کارآفرین ایرانی در سریال تاسیان | غنی نژاد: امکان تجربه معجزه اقتصادی دهه 40 وجود دارد | خوشخو: بسیار سخت است شیرین را نماد «ایران» بدانم | طاهری: جمشید نجات اگر امروز بود، چه شرایطی داشت؟

به گزارش اقتصادنیوز، رخدادهای سیاسی منتهی به انقلاب اسلامی در سال 1357 با ایجاد چالش‌هایی جدی برای کارآفرینی ایرانی همراه بود. تفوق نگاه ایدئولوژیک چپ در حوزه اقتصاد بعد از وقوع انقلاب، که سنخیتی با آموزه‌های اسلامی هم نداشت، به ملی ‌شدن‌ها و مصادره‌ها و دولتی کردن کامل اقتصاد انجامید.

مواردی مانند مالکیت خصوصی که در اسلام محترم شمرده می‌شد و مورد تاکید علما و مراجع بود هم در نظام اقتصادی به‌شدت متاثر از افکار التقاطی چپ‌زده، نادیده گرفته شد و کارخانه‌ها و شرکت‌های بسیاری از دارایی‌ها و اموال کارآفرینان مصادره شد و سرنوشت آنها در نهایت جز ورشکستگی و از بین رفتن نبود.

سریال تاسیان که در شبکه نمایش خانگی پخش شد و به‌تازگی به پایان رسیده است، در کنار به تصویر کشیدن یک داستان عاشقانه میان دو جوان، نیم‌نگاهی هم به زندگی یک کارآفرین دارد که در کوران حوادث انقلاب کارخانه‌اش به دست تعدادی از معترضان به آتش کشیده شده و از بین می‌رود.

موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، و آرش خوشخو، روزنامه‌نگار و منتقد فیلم، در این میزگرد که در هفته نامه تجارت فردا منتشر شده است، فارغ از نقاط ضعف و قوت فنی سریال تاسیان، به محتوای آن در مورد آنچه بر سر کارآفرینان ایرانی در دوران وقوع انقلاب آمد بحث می‌کنند و از شرایط آن روزها می‌گویند.  این میزگرد به میزبانی محمد طاهری، سردبیر تجارت فردا برگزار شد.

****

محمد طاهری: «تاسیان» به پایان رسید؛ سریالی که با عبور از خط قرمزهای دیرینه تلویزیون و سینما، نام خود را در حافظه مخاطبان ثبت کرد. فارغ از بحث‌های مربوط به کیفیت فنی و هنری این سریال، آنچه «تاسیان» را متمایز می‌کند، جسارت آن در به چالش کشیدن محدودیت‌های فرهنگی و اجتماعی و تغییر کلیشه‌های رایج درباره اقشاری است که سال‌ها نقش منفی فیلم‌ها و سریال‌های ایرانی را بر عهده گرفته بودند. به‌طور خاص برای ما روایت زندگی یک کارآفرین حائز اهمیت است که در پایان سریال تقریباً همه داشته‌هایش را اعم از دختر و خانواده و احتمالاً کارخانه‌اش از دست می‌دهد. به نظر می‌رسد سریال با اقبال مردم هم مواجه شده و از این منظر پرداختن به آن خالی از لطف نیست.

آرش خوشخو: واقعیت این است که این روزها خوانش دهه‌های 50 و 60 به یک دغدغه برای نسل جوان تبدیل شده. اینکه چه اتفاق‌هایی در این دو دهه افتاد که به انقلاب منتهی شد برای نسل جوان بسیار جذاب است. پیشتر همین جذابیت در مورد دهه‌های 20 و 30 و ماجرای کودتای 28 مرداد وجود داشت که در مورد آن آثار هنری بسیاری ساخته شد.

امروز هم فیلم‌های بسیاری در مورد دهه‌های 50 و گذار آن به دهه 60 ساخته می‌شود که البته اغلب آنها در ژانر کمدی است، مثل فسیل. سریال تاسیان هم به نظر در پاسخ به همین نیاز ساخته شده است. البته فارغ از اینکه اساساً سریال موفق است یا نه، تاسیان یک زاویه دید متفاوت را انتخاب کرده و از روال متعارف روایت وقایع انقلاب از دریچه چشم مردم معترض و انقلابی و محروم، به سمت دیدن همین ماجرا از سمت یک خانواده کارآفرین سرمایه‌سالار می‌رود. در واقع سریال می‌خواهد با همدلی تاریخی ما با جریان‌های چپ مقابله کند. از دهه 20 به بعد که حزب توده در کشور قدرت گرفت و نویسندگان و شاعران زیادی را به سمت خود جذب کرد، جریان چپ در کشور ما بسیار محبوب بوده است.

خیزش‌های بزرگ چپ در دنیا مانند چین، الجزایر، کوبا، ویتنام و حتی فرانسه به محبوبیت تفکر چپ در ایران بسیار کمک می‌کند. افکار چپ معترض در نوشته‌ها، اشعار و حتی ترانه‌های پاپ آن زمان کاملاً غالب می‌شود. تاسیان اما زاویه دید متفاوتی دارد که فارغ از نقاط قوت و ضعفش، بسیار بحث‌انگیز شده است.

