غنی نژاد: حاکمیت ملی ایران شوخی نیست، باید از آن دفاع کنیم/ اسرائیل به دنبال تجزیه ایران است

محمد طاهری: چندی پیش روزنامه "دنیای اقتصاد"  سرمقاله‌ای تحت عنوان “حمله نظامی اسراییل و برخی نکات” به قلم اقتصاددان معروف کشور دکتر "موسی  غنی نژاد " منتشر کرد که در همین مدت کوتاه به دایره‌ای از بحث و مجادله تبدیل شد؛ طبیعی بود که این موضوع ما را به فکر بیندازد تا کمی بیشتر از آن بگوییم  و از همین‌رو شاید بد نباشد درمورد این مسائل بیشتر با دکتر موسی غنی نژاد صحبت کنیم.

هفته گذشته قرار بود درمورد نسبت فوتبال و لیبرالیسم و اقتصاد دولتی و دستمزدها به دکتر غنی نژاد به بحث بنشینیم اما چه کسی باورش می شد شرایط به گونه ای پیش برود که امروز مسئله جنگ  اصلی‌ترین  مساله صحبت ما شود!! به هر صورت به سراغ دکتر غنی نژاد رفتیم تا درمورد مسائل جنگ و اتفاقاتی که درچند روز گذشته با دور تند رخ داده  و صد البته موضوع "ایران" به گفت و گو بنشینیم. 

مشروح گفتگوی محمد طاهری، سردبیر هفته نامه تجارت فردا با دکتر موسی غنی نژاد، اقتصاددان در «اکوایران»  را در ادامه بخوانید؛

***********

آقای دکتر! نظرتان درباره تحولات اخیر چیست؟ درواقع  از دو سه سال گذشته از هفتم اکتبر تا امروز تحولات زیادی رخ داده است. به طوری که اگر یک فیلمنامه نویس این اتفاقات را می‌نوشت شاید در دسته فیلم‌های تخیلی قرار می‌گرفت. ولی تحولات عجیب و غریب و با دور بسیار تند هم اطراف ما و هم در داخل کشور ما رخ داده است که فرد را متحیر می‌کند. حتی الان هم گاهی با خودمان فکر می‌کنیم که خواب هستیم یا بیدار؟ این اتفاقات فیلم است یا واقعی است؟ نظر شما درمورد این فیلم ترسناک با دور تند چیست؟ 

نکته ای که فرمودید که قرار بود درمورد فوتبال و انحصار و آزادی در فوتبال صحبت کنیم، خیلی دور از این موضوع نیست. این هم بازی جنگ است، علیرغم این که خیلی می‌تواند ضایعات زیادی داشته باشد. ولی از نظر منطق، خیلی متفاوت نیست. این جا هم با منطق انحصار و رقابت و آزادی به خصوص سر و کار داریم. در بحث جنگ هم همینطور است.

پوست اندازی در روابط بین الملل درحال رخ دادن است

ولی درمورد بحث دور تند وقایع که در منطقه و دنیا رخ داد، همینطور است. اتفاقا فقط بحث منطقه نیست. بلکه در دنیا، تحولاتی روی داده است. به ویژه نزدیک به یک سال بعد از آمدن آقای ترامپ که این تحولات دور تند، تندتر هم شده است. به عبارت دیگر زمانی که چنین تحولی در عرصه بین المللی رخ می‌دهد می‌توانیم بگوییم که یک پوست اندازی در روابط بین الملل و سطح بین المللی در حال رخ دادن است و این پوست اندازی ناظر برنظم جهانی است که بعد از جنگ جهانی دوم در دنیا شکل گرفته بود و بعد از فروپاشی شوروی شکل دیگری گرفت.

در سال‌های اخیر، این تغییرات اساسی دوباره در حال صورت گرفتن است. به عنوان مثال، منطقی که در روابط بین الملل حاکم بود، منطق تجارت آزاد بود که WTO ( سازمان تجارت جهانی) نقش خیلی مهمی در آن داشت. بعد از روی کار آمدن ترامپ، این (نقش سازمان تجارت جهانی) کاملا به محاق رفته است و سازمان تجارت جهانی و آزادی تجارت، معنی خود را از دست داده است.

