کدخبر: ۳۱۰۲۸۴ لینک کوتاه

عباس آخوندی:

مرعوب شدن روحانی در برابر دولت سایه عجیب بود/برجام هنوز هم یکی از بهترین اسناد تاریخ سیاسی ایران است/دولت روحانی اندیشه‌ای برای پرکردن شکاف اجتماعی ایجادشده در سال۸۸ نداشت/ دولت فاقد نظریه است/

اقتصادنیوز: عباس آخوندی وزیر پیشین راه و شهرسازی دولت حسن روحانی با عصر ایران گفت‌وگویی انجام داده است.

به گزارش اقتصادنیوز گزیده این گفت‌وگو به این شرح است:

*به گمان من شرایط موجود معلول چند اتفاق عمده‌است؛ یکی آن‌که اصلاح‌طلبان بعد از دولت یازدهم در جریان انتخابات ریاست جمهوری دوره‌ی دوازدهم تحلیل و ارزیابی درستی از نحوه‌ی پیشرفت امور، کارکرد دولت، کارآمدی دولت و صورت‌بندی مسائل سیاسی نداشتند.کلیشه‌ای که پیش از آن هم در ذهن‌ها حاکم بود، در جریان انتخابات دولت دوازدهم هم حاکم بود و آن این‌که دولت باید دو دوره‌ای باشد. بنابراین، اصلاح‌طلبان فرضشان بر این بود که در دولت دوازدهم یک گزینه بیشتر ندارند. این از نظر من یک اشتباه استراتژیکی بود که اصلاح طلبان در جریان انتخابات دولت دوازدهم مرتکب شدند و الان هم قاعدتا باید هزینه آن را پرداخت کنند.

*اتفاق دوم باز می‌گردد به عملکرد دولت. دولت به مفهوم مجموعه‌ی دولت در همان دوره‌ی یازدهم معلوم بود که عمدتا حوزه‌ی صلاحیّتش در حوزه‌ی امنیّت بین‌المللی و حل مساله تحریم‌های سازمان ملل است و یک اقدام  خیلی نمایانی هم در این زمینه انجام داد که همان بحث برجام بود. البته، صلاحیّت تک‌تک وزیران بحث جداگانه‌ای است.

*برجام هنوز هم یکی از بهترین اسناد سیاسی است که در تاریخ ایران و مخصوصا بعد از انقلاب، تدوین شده است. هرچند قابل نقد است. این به‌عنوان یک سند مرجع در عالم سیاست ایران ثبت شده، ولی اینکه فراتر از این آیا دولت در قالب یک کلّیّت نسبت به سایر حوزه‌ها دارای نظریّه و حتی بعد از برجام برای حل مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ایران دارای نظریّه بود؟ در این باره یک علامت سوال بسیار جدی وجود داشت. بی‌توجهی به این امر در زمانِ خود، اکنون هم بر موقعیّت دولت و هم بر موقعیّت اصلاح‌طلبان اثر می‌گذارد.

*در کنار این دو، نکته سومی هم وجود دارد که باز در این راستا قابل طرح است، نهایتا عملکرد نیروهایی که به نحوی در طیف اصلاحات یا طیف معتدل‌ها در مجلس به‌حساب می‌آیند هم بر افکار عمومی اثرگذار است. عملکرد آنها هم نهایتا خیلی مهم است. مشکلی که هم دولت دوازدهم و هم مجلس دهم دارند، بحث منطق و رویکردِ اساسیِ آن‌ها در رویارویی با مساله‌های کشور است. در دولت یازدهم در هر صورت منطق آن این بود که با دنیا تعامل مثبت داشته‌باشد و از این طریق امنیّت ایران را تامین کند. اکثریّت مجلس هم در نهایت این منطق را مورد تایید قرار دادند. لیکن، در دولت دوازدهم و هم‌چنین در مجلس دهم رقبای سیاسی این منطق را از هر دو نهاد گرفتند. یعنی با یورش‌هایی که به آن‌ها بردند، عملا دولت تسلیم منطق حریف شد. لذا دولت رفت در زمین حریف بازی‌کردن، و به تبعِ آن اکثریّت طیف معتدلان و اصلاح‌طلبان مجلس هم تسلیم همین منطق شدند و در همین زمین بازی کردند. و این یعنی شکست.