طاهری: در سریال‌های ایرانی معمولاً شخصیت‌های کارآفرین را با شمایلی نامحبوب دیده‌ایم؛ افرادی کروات‌زده با دندان‌های طلا که به خاطر منافع اقتصادی خودشان حق کارگران را می‌خورند، با خانواده‌شان بدرفتارند و به مردم رحم ندارند. سریال تاسیان از معدود تولیدات هنری است که در آن جمشید نجات یک کارآفرین خانواده‌دوست و میهن‌پرست به تصویر کشیده شده که عرق وطن دارد و تا پای جان برای خانواده‌اش می‌جنگد.

موسی غنی‌نژاد: من ابتدا باید به خانم تینا پاکروان به خاطر سریال فوق‌العاده‌ای که ساختند، تبریک بگویم. به نظرم سناریونویسی و کارگردانی با تسلط خوبی بر تاریخ کشور انجام شده است. البته فیلم گزارشی مستند از وقایع تاریخی نیست و یک داستان عاشقانه جذاب است، اما در عین حال یک انعکاس واقع‌بینانه از رخدادهای انقلاب 57 به تصویر درآورده است. من پیش از این سریال شهرزاد را هم دیده بودم که بسیار خوش‌ساخت بود و آن را دوست داشتم اما از نظر تاریخی غلط‌های زیادی داشت. آنجا هم البته آقای فتحی هدفش ساخت یک داستان عاشقانه بود که در کنارش روایت‌های سیاسی و تاریخی را هم بیان می‌کرد اما اشراف لازم را به تاریخ معاصر ما نداشت یا نخواست به‌درستی به آن بپردازد. به‌طور کل من تاسیان و پیام انسانی آن را دوست داشتم.

سریال از هیچ‌کس تصویر سیاه و سفید مطلق ارائه نداد، نه ضدکارگر بود که همه کارگران را بد و لمپن نشان دهد، نه همه ساواکی‌ها را خشن نشان داد، نه ثروتمندان را کاملاً خوب و بی‌عیب به تصویر کشید و در واقع گفت که این شخصیت‌ها هم آدم‌های معمولی هستند و رفتارهای خوب و بد دارند. مثلاً رئیس ساواک با اینکه احتمالاً از شکنجه شدن زندانی‌ها اطلاع داشت و از این نظر رفتارش قابل قبول نبود، اما از جهاتی دیگر انسانی معقول بود یا سعید که نقش بسیار مهم و شخصیت‌پردازی پیچیده‌ای داشت هم چهره‌ای بسیار خشن مانند برخی ساواکی‌ها از خود نشان می‌داد و هم یک چهره انسانی و رفیق‌دوست.

شخصیت‌های داستان مثل آدم‌های معمولی دور و بر ما بودند، این‌طور نبود که همه کارها و رفتارهایشان خوب باشد یا کلاً همه کارهایشان بد باشد. تنها شخصیتی که از هر نظر در فیلم منفی نشان داده می‌شود، شخصیت حامد رجب‌زاده است که آقای مهران مدیری آن را بازی می‌کند. سریال به‌درستی نشان می‌دهد که برای اغلب تئوریسین‌های بالانشین جریان‌های چپ بقیه نیروها و زیردستی‌ها و طرفداران حزب به مثابه گوشت دم توپ هستند و ارزش دیگری ندارند.

کارهای رجب زاده در سریال تاسیان را نمی توان به ناصر پاکدامن نسبت داد

طاهری: هر کارگردان و صاحب‌اثری در کار خودش یک نشانه‌گذاری‌هایی دارد و من در این مورد فکر کردم که آیا شخصیت‌های سریال ممکن است مابه‌ازای بیرونی داشته باشند یا خیر. جاهایی دیدم که جمشید نجات را از نظر چهره به جمشید آموزگار تشبیه کرده‌اند اما آموزگار کارآفرین نبود و یک چهره دولتی بود. حامد رجب‌زاده هم که استاد دانشگاه بود ذهن مرا به سمت افرادی نظیر آقای ناصر پاکدامن می‌برد.

غنی‌نژاد: من آقای پاکدامن را دورادور می‌شناختم. گرایش‌های چپ داشت اما رفتاری فوق‌العاده انسانی داشت و من بسیار بعید می‌دانم هیچ یک از کارهایی را که رجب‌زاده در سریال تاسیان انجام می‌دهد بتوان به ناصر پاکدامن نسبت داد. اگر منصفانه قضاوت کنیم آقای پاکدامن انسان بسیار خوبی بود. البته من افراد زیادی را می‌شناسم که می‌توانند مابه‌ازای شخصیت رجب‌زاده در دنیای واقعی باشند، اما پاکدامن مبارز سیاسی یا عضو حزب نبود. گرایش او بیشتر به نیروی سوم و خلیل ملکی نزدیک بود و با حزب توده هم رابطه خوبی نداشت.

طاهری: با توجه به اینکه داستان سریال حول‌وحوش شیرین پیش می‌رفت و اغلب درگیری‌ها برای به دست آوردن یا حفظ او بود، این سوال برای من پیش می‌آید که آیا منظور از شخصیت «شیرین» ایران بود؟

خوشخو: این تعبیر خطرناک است، چون شیرین در سریال کشته می‌شود.

