هر اقدامی، با شدتی بیشتر و در ابعادی گسترده‌تر پاسخ خواهد داد. به نظرم همین موضع یکی از عوامل بازدارنده در برابر حمله مجدد است.
ممکن است جنگ به مرحله فرسایشی نرسد زیرا...
* یعنی ایران موافق فرسایشی شدن جنگ است تا طرف مقابل را در دام بیندازد؟
به نظرم ایران آن‌قدر سریع پاسخ می‌دهد که ممکن است جنگ به مرحله فرسایشی نرسد. ایران می‌تواند در هر نقطه‌ای که به دشمن دسترسی داشته باشد، پاسخ دهد؛ چه خود دشمن مستقیماً در آنجا حضور داشته باشد و چه پایگاه‌هایش در کشور دیگری قرار گرفته باشند. حتی باید احتمال گسترش پاسخ به نقاط دورتر را هم در نظر گرفت.
دلیل این مسئله آن است که اگر اجازه دهید طرف مقابل به حملات خود ادامه دهد، ممکن است این حملات متوقف نشوند. برای مثال، بیش از یک سال است که سوریه در شرایطی قرار دارد که آمریکا و اسرائیل در آن نفوذ و حضور دارند، اما حملات همچنان ادامه پیدا می‌کند. اسرائیل همچنان به سوریه حمله می‌کند.
گاهی گفته می‌شود که احتمال دارد در آینده دولتی در سوریه تشکیل شود که برای اسرائیل تهدید ایجاد کند. بنابراین، حتی احتمال یک تهدید در آینده هم می‌تواند مبنای ادامه حملات قرار بگیرد.
جریان فکری حاکم بر اسرائیل به سمت فاشیسم حرکت می‌کند
به نظرم جریان فکری حاکم بر اسرائیل به سمت فاشیسم حرکت می‌کند و این مسئله بسیار خطرناک است. البته از سوی دیگر، همین رویکرد ممکن است موجب کاهش نزدیکی برخی کشورهای عربی و غیرعربی به اسرائیل شود. ما در دیپلماسی خود مشکلاتی داریم. برای مثال، قزاقستان به پیمان ابراهیم پیوسته است. ممکن است بپرسیم این کشور چه ارتباطی با تحولات منطقه دارد، اما در هر صورت، ما باید روابط خوبی با قزاقستان داشته باشیم. این کشور بخشی از حوزه تاریخی و فرهنگی مرتبط با تمدن ایرانی بوده است. جمهوری آذربایجان هم از این نظر اهمیت دارد.
در مجموع، چند مسئله مهم وجود دارد. نخست اینکه امیدواریم جنگی رخ ندهد. دوم اینکه اگر جنگی آغاز شد، باید دید ایران تا چه اندازه می‌تواند مقاومت کند. سوم اینکه نباید منتظر بمانیم تا جنگ آغاز شود و بعد برای انجام وظایف خود اقدام کنیم. باید از همین حالا کارهای ضروری را پیش ببریم.
گاهی کارها نیمه‌کاره می‌مانند؛ بعضی روزها به محل کار می‌رویم و بعضی روزها نمی‌رویم. کلاس‌ها گاهی مجازی و گاهی حضوری هستند. ممکن است یکی از اهداف اسرائیل این بوده باشد که دانشگاه‌های ایران را در چنین وضعیتی قرار دهد تا از شکوفایی و بالندگی آنها کاسته شود. برای پیشبرد یک کار جدید، باید به آزمایشگاه رفت و کار عملی انجام داد. نمی‌توان همه این فعالیت‌ها را صرفاً به شکل مجازی پیش برد.