* بزرگ‌ترین شکاف اجتماعی در ایران در دوره‌ی پس از انقلاب، بعد از انتخابات سال 84  اوج آن در سال 88 و در نتیجه‌ی عملکرد دولت نهم و دهم روی داد. ما هیچ وقت شکاف اجتماعی در ایران تا این حد عمیق نداشتیم. این بار، این شکاف اجتماعی تا حد روستاها و سطح خانواده‌ها فراگیر شد. پدر و پسر، مادر و دختر، بسته به موقعیّت رو در روی هم صف‌کشی‌ کردند.

*مشکلی که در این ارتباط به نظر من وجود داشت، این است که دولت اندیشه‌ای برای پرکردن این شکاف اجتماعی نداشت، احزاب و گروه‌ها هم اندیشه روشنی برای درمان تعارض داخلی ایران نداشتند. لذا این شکاف سر جای خودش باقی ماند. با انتخابات 92 یک پلی روی این شکاف زده شد، ولی شکاف پر نشد، فقط یک پلی روی آن زده شد و یک‌سری اتفاقات مثبتی مثل برجام و امید اجتماعی ایجاد شد، ولی بلافاصله بعدش دوباره این پل دچار شکست شد و آن شکاف اجتماعی مجددا خودش را نشان داد. البته این تعارض درونی در دولت دوازدهم و مجلس دهم به شدت تشدید شد.

 

*من سال 91 یادداشتی نوشتم که آقای روحانی کسی است که سال‌ها دبیر شورا ی امنیّت ملّی بوده، نماینده مجلس بوده، در ارکان اصلی نظام بوده و به همین راحتی مغلوب قدرت نمی‌شود، ولی الان در همین دولت یازدهم، حتی مثلا در انتخاب وزرا هم آقای روحانی منتظر نظرات دیگران هستند؛ مثلا یادم است سال 76 می‌گفتند آقای خاتمی باور نمی‌کرد رئیس جمهور می‌شود و برنامه‌ای نداشته، ولی تیمی که آقای روحانی همراه داشت، در مجمع تشخیص بودند، کلی کار علمی کرده بودند.

*این مرعوب شدن در برابر دولت در سایه یک مقدار عجیب می‌آید از آقای روحانی. شاید اگر فرد دیگری بود، قابل قبول بود، از شخص آقای روحانی با این تجربه حضور در قدرت در عرصه، این همه کوتاه آمدن در برابر رقیب با توجه به اینکه می‌داند همه چیز دارد به اسم خودش تمام می‌شود، یک مقدار برای مردم و رسانه‌ها عجیب است. چرا اینقدر منفعل عمل می‌کنند در مورد همه اتفاقاتش. مثلا مساله حجاب که ارتباطی به تحریم ترامپ ندارد. مثلا آقای روحانی نمی‌تواند یک مقدار بیشتر فعالیت کند در این زمینه‌ها؛ یک مقدار مقاومت بیشتر؟

*نظر من این است که در هر صورت دولت فاقد نظریّه است. این بحث‌هایی که شما می‌گویید، همه اینها برمی‌گردد به اینکه دولت یک نظریّه‌ای داشته باشد. به عنوان مثال، موضوع شکاف اجتماعی را همه می‌دیدند و می‌بینند. رویارویی دو طیف سیاسی در جامعه‌ی‌ ایران فراتر از رقابت دو گرایش سیاسی در چارچوب منافع ملّی است. شدت تعارض در حدِّ نابود کردن طرف مقابل است.