بسیار سخت است که بگویم شیرین نمادی از ایران است زیرا...

طاهری: بله، اما به خاطر انقلاب کشته نمی‌شود و به خاطر اختلافات از بین می‌رود و شاید این هشدار کارگردان برای نسل امروز بوده است. شیرین شخصیتی است که پدرش، خانواده‌اش، دوستانش و حتی ساواکی‌ها او را دوست دارند اما در نهایت به خاطر اختلافات می‌میرد.

خوشخو: می‌توان تاویل‌های متفاوتی از یک اثر هنری داشت. همان‌طور که از شعر حافظ و سعدی هم تحلیل‌ها و تفسیرهای متفاوتی برداشت می‌شود. اینجا به خاطر آنچه در نهایت اتفاق می‌افتد، برای من بسیار سخت است که بگویم شیرین نمادی از ایران است. هرچند دلایل شما منطقی و متین است اما من دوست ندارم این تاویل را داشته باشم.

شاخص‌ترین نقدی هم که به سریال وارد شده، این است که نیروهای ساواک در آن بسیار صمیمی و عادی و غیررعب‌آور بودند. در حالی که ساواک بسیار ترسناک بود. پدر من چپ بود و سه‌بار توسط ساواک در سال‌های 1353، 1354 و 1357 دستگیر شد. خاطراتی که پدرم از ساواک تعریف می‌کند ناظر بر این است که بسیار خشن برخورد می‌کردند و اصلاً این نگاه عادی سریال را نداشتند. البته در سریال تاسیان ما با مرکز هشتم ساواک مواجه هستیم، یعنی همان‌جایی که پرونده تیمسار مقربی را دنبال می‌کند؛ این گروه حتی بعد از انقلاب هم کار کردند و گفته می‌شود پرونده محمدرضا سعادتی را همین گروه فاش کردند که به دستگیری او منجر شد.

طاهری: به نظر نمی‌رسد که نویسنده و کارگردان سریال اساساً هدفی برای تلطیف یا سفیدشویی ساواک داشته است. بلکه بیشتر در نظر داشته بستری برای پیش بردن داستان عاشقانه خودش فراهم کند. همان‌طور که من برداشتی از شیرین به‌عنوان نماد ایران داشتم، ممکن است برخی این برداشت را داشته باشند که نیروهای ساواک بیش از اندازه معمولی تصویر شده‌اند. به هر حال آنها هم انسان بودند و خوب و بد داشتند.

خوشخو: من هم با این نظر موافقم. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم که بخشی از مخالفان و معترضان رژیم سابق اقدامات مسلحانه مانند ترور یا بمب‌گذاری انجام می‌دادند و ساواک در مقابل آنها خشونت بی‌حدومرزی داشت. البته امیدوارم برداشت خطرناکی از این صحبت من نشود.

ساواک سفید شویی نشده است

غنی‌نژاد: به نظر من هم در این فیلم ساواک سفیدشویی نشده است، چون چهره زشت و خشن و شکنجه‌گر ساواک هم به نمایش درمی‌آید. مثلاً صحنه‌ای که سعید به‌عنوان عامل ساواک در حال بازجویی یک جوان مسلمان است و سیگارش را روی بدن او خاموش می‌کند. سریال این مسئله را پنهان نمی‌کند و هیچ توجیهی هم برایش نمی‌تراشد. سریال در این زمینه بی‌طرف است و اگر هم نشان می‌دهد برخی ساواکی‌ها وطن‌پرست و میهن‌دوست هستند، نکته غلطی نیست. من این نکته را هم بگویم که حتی نزدیکان و دوستان من توسط ساواک در رژیم پهلوی شکنجه و حتی اعدام هم شدند؛ این واقعیت است و قابل کتمان نیست.

طاهری:‌ در یکی از سکانس‌های قسمت اول سریال جمشید نجات وارد کارخانه‌اش می‌شود و با منوچهر، شوهرخواهرش، صحبت می‌کند؛ کسی که در پرونده تیمسار مقربی حضور دارد و دستگاه‌های شنود را کار می‌گذارد. فیلم «دامگه حادثه» ساخته فریبرز صالح سال 1356 تولید شد و مدت‌ها در دسترس نبود تا اینکه چندی قبل یک نفر آن را گویا ترمیم و بازسازی کرد و نسخه اصلاح‌شده را در یوتیوب منتشر کرد. آنجا برای اولین‌بار ناگفته‌هایی در مورد بازداشت تیمسار مقربی گفته شد، از جمله فردی که رابط سفارت شوروی بود و در این بازداشت نقش داشت. منوچهر در واقع همان شخص است. جمشید نجات وارد کارخانه که می‌شود از منوچهر سوال می‌کند که کارگران دیگر چه مشکلی دارند که معترض هستند، در حالی که من برایشان خانه ساختم و هر کاری از دستم برآمده برایشان انجام دادم، اما شماها کسی مانند فاتح یزدی را می‌کشید. این حرفش اشاره به ترور فاتح یزدی، مالک و بنیان‌گذار گروه جهان بود که برندهایی مانند روغن جهان، چای جهان، پتوبافی جهان، جهان چیت و... را داشت و جهانشهر کرج را ساخت. اما چریک‌های فدایی او را ترور می‌کنند.