در نهایت باید با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کنیم
* پس از سفر پاکستانی‌ها به تهران و پاسخ مقامات مبنی بر اینکه حرف جدیدی نداریم، این تصور در کشورهای منطقه شکل گرفت که احتمالاً درگیری دوباره آغاز خواهد شد. به همین دلیل، تلاش‌هایی برای جلوگیری از جنگ شروع شده است. این تلاش‌ها تا چه اندازه می‌توانند مانع شکل‌گیری جنگ شوند؟
به نظرم در نهایت باید با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کنیم. اما همان‌طور که گفتم، بسیاری از اقداماتی که آمریکا انجام می‌دهد، در چارچوب اقدامات قهرآمیز قرار می‌گیرند؛ حتی زمانی که از مذاکره صحبت می‌کند. در روابط بین‌الملل، به این نوع رفتارcoercive action یا اقدام قهرآمیز می‌گویند. ممکن است آمریکا پای میز مذاکره بنشیند، اما در همان حال، با تهدید و فشار تلاش کند طرف مقابل را به پذیرش خواسته‌های خود وادار کند.
برای مثال، در همین اسلام‌آباد، تصویری منتشر می‌شود و گفته می‌شود که ایران در این نقاط امکاناتی دارد. این پیام می‌تواند به این معنا باشد که ما از محل استقرار امکانات شما اطلاع داریم و می‌توانیم آنها را هدف قرار دهیم. اینها مسائلی است که در رابطه با آمریکا با آن مواجه هستیم.
بااین‌حال، اگر بتوانیم به یک وفاق جمعی برسیم، می‌توانیم موفق شویم. به نظرم پس از جنگ اخیر، تا اندازه‌ای به چنین وفاقی رسیده‌ایم. باید مذاکرات را با برنامه‌ریزی دقیق انجام دهیم، برای سناریوهای مختلف آماده باشیم و نقشه راه داشته باشیم.میان یک دیپلمات ایرانی و یک دیپلمات آمریکایی فاصله زیادی وجود ندارد. حتی فاصله میان دیپلمات‌های ایرانی و آلمانی هم زیاد نیست. خود آمریکایی‌ها، از جمله جان کری، هم در مواردی به توانایی دیپلمات‌های ایرانی اشاره کرده‌اند. دیپلمات‌های ما بسیار توانمند هستند. اگر بتوانیم از آنها حمایت کنیم و همه موضع واحدی داشته باشیم، می‌توانیم نتایج بهتری بگیریم.
نتانیاهو هم بارها تلاش کرده است بر اختلافات داخلی ایران تأکید کند. او می‌خواهد میان ما شکاف ایجاد کند و از این اختلافات بهره ببرد.
البته اداره کشوری مانند ایران که تنوع دیدگاه‌ها در آن بسیار زیاد است، کار آسانی نیست. شارل دوگل هم زمانی درباره دشواری اداره فرانسه گفته بود که حکومت کردن بر کشوری با ۱۱۰ نوع پنیر دشوار است. این تعبیر به تفاوت‌ها و تنوع‌های داخلی اشاره داشت. در ایران هم یکسان کردن دیدگاه همه افراد آسان نیست، اما باید در برخی مسائل اساسی به تفاهم برسیم. در اسرائیل، جریان‌های زیادی معتقدند که باید قدرت ایران را سرکوب کرد و آن را کاهش داد. ما هم باید درباره مسائلی که برای امنیت و منافع ملی‌مان ضروری است، به ائتلاف و تفاهم برسیم. فکر می‌کنم پس از جنگ اخیر و شهادت رهبر انقلاب، بسیاری متوجه شدند که موضوع بسیار جدی‌تر از آن است که پیش‌تر تصور می‌کردند.
* پیش از آنکه به مسئله انسجام داخلی بپردازیم، می‌خواهم درباره گفت‌وگوهای روسیه و آمریکا بپرسم. بسیاری معتقدند این مذاکرات درباره اوکراین است. آیا ممکن است موضوع ایران هم در این گفت‌وگوها مطرح شود؟ آیا روسیه می‌تواند زمینه‌ای برای جلوگیری از جنگ فراهم کند؟
من از سال ۱۹۸۰ تاکنون بارها به اتحاد شوروی و روسیه سفر کرده‌ام. به نظرم کارنامه روسیه در قبال ایران، برخلاف نظر برخی از دوستان ما که معتقدند روس‌ها منافع ایران را در نظر نمی‌گیرند، قابل‌توجه است. به‌ویژه پس از دوره آقای احمدی‌نژاد و مسائل مربوط به قطعنامه‌های شورای امنیت، روسیه در بسیاری از موارد به‌گونه‌ای عمل کرده که هم منافع خودش و هم بخشی از منافع ایران تأمین شده است.