ترامپ نماینده پوپولیسم  و راست افراطی است نه اقتصاد نئولیبرال

با این سیاست تعرفه‌های ترامپ و اعلام جنگ بر علیه تجارت آزاد جهانی، بر خلاف تصور برخی‌ها که می‌گویند آقای ترامپ نماینده جناح لیبرتارین در آمریکا و اقتصاد نئولیبرال است، به وضوح می‌بینیم که چنین چیزی نیست. آقای ترامپ، نماینده نوعی پوپولیسم و گرایش راست افراطی است که با آزادی میانه خوبی ندارد.

این گرایش منحصر به آمریکا نیست. در اروپا و در اغلب کشورهای اروپایی می‌بینیم که این گرایش چرخش به راست، در آلمان، فرانسه، انگلستان، ایتالیا و کشورهای دیگر اروپایی وجود دارد و این روند خطرناکی است. نکته جالب این است که دولت فعلی ترامپ که بر سر کار آمده، به همه این گرایش‌های ضد آزادی و راست افراطی کمک مالی می‌کند و این موضوع بر کسی پوشیده نیست.

حمایت ترامپ از گرایش های راست افراطی در اروپا

در واقع سیاست آقای ترامپ این است که از همه این گرایش‌های راست افراطی که در اروپا شکل گرفته است، حمایت می‌کند و این صورت مسئله روابط بین الملل را به شدت تحت تاثیر قرار داده و حتی آن را عوض کرده است. این‌ها نکاتی است که باید در نظر بگیریم.

البته موردی که شما اشاره کردید، از حمله ۷ اکتبر حماس به اسراییل که در منطقه وضعیت متفاوت شد، آن جا هم دیدیم که صورت مسئله تغییر کرد. یعنی نقش اسراییل در منطقه خیلی پررنگ شد و اسراییل با سیاست‌های تهاجمی خودش چه در فلسطین و غزه و چه در لبنان و به ویژه تحولاتی که در سوریه رخ داد، اصلا منطق سیاست و منطق روابط بین الملل در منطقه خاورمیانه تغییر کرد و آن چیزی که الان درمورد حمله اسراییل به ایران می‌بینیم ، نتیجه فرآیندی است که در اکتبر در غزه و اسراییل شروع شد و در ایران شاهد این منطق هستیم. 

*در این دو دوره ای که خیلی متلاطم بوده است، یک چیز مشترک بوده است و ما حول یک چیز متحد و متمرکز بوده ایم و آن «ایران» بوده است. به ویژه در دهه بیست که با همه تحولاتی که رخ داد، ایران باقی ماند و در بعد از انقلاب ۵۷ و بعد از جنگ تحمیلی هم باز ایران باقی ماند. بیشتر از این جهت خواستم این سوال را مطرح کنم که چقدر ایران می‌تواند ما را کنار هم متحد نگه دارد و الان چطور می‌توانیم این امانت را نگه داریم؟

سوال شما خیلی مهم است و توضیح من در همان جهت بود. علی رغم ایدئولوژی مخربی که ما گرفتارش شدیم، توانستیم بنا بر یک سنت ملی که داشتیم، ایران و حاکمیت ملی ایران را حفظ کنیم.

در شهریور سال ۱۳۲۰ و بعد از جنگ تحمیلی اول که در چهارچوب جنگ جهانی اول بود ، علی رغم اینکه ایران توسط نیروهای خارجی انگلیسی و روسی اشغال شد اما حاکمیت ملی ایران، توسط ایرانیان سیاست مدار و وطن دوست و میهن پرست، حفظ شد؛ و ما گرفتار یک ایدئولوژی شدیم که اوجش هم جریان ملی شدن نفت بود که درموردش زیاد صحبت کرده ام و بعد انقلاب ۵۷ است.

انقلاب ۵۷ در چهارچوب ایدئولوژی غلطی صورت گرفت. این برای امروز ما مهم است و به این خاطر روی آن تاکید می‌کنم. در جریان انقلاب اسلامی ۵۷، گرفتار ایدئولوژی چپ کمونیستی، هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی بودیم که بحث آن را قبلا داشته ام و کاملا روشن است که درمورد چه چیزی صحبت می‌کنم.

حاکمیت ملی ایران مورد تجاوز قرار گرفته است، باید از  ایران دفاع کنیم

علی رغم این ایدئولوژی که یکی از نتایج آن هم درگیری نظامی با عراق و تجاوز حکومت عراق ( صدام حسین ) به ایران بود، ایران توانست سربلند بیرون بیاید و توانست آن گرفتاری‌ها و خطری که برای حاکمیت ملی ایران ایجاد شده بود، از سر بگذراند و سربلند بیرون بیاید. ولی هزینه‌های زیادی در این رابطه داد. 

