سعید لیلاز: رشد اقتصادی اسرائیل به منفی21 درصد رسید/ ایران در بدترین زمان تحریم رشد منفی 3 درصد داشت
به گزارش اقتصادنیوز، این اقتصاددان در مصاحبه با روزنامه اعتماد دیدگاههای خود را در باره تنشهای ایران و اسرائیل بیان کرده است.
بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:
مواجهه ایران با جهان پیرامونی، پس از حمله به اسراییل وارد دالان تازه‌ای شده است. شما این شرایط تازه را چطور تحلیل می‌کنید؟
به طور کلی غرب به ویژه ایالات‌متحده امریکا یا باید یک ایران تسلیم داشته باشد یا یک جمهوری اسلامی سرنگون شده! غربی‌ها به چیز دیگری غیر از این دو گزاره تن نخواهند داد. در حالی که غرب روز به روز به لحاظ ژئوپلیتیک در حال ضعیف‌تر شدن است، این خواسته روز به روز غیرمنطقی‌تر می‌شود. امریکا از تمام زور ژئوپلیتیک خود استفاده می‌کند تا جلوی روند طبیعی تاریخ را بگیرد. روند طبیعی تاریخ چیست؟ این است که جهان تک‌قطبی، دیگر مرده است و جهان چندقطبی ظهور کرده است. پس از جنگ جهانی دوم، جهان دوقطبی وجود داشت، پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، جهان تک‌قطبی ایجاد شد و امروز جهان به سمت چندقطبی شدن با بازیگران مختلف پیش می‌رود. این سرنوشت محتوم نظام بین‌الملل جدید است. اما باید قبول کنیم، ایران از مصایب سال‌های 98 و 99 که بدترین سال‌های تاریخ معاصر ایران از نظر فشار بین‌المللی بود، عبور کرده و دیگر به آن باز نخواهد گشت. فرقی نمی‌کند با ترامپ یا بدون ترامپ؛ با تحریم‌ها یا بدون تشدید تحریم‌ها و با یا بدون ظهور یک حکومت رادیکال در امریکا و... این شرایط بازنمی‌گردد.
با این توضیحاتی که شما می‌دهید، ایران باید همه چالش‌هایش را پشت سر گذاشته باشد و در مسیر توسعه پایدار قرار گرفته باشد. واقعا این‌طور است؟
ببینید، ایران، مساله‌ای مهم‌تر از مدیریت در داخل ندارد. جمهوری اسلامی ایران، دشمنی خطرناک‌تر از خودش ندارد. بزرگ‌ترین دشمن جمهوری اسلامی، خودش است. من این مساله را سال 97 یک بار در نشست هیات دولت گفتم. آن روز اعلام کردم جمهوری اسلامی 40 سال است روی پا ایستاده تا خودش را سرنگون کند، اما امت شهیدپرور نمی‌گذارند! این در حوزه داخلی است، اما بزرگ‌ترین خطری که در حوزه بیرونی ما را تهدید می‌کند، پایان جنگ اوکراین است که چون به موازات آن تنش بین امریکا و چین افزایش می‌یابد، باز هم ایران در سید سایز خواهد بود. شکاف‌ها و روندهای بین‌المللی دیگر اجازه نمی‌دهد، جمهوری اسلامی مثل سال‌های قبل، تک و تنها گیر بیفتد. آن روزها تمام شد و رفت. حمله 14 آوریل ایران به اسراییل هم همین واقعیت‌ها را نمایان کرد. غربی‌ها در شورای امنیت حتی نتوانستند به یک بیانیه نیم‌بند برسند. موضوعی که برای ایران در مورد حمله اسراییل به کنسولگری اتفاق افتاد و 10 کشور برای بیانیه موافقت کردند و 3 تا 5 کشور اعلام مخالفت کردند، در ماجرای حمله ایران به اسراییل اساسا رخ نداد. به مرحله رای‌گیری هم نرسید، بنابراین فضای بین‌المللی در حال حرکت به سمت یک موازنه جدید است. در این موازنه جدید، جمهوری اسلامی یک بازیگر بزرگ فرامنطقه‌ای است. توجه کنید، هنوز ابرقدرت نشده، بلکه فرامنطقه‌ای است. تنها گزاره‌ای که این روند روبه رشد را تهدید می‌کند، مسائل داخلی است. چه رفتار حکومت با مردم خود (ازجمله بساط حجاب و مشکلاتی که این روزها راه افتاده) و چه در حوزه مشکلات اقتصادی و فسادی که حکومت را دربر گرفته است. مساله‌ای بالاتر از فساد برای ایران نمی‌شناسم. در ماجرای باغ هزار میلیارد تومانی ازگل و ماجرای چای دبش، همه حرف‌هایی که 18 تا 20 ماه پیش در گفت‌وگو با خود شما در «اعتماد» درباره فساد زدم، عینیت پیدا کرده است.