روسیه برای ما یک متحد راهبردی است و باید از این رابطه استفاده کنیم
تقریباً ماهی نیست که روسیه در شورای امنیت در برابر یک قطعنامه علیه ایران موضع نگیرد یا در این زمینه اقدامی انجام ندهد. این مسئله بسیار مهم است. البته بخشی از این اقدامات در داخل ایران مطرح می‌شود و بخشی دیگر چندان بازتاب پیدا نمی‌کند. برخی از این موضوعات هم اهمیت کمتری دارند. بنابراین، به نظرم روسیه برای ما یک متحد راهبردی است و باید از این رابطه استفاده کنیم. روابط آقای پزشکیان و آقای پوتین خوب است. روابط آقای پزشکیان با آقای الهام علی‌اف هم خوب است و این یک امتیاز برای ما محسوب می‌شود. نباید از اینکه روابط با این کشورها مناسب است، ناراحت باشیم. برعکس، این وضعیت می‌تواند به سود ایران باشد.
تصور نمی‌کنم روسیه ایران را واگذار کند تا در پرونده اوکراین امتیاز بگیرد
* اما آیا همین روابط می‌تواند مانع جنگ شود؟
به نظرم آخرین اظهارات آقای پوتین اهمیت زیادی دارد. او در نشست اخیر مجمع کشورهای صادرکننده گاز، یعنی مجمع جهانی گاز، گفت که ایران در حال دفاع از خود است، مواضعش درست است و باید از ایران حمایت کرد. این اظهارات ارزش زیادی دارد. اما اینکه آقای پوتین با آقای ترامپ درباره اوکراین گفت‌وگو می‌کند، به این معنا نیست که قرار است ایران را با اوکراین معامله کند. مسلماً اوکراین برای روسیه اهمیت زیادی دارد، اما من تصور نمی‌کنم روسیه بخواهد ایران را واگذار کند تا در پرونده اوکراین امتیاز بگیرد.
روسیه اهمیت ایران را می‌داند. ایران دروازه ورود روسیه به خاورمیانه و کشورهای اسلامی است. همچنین، ایران کشوری مهم در حوزه نفت و گاز به شمار می‌رود. اهمیت ایران برای نخبگان روسیه روشن است. شاید بدانید که رساله دکترای آقای پوتین درباره این بوده که چگونه می‌توان امنیت روسیه را تأمین کرد. در این زمینه، دو مؤلفه مهم مطرح شده بود: انرژی و فضا. از همین رو، روسیه اهمیت انرژی را به‌خوبی درک می‌کند و می‌داند ایران از نظر ذخایر نفت و گاز چه جایگاهی دارد. همان‌طور که گفتم، ایران از نظر مجموع ذخایر این دو منبع، جایگاه نخست را در جهان دارد، اما سهم ما از بازار نفت خام و گاز طبیعی بسیار کمتر از ظرفیت واقعی‌مان است.
اگر جنگی بدون مذاکره پایان یافته باشد...
* گفتید که باید با آمریکا گفت‌وگو کنیم، اما در ایران افراد زیادی با مذاکره مخالف‌اند. حتی در برخی اماکن مذهبی، مسئولانی را که مذاکره می‌کنند به وادادگی متهم می‌کنند. آیا اساساً راهی جز مذاکره برای پایان دادن به جنگ وجود دارد؟ آیا جنگی بوده که بدون مذاکره پایان یافته باشد؟
اگر جنگی بدون مذاکره پایان یافته باشد، معمولاً به این معناست که یک طرف به‌طور کامل شکست خورده است.