امروز گرفتاری ما این است که حاکمیت ملی ما مورد تجاوز قرار گرفته است. بنابراین به هر وسیله ممکن، باید از حاکمیت ملی ایران و ایران باید دفاع کنیم.

باید وحدت ملی را برای پشتیبانی از  نظامی ها و قدرت سیاسی حاکم ایجاد کنیم

الان صحبت از گله گذاری بی فایده است. ولی باید به طور واقع بینانه مسائل امروز را تحلیل کنیم و این واقع‌بینی ایجاب می‌کند که ما وحدت ملی را برای پشتیبانی از نیروهای نظامی و دولت و قدرت سیاسی حاکم، حول محور منافع ملی ایجاد کنیم.

این وحدت ملی فقط شعار نیست. برخی‌ها شعار می‌دهند. با این شعارها نمی‌توانیم با واقعیت‌ها به صورت واقع‌بینانه و بر پایه حقیقت کنار بیاییم. به طور مثال، ما مشکل تحریف منافع ملی داریم. در آن سرمقاله هم تاکید کردم که منافع ملی برای خیلی‌ها روشن نیست. برای حاکمیت سیاسی ما الان روشن نیست که وقتی می‌گوییم از منافع ملی باید دفاع کرد یعنی دفاع از چه چیزی مد نظر است؟!

ما صدا و سیمایی داریم که انحصار پخش خبر و گزارش رسمی خبری-تحلیلی ایران را دارد. این صدا و سیما، در انحصار یک اقلیت محدود سیاسی است که یک دیدگاه خاص سیاسی هم دارد و وارد بحث آن نمی‌شوم که درست است یا غلط است. فرض کنیم درست است. اما چون یک جناح خاص را در آن جا تبلیغ می‌کند، خلاف منافع ملی است. منافع ملی ایجاب می‌کند که همه گروه‌ها به صورت علی السویه با سهم مشترک، همه جناح‌های فکری در صدا و سیما نظراتشان پخش شود و مردم آن نظرات را ببینند. ولی اینطور نیست.

عده ای آن جا نشسته اند و فکر می‌کنند که آن‌ها تعیین کننده مصلحت ملی و منافع ملی هستند. اینطور نیست. منافع ملی این است که دیدگاه همه طیف‌های جامعه مطرح شود. 

امروز یکی از گرفتاری بزرگ ما به لحاظ فنی و تکنیکی این است که اهل تخصص، کنار زده شده اند و یک عده مدعیان که اهل تعهد هستند و مشخص نیست تعهدشان بر چه چیزی است، آن‌ها مصدر امور قرار گرفته اند و این نظام اقتصادی-سیاسی و نظام تدبیر حکومتی ما را به شدت ناکارآمد کرده است.

عده ای ایرانی‌ها را به خودی و غیر خودی تقسیم کردند

این‌ها خلاف منافع ملی است و باید موضوع روشن شود. عده ای ایرانی‌ها را به خودی و غیر خودی تقسیم کردند. این‌ها خلاف منافع ملی است. عده ای که وظیفه‌شان این است که از امنیت ملی، داخلی و خارجی ایران دفاع کنند، وقت خود را صرف این کردند که با دختربچه‌هایی که مویشان بیرون است یا با سگ گردانی و ... مبارزه کنند.

این چه تفکری است؟ منافع ملی اینجا کجاست؟ این جا چطور تعریف شده است که کسی که وظیفه اش حفظ امنیت داخلی ایران است با سگ گردانی مبارزه کند. این‌ها مسئله است. تا وقتی که این مسائل حل نشود، نباید حاکمیت سیاسی ما انتظار داشته باشد که ملت ایران یک پارچه پشتیبان قدرت سیاسی باشد. این‌ها باید به روشنی گفته شود و مشخص شود که در کجای کار هستیم.

برای ایرانی ها هیچ چیزی مهمتر از حاکمیت ملی نیست

 ایرانی‌ها در طول تاریخ نشان داده اند که هیچ چیزی مهم تر از حاکمیت ملی نیست. ولی وقتی می‌گوییم ملی، باید "واقعا" ملی باشد. ما ملی نیستیم. ما مردم را به خودی و غیر خودی تفکیک کرده ایم. به این که عده ای با چفیه انداختن بر دوش متمایز با بقیه مردم رفتار می‌کنند. این چه سیاستی است؟ چرا در مجلس باید عده ای خودشان را با "چفیه" تعریف کنند؟ این‌ها باید روشن شود.