 

عباس آخوندی: اگر توافق دولت و رهبری نبود، برجام امضا نمی‌شد/ دولت روحانی تا حد زیادی سرمایه اجتماعی‌اش را از دست داده/ مردم فکر کردند اصلاح‌طلبان می‌خواهند بخشی از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

 

*در سیاست خارجی همه کشورها به هم بی‌اعتماد هستند. چون، در آخر کار هر کسی باید منافع ملّی خودش را حفظ کند. از قدیم گفته‌اند درِ جیبت را ببند. مگر ما می‌توانیم به اروپایی‌ها اعتماد کنیم یا به کسی دیگر اعتماد کنیم؟ ولی مهم این است که ما رفتار قابل پیش‌بینی داشته باشیم. ما مشکلمان با عربستان و عربستان با ما، یعنی آنها هم رفتارشان برای ما همینطور است، غیرقابل پیش‌بینی شده‌است.غیر قابل پیش‌بینی بودن رفتار در سیاست خارجی، یعنی وضعیّت عدمِ قطعیّت، هزینه‌زا است و ریسک مبادله را افزایش می‌دهد. مثلا فرض کنید رفتن و گرفتن سفارت عربستان؛ شما با هیچ منطقی نمی‌توانید این را جفت و جور کنید.

 

 

عباس آخوندی: اگر توافق دولت و رهبری نبود، برجام امضا نمی‌شد/ دولت روحانی تا حد زیادی سرمایه اجتماعی‌اش را از دست داده/ مردم فکر کردند اصلاح‌طلبان می‌خواهند بخشی از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

 

*الان ما تصور می‌کنیم برجام حل شده و آقای روحانی دوباره نسخه اقتصاد را به آن مسیر از طریق برجام بیندازد در مسیری که مثلا سال 92 داشت اتفاق می‌افتد. این تاثیری در اقتصاد ایران دارد یا نه؟ بعضی از مردم فکر می‌کنند اگر دوباره برجام بیفتد در ریل خودش، ما دوباره مثلا ارز سه هزار تومانی می‌بینیم یا اوضاع اقتصادی آرام می‌شود. برگشت به برجام یا دوباره مذاکره با آمریکا در قالب کشورهای 1+5 در اقتصاد ایران تاثیر مثبت دارد به صورت برگشت به عقب یا نه؟

*اقتصاد دو تا مساله دارد؛ یک مساله آن مسائل ساختاری اقتصادی و دیگری بالا بودن هزینه‌ی مبادله در ایران و بین ایران و خارج است. مسائل ساختاری مانند رابطه‌ی دولت و بازار و یاساختار پولی و مالی کشور مثل بدهی‌های دولت، نقدینگی  و نظام بانکی ایران. وقتی شما نقدینگی‌تان دارد رشد می‌کند، این آثار خودش را روی تورم می‌گذارد.

* شما اگر عضو برجام باشید و تحریم‌های بین‌الملل علیه شما نباشد، هزینه مبادلات اقتصادی کاهش پیدا می‌کند. همین الان هزینه مبادله برای یک بنگاه ایرانی در برخی موردها بیش از 30 درصد است، یعنی اگر یک بنگاه ایرانی با یک بنگاه ترک یک کالایی را مثل هم تولید کنند و بخواهند در بازار جهانی عرضه کنند، عرضه‌ی این کالا برای بنگاه ایرانی نسبت به بنگاه ترک دارای 30% هزینه مازاد است.

*مگر بنگاه‌های ایرانی چقدر قرار است سود کنند که 30 درصد هزینه مازاد پرداخت کنند؟ بنابراین از این منظر هر کسی بگوید اثر ندارد، حرف گزافی گفته است. در واقع ساختار اقتصاد جای خودش و اثرات خودش را دارد، سیاست خارجی کمکی به آن نمی‌کند، باید برای آن راه‌حل خاص خودش را داشت، ‌ولی حواسمان هم باشد که قطعا سیاست خارجی در هزینه مبادله بین‌المللی تاثیر بسیار مستقیم دارد.این هزینه‌های شامل هزینه‌های بیمه، حمل‌ونقل، نقل‌وانتقال پول و از این دست است. بحث تروریسم اقتصادی که آقای ظریف مطرح می‌کند ناظر بر همین تحمیل هزینه بر اقتصاد ایران از طریق تهدید بین‌المللی است.