در پازلی که شما تصویرسازی کرده‌اید، رویارویی ایران و اسراییل در کدام بخش قرار می‌گیرد؟
این رویارویی در همین حدی که مشاهده می‌شود گریزناپذیر است. ماجرای توفان‌الاقصی به همه جهان نشان داد (ازجمله خود من) که اسراییل پوشالی‌ترین رژیم منطقه است. اسراییل هیچ چیز نیست و 10 دقیقه بدون امریکا دوام نمی‌آورد. من این را نمی‌دانستم. منِ سعید لیلاز این واقعیت را به این شدت نمی‌دانستم. آیا می‌دانستید در سه ماهه سوم سال 2023، تولید ناخالص داخلی اسراییل، 21درصد کاهش پیدا کرده است. رشد اقتصادی اسراییل منفی 21درصد بوده است!!! این عدد در اقتصاد ایران در بدترین سال‌های تحریم، بیشتر از منفی 3درصد نبوده است. یک اقتصاددان، اقتصادخوانده و یک تحلیلگر متوجه می‌شود که سقوط 21درصدی GDP یعنی چه؟ اگر امریکایی‌ها بلافاصله داربست زیر سقف اقتصاد اسراییل نزده بودند، این سقف تا حالا چندبار فرو ریخته بود. حتی می‌توانم بگویم نتانیاهو، اعتماد حزب لیکود را هم با خود ندارد. موضوع نتانیاهو باقی ماندن در حاکمیت نیست، چون بلافاصله پس از برکناری، باید در دادگاه محاکمه‌اش حاضر شود. او برای فرار از زندان تلاش می‌کند، بحران را به خارج از اسراییل صادر کند. در این شرایط، پیچیده‌ترین کاری که ممکن بود انجام شود، حمله به کنسولگری ایران بود. چون هم پاسخ ایران غیرقابل اجتناب بود و هم اگر ایران پاسخ می‌داد در دام اسراییل افتاده بود! متوجه هستید.
یعنی ایران در یک وضعیت متناقض گرفتار می‌شد. اما آیا راهبرد ایران توانست این تناقض را حل کند. برخی ادعا می‌کنند واکنش ایران در حکم پاس گلی برای نتانیاهو بود تا بحران را صادر کند؟
نهایت هوشمندی جمهوری اسلامی در این بود که این پاسخ را داد، قدرتمندانه هم داد، اما به صورت سمبلیک... بدون اینکه آسیب جدی به مردم اسراییل بزند. اگر ایران می‌خواست، قطعا می‌توانست موشک‌های بیشتری را در خاک اسراییل فرود بیاورد و تلفات بیشتری وارد سازد. این اقدام ایران، 3 ویژگی و دستاورد مهم داشت؛ 1) بازدارندگی ایجاد کرد. 2) اقدام اسراییل در حمله به کنسولگری را تلافی کرد. 3) باعث قدرت‌نمایی ایران شد. اتفاقا مخاطب این قدرت‌نمایی، اسراییل نبود و کلیت غرب مخاطب این حمله بودند. در همین ماجرای حمله موشکی و پهپادی ایران به اسراییل، اگر امریکا، بریتانیا و فرانسه تمام‌قد وارد قضیه نشده بودند، خسارت اسراییل بسیار بیشتر می‌شد. من مشارکت اردن را قابل بحث نمی‌دانم؛ درباره مشارکت عربستان هم مطمئن نیستم.
هر اندازه که حمله ایران به اسراییل واجد اهمیت و مهم است، راهبردهای پس از آن‌هم حیاتی است. به نظر می‌رسد دو طرف در حال انجام یک‌بازی پیچیده شطرنج هستند. برخی تحلیلگران آینده منطقه را در گرو راهبردهای دو طرف می‌دانند. کدام راهبرد برای ایران مطلوب‌تر است؟
بدون شک، نتانیاهو (نه اسراییل) از رویارویی که با ایران خواهد داشت، منافعی برداشت می‌کند، اما منافع کلان ایران این است که وارد این دام و این بازی نشود، چراکه ایران به هر حال قدرت‌نمایی خود را انجام داده است. من قبلا این تحلیل را به خبرگزاری‌های غربی گفته‌ام به شما هم می‌گویم؛ شاه‌کلید حرف من این است، ما در صحنه خاورمیانه برد ژئوپلیتیک داشته‌ایم، نباید این برد ژئوپلیتیک را با یک باخت تاکتیکی تعویض کنیم. این خواسته مهم اسراییل است که برد ژئوپلیتیک ایران را با یک باخت تاکتیکی عوض کند. ایران نباید تن به این اشتباه دهد و تن هم نخواهد داد.