عده ای از مردم ایران چفیه را دوست دارند و عده ای دیگر دوست ندارند. آن‌هایی که دوست ندارند تکلیفشان چیست؟ باید آن‌ها را کنار بگذاریم؟ باید آن‌ها را غیر خودی بنامیم؟ این طور می‌شود اتحاد ملی ایجاد کنیم؟ به نظرم اینطور نمی‌شود. اگر می‌خواهیم اتحاد ملی ایجاد کنیم، راه درست را باید برویم. ایران برای همه ایرانی‌ها است. برای سلیقه خاصی نیست. این‌ها باید روشن شود. 

به این مسئله فکر کردم که این روزها چیزی به عنوان پشت کردن به وطن یا خیانت به وطن مطرح می‌شود. بین پشت کردن به وطن و خیانت کردن، طیف‌های متنوعی وجود دارند. افراد با گرایشات مختلف و انگیزه‌های مختلف ممکن است چنین موضعی بگیرند. ولی در همان انحصاری که فرمودید و به آن اشاره کردید، در سال‌های گذشته با مهاجرت غیر ضروری افراد زیادی از روشنفکران و روزنامه نگاران و هنرمندانمان مواجه شدیم. همه این‌ها ناشی از انحصاری بود که هم در ساختار سیاسی وجود داشت و هم در عرصه هنری بود و هم در صدا و سیما بود. این منجر شد که افراد زیادی از روزنامه نگاران و روشنفکران از کشور مهاجرت کنند و جذب رسانه‌هایی شدند که به ظاهر ماموریتشان ساقط کردن جمهوری اسلامی است، ولی الان متوجه شده ایم که ماموریت اصلی آن‌ها تجزیه ایران است. می‌خواهم درمورد این مفهوم بیشتر صحبت کنیم. چون شما در سر مقاله خود به روشنفکران و دیداری که با افرادی که خارج از ایران داشته اند و تهیه خوراک فکری برای این افراد داشته اند اشاره کردید، "خیانت کردن به وطن" را چطور تعریف می‌کنید و ارزیابی‌تان از نظام حکمرانی در این مهاجرت‌های غیر ضروری از ایران و رفتارهایی که بعد از آن شکل گرفت، چیست؟

عده ای از اهل فکر، روشنفکران و روزنامه نگاران در داخل هم هستند و فقط مختص به خارج از کشور نیست. تعارف نداریم. اقلیتی خوشحال از این موضوع هستند که ایران مورد حمله قرار گرفته است. این حیرت انگیز و تاسف آور و غم انگیز است.

گریه آور است. چرا باید کاری کرده باشیم که عده ای از این مسئله خوشحال شوند؟ همه این‌ها خائن نیستند. علی رغم این که عمل آن‌ها در {ظاهر} خیانت است. ولی آن‌ها خائن نیستند و نمی‌خواهند خیانت کنند. رفتارهای غلط حکومت باعث شده این اتفاق پیش بیاید. این را برای کسانی روشن می‌کنم که در دام این سوء تفاهم‌ها نیافتند.

برخی می گویند ما با اسرائیل منافع مشترک داریم، کجا داریم؟

در سرمقاله ام توضیح داده ام. برخی می‌گویند که ما با اسراییل منافع ملی مشترک داریم. کجا داریم؟‌اصلا اسراییل چه است که با او بتوانیم منافع مشترک داشته باشیم؟ اینها یک واقعیت تاریخی است.

اسرائیل هیچوقت در طول تاریخ یک کشور نبوده است

اسراییل هیچ وقت در طول تاریخ، کشور نبوده است. اسراییل از بعد از جنگ جهانی دوم پدید آمده و به صورت یک مهندسی اجتماعی و سیاسی شکل گرفته است. اسراییل یک کشور طبیعی به معنای کشورهایی که بوده و هستند، نیست. حتی کشور یا یک دولت – ملت به معنای معمولی کلمه نیست.