غنی‌نژاد: فداییان خلق در حالی فاتح را ترور می‌کنند که او اصلاً فعال سیاسی نبود. چند سال قبل از این ترور تظاهراتی صورت گرفته که پلیس و نیروهای امنیتی مداخله می‌کنند و گویا یکی، دو نفر هم کشته می‌شوند. چپ‌ها به انتقام آن کشته‌ها می‌آیند و فاتح را ترور می‌کنند. اتفاقاً فاتح کارآفرینی است که روابط بسیار خوبی با کارگرانش داشت و اکثریت بسیار هم او را دوست داشتند.

از اقدامات خشونت بار ساواک تا اقدامات مسلحانه گروه های چریکی

حالا شاید هم تعدادی با او مخالف بوده‌اند. اما او کارهای بزرگی در اقتصاد ایران کرد. ببینید زبان ترور و کشتار یک‌طرفه نیست، دوطرفه است. ساواک سال 1335 تشکیل شد و تا زمان این ترور هم فعالیت قابل توجهی در زمینه دستگیری و شکنجه و اعدام مخالفان نداشت. اعدام فرماندهان نظامی حزب توده هم قبل از شکل‌گیری ساواک و در دادگاه نظامی در زمان تیمور بختیار بود. من هیچ‌کدام از اقدامات خشونت‌بار ساواک را توجیه نمی‌کنم اما باید به این هم توجه کرد که رویکرد ساواک وقتی خشن شد که گروه‌های چریکی دست به ترور و اقدامات مسلحانه زدند. باز هم تاکید می‌کنم که من هیچ‌کدام از اقدامات ساواک مثل دستگیری و شکنجه و اعدام مخالفان و معترضان را توجیه نمی‌کنم.

بدترین و غیراخلاقی‌ترین و ضدارزش‌ترین کار ساواک هم کشتن آن زندانیان سیاسی بود که آنها را به تپه‌های اوین بردند و به بهانه اینکه دارند فرار می‌کنند آنها را به رگبار بستند؛ همان گروهی که بیژن جزنی هم در میان آنها بود. این رفتارهای ساواک کاملاً غیرانسانی و غیرقابل توجیه است. اما اینجا ما در مورد سریال صحبت می‌کنیم که به نظر من گزارش‌های تاریخی‌اش دقیق است و یک‌طرفه نیست.

خوشخو: ما با گرایش و تفکر چپ و اقدامات منبعث از این تفکر آشناییم و از این منظر آتش زدن کارخانه‌ها یا ترور سرمایه‌داران عجیب نیست. اما در دین اسلام مسئله مالکیت خصوصی محترم شمرده شده است. می‌دانیم که بسیاری از کارخانه‌داران هم افراد متشرعی بودند، پس چه اتفاقی افتاد که در سال 1358 یعنی بعد از انقلاب که حکومت اسلامی بر سر کار بود، کارخانه‌های سرمایه‌داران مصادره شد؟

مصادره های بعد از انقلاب هیچ ربطی به احکام اسلام ندارد

غنی‌نژاد: این مسئله بسیار مهمی است که به آن اشاره کردید. از نظر من ماهیت ایدئولوژیک انقلاب در حوزه اقتصاد هیچ ربطی به اسلام ندارد و کاملاً کمونیستی است. در همان مقطع انقلاب، وقتی که مصادره‌ها صورت می‌گیرد برخی از مراجع تقلید در قم به این مسئله اعتراض می‌کنند که یکی از معروف‌ترین آنها آیت‌الله علی احمدی‌میانجی است که در مورد مالکیت خصوصی در اسلام کتاب نوشته. اما این اعتراضات در فضای بسیار شلوغ بعد از انقلاب دیده و شنیده نشد.

مصادره‌ها هیچ ربطی به احکام اسلام ندارد. اگر ما در اقتصاد، اسلامی رفتار می‌کردیم که امروز اینجا نبودیم. آنچه ما را به انحراف برد، نگاه ایدئولوژیک به اسلام بود؛ تاویل چپ از اسلام بود که امثال شریعتی و آل‌احمد مطرح و تاکید داشتند که فقط اسلام می‌تواند ایدئولوژی ضدامپریالیستی باشد، در حالی که از اساس این تفکر غلط بود.

شیرین را ایران نمی بینیم، نماد «ایرانی» می بینم

به سریال برگردیم. اشاره شما به اینکه شیرین می‌تواند نماد ایران باشد قابل تامل است و نقد آقای خوشخو هم بسیار درست بود. شیرین زنی بسیار خوب و آگاه و ساده و بی‌غل‌وغش است که در نهایت می‌میرد. من شیرین را ایران نمی‌بینم اما فراتر از این، او را نماد «ایرانی» می‌دانم. او یک ایرانی اصیل و تاریخی است، کسی که ایران را دوست دارد و به خاطر ایران جانش را از دست می‌دهد.