 

*من آن زمان که وزیر بودم می‌گفتم وزرا در ایران تا حدی باید به فکر پروژه‌ها و کارها و مسائل وزارتخانه‌شان باشند و بیشتر ببینند تلویزیون چه آشی برای آن‌ها پخته است. چون وقتی یک وزیری که هزار تا بدبختی دارد، یعنی شما تصور کنید وزارت راه و شهرسازی 13 تا ماموریت می‌خواست انجام دهد، از هوا و دریا و زمین و ریل و هواشناسی و مسکن و شهرسازی و زمین شهری گرفته تا چندین ماموریت دیگر.آدم نمی‌دانست که آخر کار باید مسائل اینها را حل و فصل کند یا ببیند امشب تلویزیون چه آشی برایش پخته و چه فضایی را فراهم کرده است. اگر شما همه‌‌ی ذهنت نگران آن فضاسازی‌ای که رسانه ملّی بر علیه شما می‌کند باشد، عملا وقتت تقسیم می‌شود بین آن و رسیدگی به مابقی مسائل. اصلا ذهنت از کارایی، خلاقیت و حل مسائل وزارتخانه‌ات هم باقی می‌ماند. ولی واقعیّتش این است که در موقعیّت یک مقام رسمی شما نمی‌توانید نسبت به تلویزیون ملّی‌تان بی‌توجه باشید. موضوعی که شما طرح می‌کنید را با تمام پوست و گوشتم می‌فهمم. ما خودمان چون تجربه واقعی این کار را داریم، من به همکارانم می‌گفتم تلویزیون را خاموش کنید و کار کنید.

 

*من همیشه اعتقادم بر این بوده که گروه‌ها اگر پای دو تا چیز بایستند؛ اصالت و صداقت می‌توانند ارتباطشان را با مردم اصلاح کنند. اصالت بدین معنی که گروه برای اینکه بیاید در قدرت، مواضعش را نفروشد، یعنی اصالت مواضع خودش را از دست ندهد. و بعد هم در بیان مواضع خودش، با مردم صداقت داشته باشد و مطالب را وارونه نگوید.

* اگر این دو اصل برقرار باشد، آخر کار فرصت بازآفرینی هر دو گروه وجود دارد. من دو تا مثال برای شما بزنم؛ در جریان اصولگرا، مرحوم حبیب‌الله عسگر اولادی به این تحلیل رسید که جریان 88 بزرگ‌ترین ضربه به اصولگراها بوده است. اگر خاطرتان باشد، آمد و مواضع خودش را اعلام کرد. هرچند وقتی که ایشان مواضع خودش را اعلام کرد، اولین کسانی که به او حمله کردند، حزب خودش بود. ولی الان که حدود 10 سال از آن می‌گذرد، او در هر صورت اصالت خودش را حفظ کرده و صداقت خودش را هم اعلام کرده‌است.آخر کار هم اصولگراها در بازنگری باید بروند و ببینند آقای عسگراولادی چی گفته و نمی‌توانند از گفته مرحوم عسگراولادی عبور کنند، باید به آن توجه کنند، هر کاری کنند، باید به آن توجه کنند. عین این داستان در بحث اصلاح‌طلبی است. اگر اصلاح‌طلبان بگویند ما می‌خواهیم بخشی از بازی قدرت باشیم. درست است که ما می‌گوییم حاکمیّت قانون، ولی اگر اینجا یک مقداری گوشه قانون هم سابید، عیبی ندارد، چون ما باید قدرت باشیم، این یکی چشم گاو است و از آن می‌گذریم.