توجه داشته باشید ایران، کل دریای سرخ را برده است، فراموش نکنید، رویای محمدرضا پهلوی تسلط بر باب‌المندب بود (نه دریای سرخ) اما ایران امروز کلیت بازی قدرت در دریای سرخ را برده است. وقتی ایران یک چنین دستاوردی را کسب کرده، دلیلی ندارد که در حد اسراییل بازی کند. از اینجا به بعد اسراییلی‌ها به دنبال تحمل باخت تاکتیکی به ایران هستند. ما نباید برد ژئوپلیتیک‌مان را به خواسته اسراییل تغییر دهیم. خواسته اسراییل ایجاد یک درگیری بزرگ با ایران است تا امریکا به میدان بیاید. به من ثابت شد که اسراییل به تنهایی، هرگز حریف ایران نیست. این حرف‌هایی که امریکایی‌ها می‌گویند در هیچ حمله اسراییل به خاک ایران مشارکت نمی‌کنند، دروغ محض است. به صراحت از قول من بنویسید که این ادعا دروغ محض است. اسراییل بدون کمک پشتیبانی، اطلاعاتی و حتی عملیاتی امریکا قادر به حمله به ایران نیست. اسراییل امیدوار است که ایران را وارد درگیری در منازعه بزرگ‌تری کند و غرب را ناگزیر کند که وارد کارزار شود. امریکا چون در دو نقطه درگیر است نمی‌خواهد میدان تازه تنازعی را باز کند.
منظور شما از درگیری‌های امریکا، نبرد در جبهه‌های اوکراین و تایوان است؟ فکر نمی‌کنید مناقشه غزه باعث کاهش توان غرب در این جبهه نیز شده است؟ تحلیلگران معتقدند برنده اصلی منازعه غزه، روسیه بوده است؟
اوکراین به خاطر مسائل غزه برای غرب کاملا از دست رفت. این هم یک برد ژئوپلیتیک ایران است. لطفا به من نگویید که برنده اصلی منازعه غزه، روسیه است. ما باید دنبال منافع ایران باشیم. ایران هم یکی از برندگان جنگ اوکراین است. خودتان را گول نزنید. این موضوع را من دو سال پیش در مصاحبه با شرق پیش‌بینی کردم. مجموعه این تحولات نشان می‌دهد، ایران به لحاظ ژئوپلیتیک کل منطقه را برده و اسراییل را گوشه رینگ گیر انداخته است، هدف اسراییل از حمله به ایران، فرار از این مشکلات است، می‌خواهد درگیری را به سطوح بالاتری بکشاند. این واقعیت را روسیه، چین و حتی امریکا متوجه شده‌اند. از الان به بعد خویشتنداری ایران به زیان اسراییل است. اسراییل امیدوار است، ایران واکنش تند به تحرکاتش نشان دهد. امریکایی‌ها می‌دانند اگر ضربه جدی به ایران بزنند دست ایران بسته نیست. من در مصاحبه قبلی‌ام اعلام کردم ایران به زودی بمب خود را منفجر می‌کند، این پیش‌بینی مبتنی بر اطلات خاصی نبوده است. من که اطلاعاتی ندارم، گوشه خانه‌ام نشسته‌ام و فقط به اخبار عادی دسترسی دارم. پیشنهاد من این است که ایران، آزمایش هسته‌ای خود را عمومی کند، آن‌هم با تکیه به گزارش‌های بین‌المللی که غربی‌ها می‌گویند ایران 12 روز تا گریز هسته‌ای فاصله دارد.
یعنی معتقدید که بخشی از بازدارندگی ایران ناشی از توانایی‌های هسته‌ای ایران است؟
امیدوارم غربی‌ها، ایران را به جایی نرسانند که ناچار شود، رسما به باشگاه‌های هسته‌ای بپیوندد. من اطلاعاتی ندارم، تحلیلم می‌گوید که ایران این توانایی را دارد و این کار را هم انجام می‌دهد. قبل از حمله ایران به اسراییل هم مخالفان ایران مدام می‌گفتند، پهپادهای ایران فیک است، موشک‌هایش دروغ است و فتوشاپ است. در مورد ظرفیت‌های هسته‌ای هم ثابت می‌شود که ایران به این دانش دست پیدا کرده است. امروز ایران روی نبرد اوکراین، اثرات مهمی داشته است. در مناقشه اعراب و اسراییل اثرات تعیین‌کننده‌ای داشته و این روند را ادامه می‌دهد. من هرگز تصور نمی‌کردم روزی و روزگاری، گروهی در یمن با جمع محدود و ظرفیت‌های اندک، اسراییل را این اندازه عاجر کنند. پل هوایی و دریایی بین اسراییل و امریکا که برای موشک‌رسانی و تسلیحات نظامی برقرار می‌شد، از میان رفته. من می‌توانم ماجرای استالینگراد را در سطح دکترا تدریس کنم، اما به شما می‌گویم که مقاومت استالینگراد در برابر مقاومت 6 ماهه اخیر غزه هیچ اهمیتی ندارد. عالی‌ترین سطح مقاومت بشری در تاریخ در غزه در حال وقوع است. دشمن 7 ماه این‌طور زمین‌های‌شان را شخم بزند و بر اثر مقاومت، اسراییل با خفت و خواری از خان‌یونس خارج شود، بنابراین زمان به سود ایران و مقاومت است و نباید اجازه داده شود، اسراییل بازی را به زمین ما بکشاند.