در مقابل شخصیت امیر هم فوق‌العاده پرداخته شده است. من دانشگاهی‌ام و بیش از 30 سال در دانشگاه کار و تدریس کرده‌ام. او یک کارگر چاپخانه است که اطلاعات و دانشش بسیار بیشتر از دانشجوها و حتی استادان است. بسیار جالب است که سریال نشان می‌دهد فرد صرفاً با درس خواندن فرهیخته نمی‌شود، با علم‌آموزی و کتاب خواندن، درست کتاب خواندن و کتاب درست خواندن است که فرهیخته می‌شود. امیر نماد اطلاعات و دانش است. در هر موردی که صحبت می‌شود، او جواب درست را می‌دهد. او را در مقابل دکتر رجب‌زاده بگذارید که استاد ادبیات در دانشگاه تهران است اما حرف‌های لمپن‌ها را می‌زند و رفتار آدم‌های نادرست را دارد؛ توطئه‌گر است و به خاطر منافعی که چندان مشخص نیست یک پدر و دختر را می‌کشد.

طاهری: موضوع محوری سریال یک داستان عاشقانه است که در آن یک کارگر چاپخانه عاشق یک دختر پولدار می‌شود و این تم فیلم‌ فارسی است؛ مسئله‌ای که در فیلم‌های بسیاری تکرار شده است. اما تاسیان در دام فیلم‌فارسی‌ها نمی‌افتد و مسیرش را همراه با رخدادهای سیاسی تا مقطع انقلاب دنبال می‌کند. سریال بسیار لطیف است و جایی که عشق را توصیف می‌کند با طراحی درست صحنه و لباس و به‌کارگیری صحیح رنگ‌ها به لطیف‌ترین شکل ممکن آن را نشان می‌دهد. ما سریال را نقد فنی نمی‌کنیم اما طعم سریال در نهایت خوشمزه است.

خوشخو: اینکه سریال طعم متفاوتی دارد، فارغ از اینکه خوب است یا بد، مسئله قابل تاملی است. مسئله اختلاف طبقاتی در سینما و ادبیات ایران معمولاً به‌طور اتوماتیک به این صورت است که فرد فقیر خوب است و ثروتمند همیشه شر است. این زاویه متعارف در سریال خانم پاکروان به هم خورده است.

البته کسان دیگری هم بوده‌اند که در سینمای ایران همین زاویه را نشان داده‌اند و حتی آن را کاملاً برعکس کرده‌اند؛ مانند فیلم بانو ساخته داریوش مهرجویی. در این فیلم خانواده ثروتمند افراد شریف داستان هستند و افراد فرودست کسانی هستند که به این زندگی هجوم آورده‌اند و به همین خاطر هم فیلم چندسالی توقیف بود. خانم پاکروان هم از دیدگاه متعارف طبقاتی خارج شده اما اسیر ممیزی‌هایی هم که سازندگان به‌طور معمول در فیلم‌هایشان می‌گنجانند، نشده است. فیلمسازان خانواده ثروتمند را خوب اما ناآگاه جلوه می‌دهند چون در نهایت می‌خواهند بگویند ما طرفدار طبقه محروم و فرودست هستیم. اما خانم پاکروان به خاطر پایگاه خانوادگی، مطالعات یا سلوک شخصی‌اش این دیدگاه متفاوت را پی گرفته است.

طاهری: برگردیم به جمشید نجات که اشاره می‌کند که کارگر خانواده خسروشاهی بوده است. خانواده خسروشاهی در حوزه‌های مختلف نساجی، داروسازی و صنایع غذایی فعالیت داشتند و پدران و پسران و نوه‌ها در این گروه کارآفرین فعالیت داشتند. باید از علینقی عالیخانی هم یاد کنیم که توانست فضایی ایجاد کند که در آن کارآفرینانی مانند خسروشاهی رشد کنند. وجه متمایز دهه 40 که از آن به‌عنوان دهه طلایی اقتصاد ایران یاد می‌کنند دو نکته بود. اول اینکه ذی‌نفعان واردات به ذی‌نفعان تولید تبدیل شدند، دوم اینکه فضای برابر رشد برای همگان فراهم شد و افراد زیادی، مانند جمشید نجات در سریال تاسیان، از کارگر به کارآفرین تبدیل شدند و کالا تولید و حتی صادر کردند.

غنی‌نژاد:‌ دیدگاه سریال در این زمینه بسیار واقع‌بینانه است. آقای خوشخو اشاره کردند که نگاه هنرمندان ما به جامعه طبقاتی بوده است اما سریال این نگاه طبقاتی را ندارد و در پی توجیه هیچ طبقه‌ای نیست، واقعیت‌ها را می‌گوید. شخصیت آقای نجات هم در سریال بسیار خوب پرداخته شده است. جمشید نجات هم مثل بقیه آدم‌ها کاملاً مثبت یا منفی نیست. وجوه خوب زیادی دارد اما در کنار آن انسان خشنی است.

به‌رغم اینکه دخترش را بسیار دوست دارد اما جایی هم دستش را روی او بلند می‌کند. درست است که افرادی در دهه‌های 40 و 50 توانستند از فرصت‌های ایجادشده استفاده کنند و سرمایه‌دار شوند اما الزاماً خودشان مدرن نشدند و اتفاقاً اکثراً همان‌طور سنتی ماندند. جمشید نجات هم از جنبه‌هایی همین‌طور بود و مثلاً می‌گفت دخترم می‌خواهد ازدواج کند، من باید اجازه بدهم.