*قطعا اگر اصلاح‌طلبان نبودند، آقای روحانی رئیس جمهور نبود.

*قطعا یکی از مشکلاتی که مخصوصا در کابینه به وجود آمد، اینکه هر کسی اگر با بدنه‌ای که از آن پشتیبانی کرده، ارتباط منطقی نداشته باشد، اولین کسی که جا می ماند خودش است.

*من عرض کردم در دولت دوم بزرگ‌ترین مشکلی که پیش آمد، رقیب توانست منطق خودش را تحمیل کند و دولت دوازدهم مرعوب منطق رقیب شد و به همین خاطر شما می‌بینید در دولت دوازدهم، منطق دولت عوض شده است.این موضوع از نظر من خیلی مهم‌تر از انتصابات است. وقتی منطق او عوض شود، بعدش در رفتار سیاسی‌اش، رفتار اقتصادی‌اش، رفتار اجتماعی‌اش، رفتار فرهنگی‌اش، در همه جا شما می‌بینید؛ مشکل دولت دوازدهم از نظر من که خودم هم نتوانستم دوام بیاورم، این است که من حسم این بود که دولت دوازدهم دچار تغییر در منطق شده، نه تغییر در تصمیم.

*تجربه متعلق به اشخاص و اجزای دولت است. اینکه شما بگویید اعضای دولت با تجربه بوده‌اند درست است ولی، تک تک اعضا کلِّ دولت را تشکیل نمی‌دهند. اعضای دولت در صورتی که دولت دارای یک مساله محوری باشد، و برای حل آن یک نظریّه‌ی راهنما داشته باشد و وجود عنصر هماهنگ‌کننده بین آنان می‌توانند مؤثر واقع شوند و گرنه عملکرد آنان انفرادی است و کار مؤثری نمی‌توانند انجام دهند. مثلا مساله مرحوم آقای هاشمی عمران و آبادانی ایران بعد از جنگ بود. کارهای مهمی هم در این ارتباط کرد. آقای خاتمی؛ مساله‌اش جامعه‌ی مدنی و اصلاح کشور با اتکاء بر بروکراسی بود. لذا، دارای کارنامه مشخصی است. دولت نهم و دهم؛ مساله‌اش توزیع بود.توزیع ثروت این نسل و نسل‌های بعدی یک‌جا. یک لحظه هم توجه‌اش از توزیع جدا نشد. البته ما نقد می‌کنیم و می‌گوییم منابع ملّی ایران حیف شد و از بین رفت. ولی مساله او توزیع بود و چون مساله‌اش توزیع بود، هرچی بود، توزیع می‌کرد، حتی ثروت نسل‌های بعد را توزیع می‌کرد و پیش‌خور می‌کرد.بله، از نظر اقتصاددانان این کار بسیار بدی است و کشور را دچار فقر و فاقه در آتی می‌کند. ولی، او یک مساله‌محوری داشت. دولت یازدهم تا سال 94 مساله‌محوری‌اش امنیّت بین‌المللی ایران بود، رفت دنبال برجام. مشکلی که دولت یازدهم پیدا کرد، بعد از  برجام بود.چون پس از آن، مساله محوری بعدی باید حل و فصل مسائل اقتصادی می‌شد. در این مقطع دیگر نظریّه اقتصادی می‌خواست که دولت فاقدش بود. در واقع، شروع منحنی فرسایشی و سراشیبی دولت از اینجا شروع می‌شود. در دولت دوازدهم این مساله مهم‌تر بود، باز در دولت یازدهم، دو سال از آن دولت، مساله امنیّت ملّی وجود داشت.هنوز هم موضوع زنده و قابل ارائه به مردم بود. در دولت دوازدهم دیگر مردم دستاوردهای ملموسی را در حوزه اقتصاد می‌خواستند، در حوزه مسائل سیاسی می‌خواستند، در حوزه مسائل اجتماعی می‌خواستند.

این مطلب برایم مفید است
37 نفر این پست را پسندیده اند