تعجب می کنم که می گویند اگر ایران با آمریکا مذاکره کند، حتماً سرش کلاه خواهد رفت
* یعنی ما یا باید شکست بخوریم یا آمریکا را شکست بدهیم؟
نه، چرا باید فرض کنیم که ما شکست می‌خوریم؟ ممکن است آمریکا شکست بخورد. برای مثال، ژاپن را در نظر بگیرید. زمانی که ژاپن تسلیم شد، جنگ برای این کشور به پایان رسید. علاوه بر دو بمب هسته‌ای که بر هیروشیما و ناکازاکی انداخته شد، شهرهایی مانند توکیو و کیوتو هم طی ماه‌ها با بمب‌های آتش‌زا و ناپالم هدف قرار گرفتند. این حملات به‌شدت از نظر روانی به مردم آسیب می‌زد. وقتی انسان برای مدتی طولانی در چنین وضعیتی قرار می‌گیرد، ممکن است به نقطه‌ای برسد که مرگ را بر ادامه تحمل آن شرایط ترجیح دهد.
در هر صورت، تقریباً همه جنگ‌ها در نهایت به این نقطه می‌رسند که طرف‌ها باید درباره شرایط پس از جنگ تصمیم بگیرند. من تعجب می‌کنم که برخی افراد تصور می‌کنند اگر ایران با آمریکا مذاکره کند، حتماً سرش کلاه خواهد رفت. نمی‌دانم این تصور از کجا آمده است.
چرا عملکرد ایرانی‌ها در معاهده ترکمانچای قابل‌توجه بود؟
شاید دوباره لازم باشد از آقای احمدی‌نژاد یاد کنیم که گفته بود مذاکره ممکن است مانند معاهده ترکمانچای باشد. اما اتفاقاً در همان معاهده ترکمانچای هم ایرانی‌ها در مذاکرات عملکرد قابل‌توجهی داشتند. درست است که روسیه از نظر نظامی ۱۷ شهر قفقاز را از ایران گرفت، اما در قراردادهای بعدی، طرف ایرانی توانست امتیازهایی به دست آورد.
برای مثال، از سال ۱۸۲۸ تا ۱۹۱۷، یعنی حدود یک قرن، تراز تجاری ایرانِ کوچک با روسیه بزرگِ دوره تزاری به نفع ایران بود. این نشان می‌دهد که مذاکره‌کنندگان ایرانی در آن دوره توانسته بودند برخی منافع اقتصادی را حفظ کنند. به آستاراخان نگاه کنید؛ همان هشترخان یا حاجی‌ترخان که نامی با ریشه فارسی است. بازرگانان ایرانی به آنجا می‌رفتند و تجارت می‌کردند. گاهی کالا می‌خریدند و از طریق رود ولگا به سمت ایران می‌فرستادند و کالاهای ایرانی، از جمله خشکبار و فرش، هم به آن مناطق صادر می‌شد.
به نظرم اگر در مذاکرات درست پیش برویم، می‌توانیم به نتایج مناسبی برسیم. ما دیپلمات‌های خوبی داریم و این افراد امین مردم هستند. اگر دولت به آنها اختیار کافی بدهد، می‌توانند از منافع کشور دفاع کنند.
خاطرم هست که در جریان قطعنامه ۵۹۸، یک‌بار عراقی‌ها خواسته‌ای را مطرح کردند. ما فکر می‌کردیم باید درباره آن تصمیم بگیریم و موضوع را با تلگراف به تهران اطلاع دادیم. مسئله به امام منتقل شد و ایشان گفتند آقای دکتر ولایتی هر طور تشخیص می‌دهند، همان کار انجام شود. این نشان می‌دهد که چقدر به هیئت مذاکره‌کننده اعتماد وجود داشت.
در طرف مقابل، طارق عزیز را به یاد دارم. هر وقت آقای دوکوئیار، دبیرکل وقت سازمان ملل، موضوع کوچکی را مطرح می‌کرد، طارق عزیز می‌گفت باید از بغداد بپرسم. آنها می‌رفتند و سؤال می‌کردند و روز بعد پاسخ می‌دادند.
در مقابل، هیئت ایرانی بسیار متمدن و حرفه‌ای عمل می‌کرد. آقای ولایتی پزشک بود و وزیر امور خارجه شده بود. آقای دکتر حبیبی جامعه‌شناس بود. آقای دکتر مهاجرانی ادیب بود و شهید غلامعلی رشید هم یک نظامی بود.