عالیخانی یک سیاست‌گذار اقتصادی به معنای واقعی کلمه بود 

در مورد دهه 40 هم درست گفتید؛ آقای عالیخانی یک سیاست‌گذار اقتصادی به معنای واقعی کلمه بود که نظارت می‌کرد اما مداخله نمی‌کرد. او عملکرد کارآفرینان را دنبال می‌کرد و از آنهایی که جربزه داشتند، حمایت محدود می‌کرد. به کارآفرینانی که روی پای خودشان ایستاده بودند کمک می‌کرد اما در نهایت مسئولیت کار با خود کارآفرینان بود و اگر زمین می‌خوردند حمایت نابجایی در کار نبود. این منطق بازار است.

در دهه 40 متغیرهای مختلفی در کنار هم قرار گرفتند و با هم جور شدند که یک دهه طلایی رقم خورد. شکل‌گیری دهه طلایی در اقتصاد به این معنا نیست که یک نفر همه کارها را کرد و باید آن موفقیت را به پای او نوشت؛ چه عالیخانی، چه شاه یا هر کس دیگری به تنهایی مسئول این موفقیت و ابتکار نبودند. عوامل زیادی دست‌به‌دست هم داد که حتی برخی از آنها تصادفی بود. البته دقت کنید که در همان دهه 40 تفکرات ضدسرمایه‌داری و ضدکارآفرینی هم اوج گرفت.

از یک‌طرف با رشد اقتصاد دورقمی و تورم تک‌رقمی برای سال‌های متمادی یک معجزه اقتصادی در حال رقم خوردن بود و سطح رفاه مردم به‌سرعت در حال افزایش بود، از طرف دیگر روشنفکران ما دائم ضد جریان توسعه تبلیغ می‌کردند.

طاهری: فیلم دایره مینا کار آقای مهرجویی که سال 1352 ساخته شد، نشان می‌دهد که گروهی هستند که خون افراد را می‌خرند و به سازمان انتقال خون می‌فروشند. داستانی که بیشتر به وقایع هند می‌خورد که با فروش خون زندگی می‌کردند. ساخت این فیلم هم در زمانی انجام می‌شود که کشور در اوج دوران توسعه صنعتی و توسعه زیرساخت‌ها بود. اما سینماگران ما فیلم‌های عجیبی مانند دایره مینا در همین دوران ساختند، فیلم‌هایی در تضاد با روند متغیرهای اقتصادی.

غنی‌نژاد: دایره مینا مصداق سیاه‌نمایی است که سمی مهلک برای جامعه است. یکی از همان سیاه‌نمایی‌هایی که روشنفکران چپ مثل آقای غلامحسین ساعدی انجام می‌دادند. انکار نمی‌کنم که این مسئله وجود داشت، به هر حال واقعیت بود اما واقعیت غالب جامعه نبود. آقای مهرجویی فیلم‌های خوب زیادی دارد اما باید اشاره بکنیم که این فیلم بر مبنای واقعیت‌های غالب آن روز جامعه ایران نبود. البته فیلم‌های دیگری هم بود که نظر من را در مورد آنها می‌دانید. مثلاً فیلم قیصر آقای کیمیایی یک فاجعه است.

داریوش اقبالی هم ترانه های چپ می خواند که بسیار عجیب بود

خوشخو: به نظر من یک بدشانسی هم برای ما رخ داد که در آن دوران جریان چپ در دنیا بسیار قوی بود. تمام اتفاقات دهه 40 که البته در دهه 50 رو به افول گذاشته بود، همزمان با اوج‌گیری تفکر چپ در دنیا بود و روشنفکر ایرانی هم فکر می‌کند برای اینکه وارد بازار توجه شود، با سابقه 28 مرداد که در گوشه ذهن دارد، باید گرایش چپ بگیرد. اشاره کردم که حتی وارد موسیقی پاپ ما شده بود و مثلاً داریوش اقبالی ترانه‌های چپ می‌خواند که بسیار عجیب است.

غنی‌نژاد: من گفته شما را قبول دارم اما این باعث نمی‌شود که مسئولیت افراد را فراموش کنیم. من با مسعود کیمیایی مشکلی ندارم و او را فردی بسیار دوست‌داشتنی و محترم می‌دانم. اما فکرش در قیصر ناشی از یک تفکر غلط است و امروز هم هنوز همان حرف‌ها را تکرار می‌کند. من به سریال تاسیان برگردم که حمیت و تلاشش در این است که یک روخوانی واقع‌بینانه داشته باشد و تسلیم و مقهور هیچ دگم و شعاری نشود. اتفاقاً داستان عاشقانه‌اش را هم بسیار خوب روایت می‌کند و نشان می‌دهد که یک عشق درونی و روحی شکل گرفته است. شیرین چگونه جذب امیر می‌شود؟ اینکه هر سوالی که از او می‌پرسد می‌بیند که چقدر بااطلاع و بادانش و فرهیخته است.

کار سختی است که تحولات بزرگ سیاسی را در دل روابط انسانی خلاصه کنید

طاهری: در سریال چند رابطه عاشقانه خوب شکل می‌گیرد. رابطه عاشقانه شیرین و امیر، رابطه جمشید نجات و همسرش و رابطه خواهر جمشید نجات با شوهرش همگی خوب و درست از کار درآمده است.