دولت اسراییل یک دولت نرمال نیست. در دولت اسراییل، جناح‌های مختلف و گرایشات چپ و راست در آن وجود دارد. اما یک گرایش آخرالزمانی و افراطی در آن است که هر زمان آن‌ها در اسراییل قدرت را به دست گرفته اند، دولت اسراییل را تبدیل به یک دولت یاغی به معنای حقوقی و واقعی در سطح بین المللی کرده اند.

دولت یاغی یعنی برای هیچ کدام از قطعنامه‌های سازمان ملل پشیزی ارزش قائل نیست و به آن عمل نمی‌کند. بر خلاف قوانین بین المللی عمل می‌کند. ولی جای تعجب این جا است که بزرگ ترین قدرت نظامی و اقتصادی دنیا یعنی " ایالت متحده آمریکا"  از او حمایت می‌کند. این جای تاسف دارد. ولی این تاسف خوردن کافی نیست. افشا کردن کافی نیست. باید دید چه کاری می‌توان در این زمینه انجام داد. نه تنها ایالات متحده امریکا از این دولت یاغی حمایت می‌کند، بلکه متحدین غربی امریکا  نیز از آن حمایت می‌کنند. در تجاوز به این روشنی که به حاکمیت ملی و حقوق ایران شده است، یکی از این دولت‌های اروپایی انتقاد نکرده اند. حتی برعکس، منطق پوچ و معکوس اسراییل را پذیرفته اند که این حمله پیشگیرانه و دفاعی بوده است.

آمریکایی ها مرعوب اسرائیل هستند

این حرف‌ها مسخره است و خودشان هم می‌دانند. ولی این کار را می‌کنند. این یک داستان پیچیده است که نمی‌توانم این جا آن را باز کنم که چرا امریکایی‌ها آنقدر مرعوب اسراییل ( به معنی واقعی کلمه از نظر سیاسی و فکری ایدئولوژیک ) هستند. حاکمیت اسراییل (نتانیاهو ) هرکاری دلش می‌خواهد با غربی‌ها می‌کند. مانند این است که نتانیاهو، امریکا و ترامپ را هدایت می‌کند و نه برعکس و در همه واقعیت‌ها این طور نشان می‌دهد.

در این مورد می‌بینیم که نتانیاهو موفق شد کاری را که از سال‌ها پیش در نظر داشت یعنی کشاندن پای ایران به یک جنگ تمام عیار، عملیاتی کند. علیرغم این که رئیس جمهوری جدید امریکا (ترامپ) در مناظره‌های انتخاباتی، شعارش این بود که نمی‌خواهد آمریکا را وارد جنگ جدید کند. ولی ناگزیر شد و عملا آمریکا در جنگ است. به ظاهر قبول نمی‌کنند و می‌گویند وارد نشده ایم. ولی عملا بدون حمایت امریکا، اسراییل نمی‌توانست این کار را بکند.

ما در چنین شرایطی قرار داریم. در چنین شرایطی، به بحث منافع ملی بر می‌گردد. باید چه کاری کنیم که منافع ملی ما تامین شود؟ برای تامین منافع ملی ما در این شرایط، باید اول شناخت داشته باشیم که شرایط بین الملل چیست. در اول صحبت‌ها اشاره کردم که دنیا دیگر آن دنیای بعد از جنگ جهانی دوم و نظمی که بوجود آمده است، نیست.

حمله نظامی اسرائیل به ایران منطبق بر هیچ قانون بین المللی نبود

الان همه چیز عوض شده است. کاری که اسراییل با ایران کرد و حمله نظامی او، منطبق بر هیچ قانون حقوقی بین المللی نبود. منطبق با قانون جنگل بود. یعنی من زور دارم و هر کاری بخواهم می‌کنم. این که حق کدام سمت است، {مطرح} نیست. از این طرف، ما نباید شعار حق و باطل دهیم. در بخشی از روابط بین الملل، از جمله چیزی که مربوط به الان ما می‌شود، قانون جنگل حاکم است. یعنی هرکه قوی تر است پیش می‌رود. در این شرایط، قدرت ما محدود است.

البته قدرت نظامی و منطقه ای داریم و قابل ملاحظه است و قابل چشم پوشی نیست. ولی در سطح جهانی، قدرت اول دنیا نیستیم. بنابراین باید ببینیم که چگونه رابطه نیروها در این جنگلی که زندگی می‌کنیم، به نفع خود تغییر دهیم. پیشنهادی که آن جا داشتم این بود که باید روی متحدین و همسایگان خود تکیه کنیم. کشورهای حاشیه خلیج فارس و پاکستان و کشورهایی که منافع ملی آن‌ها با منافع ملی ما گره خورده است.