هرکدام از اعضای هیئت، پیشینه و ویژگی‌های متفاوتی داشتند. یکی کاپشن می‌پوشید، دیگری کت‌وشلوار داشت و هرکدام ظاهر متفاوتی داشتند.
در طرف عراقی، اعضای هیئت معمولاً کت سرمه‌ای و شلوار طوسی می‌پوشیدند و حتی اسلحه کمری همراه داشتند. آنها دیپلمات بودند، اما این رفتار و ظاهر نظامی هم در میانشان دیده می‌شد. این وضعیت به ساختار فرماندهی حزب بعث مربوط بود.
در مقابل، هیئت ایرانی از یک محیط اجتماعی متنوع می‌آمد. اعضای آن در حوزه‌های مختلف فعالیت کرده بودند و هرکدام تلاش می‌کردند از تخصص خود برای پیشبرد مذاکرات استفاده کنند. در نهایت هم توانستیم مذاکرات را پیش ببریم. بااین‌حال، حتی در آن زمان هم برخی نگران بودند که ممکن است در مذاکرات سر ایران کلاه برود.
در جریان مذاکرات ۵۹۸ کسی ما را به خیانت متهم نکرد
* اتفاقاً می‌خواستم به‌عنوان سؤال آخر همین را بپرسم: شما که عضو هیئت مذاکره‌کننده قطعنامه ۵۹۸ بودید، آیا در آن زمان هم به خیانت متهم می‌شدید؟ اساساً فضای آن دوره چگونه بود و چه درس‌هایی از قطعنامه ۵۹۸ برای امروز می‌توان گرفت؟ آیا شباهتی میان فضای آن زمان و شرایط کنونی وجود دارد؟
اتفاقاً من مقاله‌ای دارم با عنوان «درس‌های ۵۹۸ برای برجام» که در زمان مذاکرات برجام برای آقای دکتر ظریف هم فرستادم. در آن دوره کسی ما را به خیانت متهم نکرد. دلیلش این بود که امام مسئولیت را پذیرفته بودند و می‌گفتند مسئولیت تصمیم‌ها با خودشان است. چند بار هم که سؤال‌هایی مطرح شد، ایشان گفتند هر تصمیمی که هیئت ایرانی، به‌ویژه آقای دکتر ولایتی، بگیرد، مورد قبول ایشان است.
امام با نظر ولایتی که می‌گفت معاهده شاه را کنار نگذاریم موافقت کردند
یک‌بار هم اختلافی درباره معاهده حسن همجواری و مرزهای دولتی ایران و عراق به وجود آمد. این معاهده در سال ۱۹۷۵ میان ایران و عراق منعقد شده بود و صدام حسین و طارق عزیز اصرار داشتند که ایران آن را کان‌لم‌یکن اعلام کند.
به یاد دارم که آقای دکتر ولایتی می‌پرسیدند چرا باید چنین کاری انجام دهیم. طارق عزیز استدلال می‌کرد که شاه این معاهده را امضا کرده است و چون شما مخالف شاه هستید، باید آن را کنار بگذارید. این بحث در مذاکرات و حتی در برخی جلسات داخل ایران بالا گرفت.
یک‌بار آقای ولایتی گفتند اگر می‌خواهید آن معاهده را لغو کنید، من می‌دانم که صدام به معاهده‌ای بهتر از آن تن نخواهد داد. در معاهده سال ۱۹۷۵، مرز ایران در اروندرود بر اساس خط‌القعر، یعنی عمیق‌ترین مسیر قابل کشتیرانی رودخانه، تعیین شده بود و ایران امتیازهای مهمی به دست آورده بود. ایشان تأکید کردند که صدام نمی‌تواند توافق بهتری بپذیرد و اگر اصرار بر لغو معاهده وجود دارد، حاضرند استعفا دهند.
روز بعد، حاج احمدآقا تماس گرفتند و گفتند امام فرموده‌اند که نظر آقای ولایتی درست است و نباید معاهده را برهم زد. این ماجرا نشان می‌دهد که با وجود تمام اختلافات و دشمنی‌های گذشته، تصمیم‌گیری‌ها بر اساس محاسبه و عقلانیت انجام می‌شد.