خوشخو: این کار بسیار سختی است که تحولات بزرگ سیاسی را در دل روابط انسانی خلاصه کنید. دکتر ژیواگو این کار را برای انقلاب روسیه می‌کند و با به تصویر کشیدن چند رابطه عاشقانه، تاریخ انقلاب روسیه و جنگ جهانی اول و جنگ‌های داخلی را روایت می‌کند. در سینمای ایران هم مدل‌هایی وجود دارد، مثل فیلم پل چوبی که تلاش کرد یک ماجرای عاشقانه را در پس زمینه وقایع سال 1388 بیان کند. این کار بسیار جالبی است و درک جوانان و نوجوانان را از وقایع تاریخی بالا می‌برد.

سناریوی احتمالی این است که جمشید نجات به خارج از کشور می‌رود اما بر می‌گردد

طاهری: بیاید به آینده سفر کنیم. تاسیان با مرگ شیرین و از دست رفتن کارخانه برای جمشید نجات به پایان رسید. فکر کنید فصل دوم تاسیان را می‌خواهیم بنویسم. از نظر من سه سناریو می‌توان تصویر کرد: اولی از دست رفتن کامل جمشید نجات و منزوی شدن یا حتی از کشور خارج شدن اوست. دوم، اینکه نجات که فرد خودساخته‌ای است بعد از یک مدت خودش را بازیابی می‌کند و دوباره تلاش می‌کند و مثل محسن خلیلی‌عراقی که بیش از 250‌ بار دادگاه رفت تا بوتان را پس بگیرد، کارخانه‌اش را به دست می‌آورد و به کار ادامه می‌دهد. سوم اینکه سرنوشتی مثل اصغر قندچی پیدا می‌کند که با اینکه شرکتش را گرفته‌اند، در دوران جنگ به کمک کشور می‌رود و آنجا کامیون‌ها را تعمیر می‌کند و می‌سازد. به نظر شما تینا پاکروان جمشید نجات را در فصل دوم سریال چگونه شخصیت‌پردازی می‌کند؟

غنی‌نژاد: احتمالاً خانم پاکروان فکر فصل دوم سریال را هم کرده و نوشته است. اما من یک سناریوی دیگر به سناریوهای احتمالی شما اضافه کنم؛ اینکه جمشید نجات به خارج از کشور می‌رود اما بعد از چند سال بازمی‌گردد. این موردی است که من از نزدیک با آن آشنا هستم. آقای مهندس تقی توکلی که کبریت توکلی را داشت، بعد از مصادره اموالش به آمریکا رفت اما قبل از سال 1370 و در دوران آقای هاشمی به کشور برگشت و گفت کارخانه مرا پس بدهید.

اتفاقاً به او می‌گویند کارخانه را به تو می‌دهیم، اما باید بدهی‌هایش را پرداخت کنی. او می‌گوید این شرکت سودآور بود و بدهی نداشت؛ به او می‌گویند بدهی بالایی دارد و در این مدت هم کارگران بسیاری استخدام شده‌اند که حق نداری آنها را اخراج کنی و باید پول هم بابت دریافت کارخانه بپردازی. آقای توکلی همه این کارها را می‌کند و دوباره کارخانه را به سوددهی می‌رساند. شما تصور کنید که این کارها در دورانی صورت گرفت که کبریت در حال از بین رفتن بود. اما این کارخانه سرپا شد و پسر آقای توکلی تولید را تا به همین امروز ادامه داده و این بنگاه همچنان سودآور است.

این نتیجه اعتماد به ابتکار و تلاش کارآفرینان است. آقای توکلی یک ایران‌دوست واقعی بود که سال 1398 فوت کرد. ایشان در دوره‌ای قبل از انقلاب وزیر نیرو هم شده بود. او تراکتورسازی تبریز و مس سرچشمه را راه انداخت و کبریت توکلی هم که کارخانه خودش بود. من خلاقیت هنری ندارم که ادامه سریال تاسیان را پیش‌بینی کنم اما یک نقد از دیدگاه چپ به این سریال را خواندم که نوشته بود تاسیان رژیم پهلوی و ساواک را سفیدشویی کرده و خطاب به خانم پاکروان گفته بود لابد قدم بعدی هم این است که سریالی بسازی و بگویی 28 مرداد هم کودتا نبود و مصدق اشتباه کرد. اتفاقاً پیشنهاد من همین است که این سریال را بسازند و من هم اسناد و مدارک و اطلاعات زیادی از این واقعه دارم که حتماً در اختیارشان قرار می‌دهم.

بسیاری از کارآفرینان بزرگ دهه 40 و 50 به دنبال حق و حقوقشان بودند اما..