منافع ملی چین با منافع ملی ما گره خورده است

به طور مثال، منافع ملی چین با منافع ملی ما گره خورده است. از این نظر که چین، نیازمند منابع انرژی خلیج فارس است و اگر خلیج فارس دچار تنش شود، منافع ملی چین به خطر می‌افتد. به خاطر همین بود که چینی‌ها مبتکر بهبود روابط ایران و عربستان سعودی شدند.

چینی‌ها دلشان به حال عربستان و ایران نسوخته بود که آن‌ها را باهم آشتی دهند بلکه به خاطر منافع خود این کار را کردند. پس مشخص است که می‌توانیم با چین به عنوان یک متحد و کسی که می‌تواند طرف ما و در جهت منافع ملی ما باشد، وارد مذاکره شویم و دیپلماسی فعال ایجاد کنیم. همانطور که درمورد پاکستان اینطور است. پاکستان کشوری است که قدرت نظامی قابل ملاحظه دارد و مسلمان است و رابطه خوبی هم با ایران دارد و منافع ملی او با منافع ملی ما گره خورده است.

روسیه متحد استراتژیک ما نیست و روی او نباید حساب کنیم

این‌ها مواردی است که می‌توانیم روی آن تاکید کنیم. ولی مثلا روسیه را اشاره نکردم. البته ما نیازمند هستیم که با روسیه روابط خوبی داشته باشیم. ولی منافع ملی روسیه با منافع ملی ایران هم جهت نیست. این را باید سیاست مدارهای ما یک بار برای همیشه بفهمند که روسیه کشوری است که از سی سال پیش مانع صادرات گاز ایران به اروپا شده است و به لطایف الحیل این کار را کرده است. منافع اقتصادی ایران با روسیه تضاد دارد. ولی چون به لحاظ سیاسی به طور مستقیم یا غیر مستقیم با روسیه مرز مشترک زیاد داریم، باید تاکید کنیم که همیشه باید روابط حسنه و دوستانه با روسیه باید داشته باشیم. ولی همانطور که خود روس‌ها علنا گفته اند، متحد استراتژیک ما نیستند و روی اتحاد استراتژیک با روسیه نباید حساب کنیم.  در شرایط جنگی که در آن قرار داریم مهم است که این‌ها را بفهمیم و درست تجزیه و تحلیل کنیم. 

*در این دوره تاریخی، همیشه جامعه مدنی نقش مهمی ایفا کرده است. برای این که در وحدت ملی همواره همه حول و حوش مسئله ای به نام ایران متحد شویم و این وحدت ملی را حفظ کنیم. درمورد منافع ملی، نگرش‌های متفاوتی وجود دارد. چیزی که مطلوب ما است، مطلوب ساختار سیاسی نیست یا چیزی که ساختار سیاسی دنبال می‌کند، شاید چیزی نباشد که به آن علاقه داشته باشیم. ولی ایران چیزی مشترک بین ما و ساختار سیاسی است. به نظر شما الان جامعه مدنی شامل نهادها و تشکل های خصوصی و سیاسی و هم فیلمسازان و هنرمندان و کسانی که خارج چهارچوب حکومت قرار دارند و نه از آن‌ها بودجه می‌گیرند و نه درمورد مسائل و جهت گیری‌های خودشان با آن‌ها همگرایی دارند. وظیفه جامعه مدنی در شرایط فعلی چیست؟

خیلی روشن است. جامعه مدنی، همان‌هایی که رابطه نزدیک و پشتیبانی حکومت را ندارند و شاید خیلی هایشان از قدرت سیاسی حاکم هم دلخور باشند، در شرایط کنونی و به لحاظ تاریخی و اخلاقی موظف هستند که از حاکمیت ملی و ایران دفاع کنند. حاکمیت ملی ایران شوخی نیست. حاکمیت ملی را هم یک حکومت پاسداری و نگهداری می‌کند.

الان چه بخواهیم و چه نخواهیم، حکومت جمهوری اسلامی نماینده حاکمیت ملی ایران است و از آن دفاع می‌کند و باید دفاع کند. بنابراین ما موظف هستیم که از حاکمیت ملی ایران به هر صورتی دفاع کنیم. ولی این دفاع، وقتی موثر است که به این صاحبان قدرت سیاسی حاکم هم اشعار دهیم و توجهشان را به این نکته جلب کنیم که قدرت آن‌ها ناشی از قدرت ملی است و از پشتیبانی ملت ایران است که از قدرت آن‌ها نشات می‌گیرد.