شما گفتید وضعیت ایران، سکه‌ای است که دو رو دارد. در حوزه بیرونی ایران به خوبی توانسته دامنه نفوذ و اقتدار خود را گسترش دهد اما در عرصه داخلی نیازمند اصلاح و به‌روزآوری در روند کلی سیاست‌گذاری‌ها و روندهای اجرایی حاکم است. برای حل این معضل چه باید کرد؟
این حرف را قبل از من بسیاری از بزرگان کشور و اندیشمندان خارجی زده‌اند. مثلا «گری سیک» در کتاب معروف خود درباره ایران می‌گوید: «جمهوری اسلامی دشمنی بالاتر از خودش ندارد.» در نمونه‌ای دیگر «ریچارد نیکسون» در اظهارنظری در وصیتنامه سیاسی خود عنوان کرده که «اگر جمهوری اسلامی را رها کنیم در تناقض‌های خود غرق می‌شود.» من به شدت به این جمله نیکسون معتقد هستم. در واقع بحران‌های بین‌المللی تمام به داد ایران می‌رسد. ایران مشکلی بزرگ‌تر از مدیریت و فساد ندارد. در سال 74 خورشیدی پس از تصویب قانون داماتو علیه ایران و در شرایطی که همه وحشت کرده بودند که دلار به بالاترین درجه قیمت خود می‌رسد سرمقاله مفصلی در روزنامه همشهری نوشتم و اعلام کردم، ایران هرگز در برابر تحریم‌ها شکست نمی‌خورد و ایران مشکلی بالاتر از سوءمدیریت داخلی‌اش ندارد. خوشبختانه در آن برهه، مساله فساد در کشور به شکل امروز وجود نداشت. امروز اما مساله‌ای مهم‌تر از فساد و رفتار جمهوری اسلامی با مردم خودش وجود ندارد. بنابراین مجموعه اتفاقاتی که ممکن است رویِ بد سکه برای ایران باشد، اتفاقات داخلی است. از جنگ جهانی دوم به این سو، هرگز خارج تاثیر تعیین‌کننده روی مسائل ایران نداشته است. حتی در ماجرای کودتای 28 مرداد من معتقدم سقوط مصدق مساله داخلی بود (درباره این موضوع در آینده صحبت می‌کنیم) مهم‌ترین نقطه ضعف ما در مناقشات این است هر اندازه در مسائل بین‌المللی به دقت و هوشیارانه پیش می‌رویم در مسائل داخلی، ضعیف و متناقض و برعکس عمل می‌کنیم. هیچ اتفاق جدی در مساله مقابله با فساد در کشور رخ نداده است. بهبود مدیریتی با کندی تمام انجام می‌شود. روند آشتی ملی که همیشه پیشنهاد ما بوده و پس از ماجرای مهسا امینی بدل به مساله روز ایران شده، به فراموشی سپرده شده. در حالی که ناترازی‌های اقتصاد ایران به نقطه بحرانی رسیده و نیاز به یک تصمیم جامع و ملی وجود دارد، نشانه‌ای از بهبود مشاهده نمی‌شود. نمونه این ناترازی‌ها، سوخت است که مشکلات بسیاری را در داخل ایجاد کرده است. به نظرم میل و اراده‌ای برای این آشتی ملی وجود ندارد. به نظرم در هر روز ایران 19 الی 15 میلیون دلار سوخت وارد می‌سازد. این حرف را من در گفت‌وگوی قبلی با «اعتماد» مطرح کرده بودم که امروز اسناد آن بیرون آمده. این تنها ناترازی اقتصاد ایران نیست، در دلار 28500 تومانی، دارو، نان، قیمت فروش برق و... هویداست. شرکت‌های برق ایران در حال ورشکست شدن هستند. پالایشگاه‌های کشور نوسازی می‌خواهند و... انجام این اصلاحات مهم به یک آشتی ملی و افزایش مشارکت عمومی نیاز دارد که توجهی به آن نمی‌شود.