خوشخو: اتفاقاً پیشنهاد بسیار خوبی است و در واقع می‌شود یک اسپین‌آف برای سریال ساخت و به گذشته جمشید نجات پرداخت. با این حال سرنوشت کارآفرینان بزرگ دهه‌های 40 و 50 ما بسیار متنوع و جذاب است که می‌توان از آن سریال و فیلم ساخت. افراد زیادی که مدت‌ها در دادگاه‌ها به دنبال حق و حقوقشان بودند، به کشور برگشتند اما به نتیجه نرسیدند، دست خالی به غربت بازگشتند، آلزایمر گرفتند و برخی با ناراحتی از این دنیا رفتند. در این داستان‌ها تراژدی‌ها و پایان خوش‌هایی وجود دارد که می‌تواند بسیار خواندنی و آموزنده باشد.

کار آفرینان امروز حال خوبی ندارند اما به این سادگی ها جا نمی زنند

طاهری: شرایط این روزها هم برای کارآفرینان مشابه همان سال‌های 1356 و 1357 است. عدم قطعیت زیادی در فضای اقتصادی وجود دارد. فرض کنید جمشید نجات مثل آقای توکلی برگشته و شرکتش را به دست گرفته، در دولت آقای هاشمی بازسازی کرده، در دولت آقای خاتمی دوباره صادرات را از سر گرفته، دولت آقای احمدی‌نژاد را با همه بی‌ثباتی‌ها و فرازونشیب‌ها گذرانده، در دولت آقای روحانی یک دوره خیلی خوب و یک دوره خیلی بد را طی کرده و به امروز رسیده است. فکر می‌کنید امروز چه شرایطی دارد؟

غنی‌نژاد: کارآفرینان امروز به‌طور کلی حال خوبی ندارند اما در میان تولیدکنندگان و کارآفرینان ما آنقدر میهن‌دوستی پررنگ است که به این سادگی‌ها جا نمی‌زنند. امروز با وضعیتی روبه‌رو هستیم که افرادی با ثروت میلیارددلاری داریم که از قضا هیچ‌کدام برخاسته از بخش خصوصی واقعی نیستند و زاده رانت هستند. مصداقش فردی مانند بابک زنجانی است که نمی‌دانیم در زندان است، آزاد است، مجرم است، فعالیت اقتصادی دارد یا خیر. میلیارددلاری‌های امروز ما این افراد هستند.

بروید باستی هیلز را جستجو کنید و ببینید چند نفر از آنها بخش خصوصی واقعی هستند

بروید باستی‌هیلز را ببینید و جست‌وجو کنید ببینید غیر از مثلاً چند فوتبالیست، چند نفر آنها بخش خصوصی واقعی هستند. اینکه امروز نگاه جامعه به ابرثروتمندها منفی شده، برخاسته از این مسئله است که افرادی با رانت و زد‌و‌بند پولدار شده‌اند و مردم حق دارند به آنها نگاه بدبینانه و منفی داشته باشند.

ما فعالان اقتصادی را در اتاق بازرگانی می‌شناسیم. افرادی که ثروتمند هستند و با اتکا به کار و فعالیت و ابتکار خودشان ثروتمند شده‌اند اما تشخیص این مسئله برای مردم سخت شده، چون اقتصاد ما پر از رانت و ثروتمندان رانتی شده است. نظام اقتصادی ما نگاه مردم به تولید ثروت را منفی کرده است.

طاهری: لازم است در پایان به این مسئله اشاره کنم که اتفاق خوبی که در سال‌های گذشته رخ داد ظهور پلت‌فرم‌هایی است که با سرمایه بخش خصوصی سریال‌هایی می‌سازند و با اقبال مردم هم مواجه شده‌اند. حتی فکر می‌کنم برخی از این سریال‌ها می‌تواند در بازار جهانی هم موفق شود.

خوشخو: اولین دستاورد بخش خصوصی در حوزه فرهنگ ایجاد تکثر نگاه است. مردم می‌توانند در این تکثر علاقه‌مندی خودشان را پیدا کنند. بخش خصوصی ما در این سال‌ها ابتکار زیادی به خرج داده است. شما به یک کافی‌شاپ یا رستوران کوچک می‌روید که چند جوان آن را برپا کرده‌اند و واقعاً از میزان خلاقیت و ابتکار آنها شگفت‌زده می‌شوید. برعکس وقتی به نمایشگاه کتاب دولتی، باغ کتاب یا باغ هنر می‌روید، از همان در ورودی اذیت می‌شوید چون بد و انحصاری و خالی از ایده است.

اگر دولت سایه اش را بردارد، بخش خصوصی ما شکوفا می شود

پلت‌فرم‌های تولید و پخش فیلم و سریال شمه‌ای از همین ابتکار و خلاقیت بخش خصوصی است که در عین پایبندی به قوانین، برای مردم کارهای خوشایندی تولید می‌کنند. این نشان می‌دهد که اگر دولت سایه‌اش را بردارد، بخش خصوصی ما می‌تواند شکوفا شود. و اگر تحریم‌های بین‌المللی رفع شود این ظرفیت خارق‌العاده در بازارهای دنیا هم جای خودش را باز می‌کند.

امکان تجربه معجزه اقتصادی دهه 40 در ایران وجود دارد

غنی‌نژاد: من معتقدم امکان تکرار معجزه اقتصادی دهه 40 در ایران وجود دارد اگر مداخلات دستوری را بردارند. با محوریت تجارت آزاد بین‌المللی، توسعه و شکوفایی بخش خصوصی و معجزه اقتصادی باز هم می‌تواند تکرار شود.