 قدرت سیاسی حاکم هیچ کاری نباید صورت دهد که موجب نارضایتی شهروندان شود

این پشتیبانی هرچقدر تضعیف شود، قدرت آن‌ها تضعیف خواهد شد. بنابراین قدرت سیاسی حاکم هیچ کاری نباید صورت دهد که موجب نارضایتی شهروندان شود. در شرایط فعلی، مشکل بزرگی که داریم این است که حاکمیت قانون نداریم و مشخص نیست قانون را چه کسی اجرا می‌کند. در این حیث، فرض کنید دوباره واتساپ را فیلتر کردند. چه کسی این کار را کرده است؟ چه فایده ای دارد غیر از این که مردم را ناراضی کند؟!

اگر حاکمیت می‌خواهد پشتیبانی ملی را داشته باشد، باید ملی باشد

*یا در این شرایط پیامک حجاب ارسال می‌کنند. یا بنزین را سهمیه بندی کرده اند و صف‌های طولانی از ماشین‌ها پشت پمپ بنزین‌ها قرار گرفته است. چه ضرورتی دارد؟

این‌ها بی تدبیری است و باعث نارضایتی مردم و تضعیف پشتیبانی ملی ایران از حاکمیت ملی می‌شود. این‌ها نکاتی است که نباید پرده‌پوشی کنیم. باید به صراحت گفت که کسانی که این تصمیمات را می‌گیرند و مشخص نیست چه کسانی هستند؛ البته که یک اقلیت که خودش را مالک و صاحب ملت می‌داند اما باید این داستان تمام شود.

ایران برای همه مردم ایران است. اگر حاکمیت می‌خواهد پشتیبانی ملی را داشته باشد، باید ملی باشد. باید منافع ملی را در نظر بگیرد. نه تقسیم بندی‌های خودی و غیر خودی و راست و چپ و از این دیدگاه‌های تنگ نظرانه سیاسی و اجتماعی. 

*من خانواده ام را از تهران خارج کرده ام و خودم این جا هستم. روزهای سختی را پشت سر می‌گذاریم. شما و مردم همه چیز را به عینه می‌بینید. آیا می‌توانیم ده سال دیگر بگوییم که این ایران، این امانت را برای نسل‌های بعدی نگه داشتیم؟

شما به صحبت‌هایتان به آزادی اشاره کردید. همیشه گفته ام که راه حل نهایی برای مسائل اجتماعی و سیاسی و اقتصادی کشور ما و همه کشورها آزادی است. اگر انسان‌ها آزاد نباشند، نمی‌توانند از پتانسیل‌ها و ظرفیت‌ها و استعدادهایشان به درستی استفاده کنند. بنابراین هر نظام کارامدی که بخواهد در کشوری روی کار بیاید، باید مبتنی بر آزادی باشد و آزادی را به رسمیت بشناسد.

این آزادی مسئله ای نیست که بگوییم در شرایط جنگی نمی‌توانیم آزاد باشیم. این‌ها همه شعار است. در همه شرایط، انسان‌ها باید آزاد باشند و حقوق انسان‌ها باید به رسمیت شناخته شود. فردیت انسان‌ها باید به رسمیت شناخته شود تا بتوان استعدادهایشان شکوفا شود و از آن‌ها استفاده کرد. وقتی از ملت ایران صحبت می‌کنیم، باید ملت آزاد باشد تا آن قدرت و صلابت خود را داشته باشد.

وقتی مردم پشتیبان حکومت خواهند بود که آزاد باشند

وگرنه تبدیل به شعار‌هایی می‌شود که به درد ما نمی‌خورد. چیزی که در حال حاضر گرفتار آن  هستیم این است که به دلایل ایدئولوژیک و فکری نادرست که در تفکر برخی سیاستمداران ما حاکم است، به این آزادی بهای کمی  داده می‌شود و در مقابل به ضد آزادی بیشتر بها داده می‌شود. از اقتصاد و فرهنگ تا هنر و همان اشاره ای که به فیلم سووشون کردید، همین است. چرا عده ای به خود اجازه می‌دهند که بگویند فلان صحنه در فیلمی، خلاف است و مجوزش را لغو می‌کنم؟ شما چه کسی هستی که اجازه می‌دهید؟ این‌ها مسائلی است که باید حل شود. تا وقتی که به سمت آزادی به معنای واقعی کلمه نرویم، هیچ کدام از مسائل ما حل نخواهد شد.