خاطره دیگری هم به یاد دارم. طارق عزیز می‌گفت شط‌العرب متعلق به عراق است و این رودخانه، رودخانه‌ای عربی و عراقی است. آقای ولایتی توضیح دادند که درباره اروندرود معاهده داریم و بر اساس آن، بخشی از رودخانه در سمت ایران و بخشی دیگر در سوی مقابل قرار می‌گیرد. مرز بر مبنای خط‌القعر تعیین شده و این آبراه، یک مسیر بین‌المللی است.
طارق عزیز به ولایتی گفت جرأت دارید در تهران هم از شاهنامه اسم ببرید؟
در ادامه، طارق عزیز از دبیرکل سازمان ملل پرسید که نام این رودخانه چیست. آقای ولایتی پاسخ دادند: اروندرود. طارق عزیز وانمود کرد که نام را نمی‌شناسد و پرسید این نام به چه معناست. آقای ولایتی توضیح دادند که دجله و فرات در منطقه قرنه به یکدیگر می‌پیوندند و از آنجا شط‌العرب شکل می‌گیرد. وقتی این آبراه به مرز ایران می‌رسد، نام نهر خین و سپس اروندرود برای آن به کار می‌رود.
طارق عزیز دوباره از دبیرکل پرسید که این اطلاعات از کجا آمده است. آقای ولایتی توضیح دادند که این موضوع در تاریخ و ادبیات ایران هم ثبت شده است. سپس به شاهنامه فردوسی اشاره کردند و بیتی را خواندند که در آن از اروند و دجله نام برده شده بود. طارق عزیز لبخندی زد و به دبیرکل گفت آیا وزیر امور خارجه ایران آن‌قدر جرئت دارد که نام کتابی را که به آن استناد کرده، در تهران هم ببرد؟ چون آقای ولایتی نام شاهنامه را مطرح کرده بود، طارق عزیز تصور می‌کرد که ایشان در تهران نمی‌توانند چنین استنادی کنند. با وجود تمام دشواری‌ها، آن دوره هم دوره سختی بود، اما مردم همراهی زیادی با ما داشتند.
برای نمونه من آن زمان یک آگهی در روزنامه اطلاعات و یک آگهی در روزنامه کیهان منتشر کردم. در آگهی توضیح دادم که هیئتی قرار است مذاکرات با عراق و دبیرکل سازمان ملل را آغاز کند و از مردم خواستم اگر خاطره، سند یا اطلاعاتی درباره مرزها و مذاکرات گذشته با عراقی‌ها دارند، آن را در اختیار ما بگذارند. می‌دانید که عراقی‌ها در دوره‌های مختلف، سه بار ایرانی‌ها یا افرادی را که ریشه ایرانی داشتند از عراق بیرون کرده بودند. در میان آنها شیعیان ثروتمندی هم بودند که در نجف و کربلا زندگی می‌کردند. ما از مردم خواستیم اطلاعات و اسناد مرتبط را برایمان بفرستند. باورکردنی نیست که چه تعداد از مردم پاسخ دادند و برای کمک به هیئت مذاکره‌کننده، اطلاعات و مدارک فرستادند.
*اسناد را از مردم گرفتید؟
بله، از مردم کمک گرفتیم. برای مثال، درباره مرزها اطلاعات زیادی به دستمان رسید. در برخی مناطق، مرزها به‌مرور جابه‌جا می‌شوند. ممکن است با تغییر مسیر رودخانه‌ها، بارندگی، سیلاب یا جابه‌جایی مراتع، اختلاف‌هایی درباره موقعیت دقیق مرز ایجاد شود. مردم برای ما نقشه‌ها و اطلاعات مربوط به این مناطق را فرستادند و این مدارک کمک‌کننده بود.
به نظرم امروز هم می‌توان از چنین ظرفیتی استفاده کرد. باید مردم را در مسائل ملی مشارکت داد و از دانش، تجربه و اطلاعات آنها بهره گرفت. من مطمئنم ایران از این مرحله هم عبور خواهد کرد و باقی خواهد ماند.