حتی همین امروز این مسئله جنگی که در آن هستیم، با دستور و تحکم و بگیر و ببند و محدودیت حل نخواهد شد. باید کاری کنیم تا مردم پشتیبان حکومت باشند. وقتی مردم پشتیبان حکومت خواهند بود که آزاد باشند. ملت آزاد است که می‌تواند ملت کارامد و موثر و قدرتمند باشد. این باید روشن باشد. بنابراین، تمام سیاست‌هایی که در جهت محدود کردن آزادی مردم اعمال می‌شود خلاف منافع ملی است. این باید برای همه روشن باشد. 

درمورد سوال شما، حتما باید بتوانیم بگوییم که ایران را به عنوان یک امانت برای نسل بعد نگه داشتیم. من ناامید نیستم و فکر می‌کنم باید آستین‌ها را بالا بزنیم. نباید مایوس شویم و باید روشن‌اندیش باشیم، اندیشه‌های درست را مطرح کنیم و حتی اگر هزینه داشت، پای آن بایستیم و هزینه اش را بپردازیم.

ملت ایران خواهد ماند، هرچند در شرایط دشواری هستیم

من بدبین نیستم. ملت ایران از این آزمون‌های سخت خیلی داشته است. بیش از ۲۵۰۰ سال است که دولت‌ها آمده اند و رفته اند، ولی ملت ایران مانده است. ملت ایران خواهد ماند. هرچند در شرایط دشواری هستیم اما هم مردم و هم حاکمیت باید درایت و روشن بینی لازم را به کار ببندند تا این شرایط دشوار را پشت سر بگذاریم.

 اسرائیل نمی‌تواند رهایی بخش ایرانیان باشد، این ایده ابلهانه و ساده لوحانه است

مدام از مسئولیت حاکمان صحبت کردیم اما لازم است روشنفکران و اهل فکر نیز روشن‌اندیش باشند و تجزیه و تحلیل درستی ارائه دهند. یک کشور مانند اسراییل نمی‌تواند رهایی بخش ایرانیان باشد. برخی به صورت ساده لوحانه و ابلهانه از این ایده دفاع می‌کنند. اینطور نیست. آن‌ها منافع ملی هم ندارند.

اسرائیل به دنبال تجزیه ایران است

اسرائیل امروز، بر اساس منافع یک ایدئولوژی آخر الزمانی حاکم بر حکومت فعلی عمل می‌کند که دنیا و حتی آمریکا را به این آشوب کشانده است. آن‌ها هیچ وقت منافع همسو با منافع ملی نخواهند داشت. آن‌ها به دنبال تجزیه ایران هستند. اسراییلی‌ها به دنبال تجزیه ایران هستند. به دنبال این هستند که یک حکومت بزرگ کردستان در منطقه درست کنند که باعث تضعیف همه دولت – ملت‌های منطقه شود.

این‌ها چیزهای پنهانی نیست که بگوییم حدس و گمان می‌زنیم. علنا این‌ها را می‌گویند. این‌ها مخالف ملت ایران هستند. گول این تبلیغات را نباید بخوریم. جامعه مدنی ما نباید گول تبلیغات اسراییلی‌ها بخورد.

با تمام قوا از حاکمیت ملی خودمان پشتیبانی و حفاظت کنیم

اسراییل هیچ وقت در هیچ زمان نمی‌تواند تامین کننده منافع ملی ما باشد. اگر اسراییل بخواهد منافع ملی ما تامین شود، لطفا پایش را از این جنگ بیرون بکشد. این تنها آزمون بزرگی است که می‌تواند صداقت سیاست مداران اسراییلی را محک بزند. کسی که با ملتی جنگ می‌کند، نمی‌تواند مدعی این باشد که منافع او را در نظر دارد. اسراییل، حاکمیت ملی ما را زیر سوال برده است و به آن لطمه زده و تجاوز کرده است. باید با تمام قوا از خود دفاع کنیم و حاکمیت ملی خودمان را پشتیبانی و حفاظت و نگهداری کنیم.