نگاه جامعه‌شناسی علی‌اصغر سعیدی به مقوله توسعه اقتصادی؛ رونق اقتصادی، ماهیت آسیب‌های اجتماعی را تغییر می‌دهد
درست در مقابل آن‌هایی که می‌گویند اگر شرایط اقتصادی یک جامعه مناسب باشد، حتماً آسیب‌های آن جامعه کمتر و اوضاع عمومی مردم بهتر خواهد بود. هر کدام برای خود دلیل دارند. بر دلایل‌شان هم استوار هستند. نمونه می‌آورند و حتی تلاش می‌کنند تا درستی حرفشان را دیکته کنند. اما آنچه مشخص است این است که هیچ کدام از آنها، نمی‌توانند عمومیتی برای گفته‌هایشان پیدا کنند. با این حال، برداشت صحیح از بحث‌هایشان شاید بتواند موضوع را تا حدودی روشن‌تر کند. در میان افرادی که بر این باورند که رونق اقتصادی لزوماً کاهش آسیب‌های اجتماعی در تعریف قدیمی خود را به دنبال نمی‌آورد و تنها ماهیت آنها را تغییر می‌دهد علی اصغر سعیدی، جامعه شناس است. او می‌گوید که ممکن است بعضی از پدیده‌های ناشی از رونق اقتصادی، به آسیب‌های اجتماعی بیشتری منجر شود.
از کلیت بحث شروع کنیم؛ اینکه می‌توان ارتباط بین پدیده‌های نامناسب در زندگی اجتماعی افراد با سطح اقتصادی جامعه پیدا کرد؟
باید این را بدانیم که رابطه اقتصاد در اجتماع، رابطه پیچیده‌ای است. اگر به روزگاری که جوامع به سمت مدرن شدن پیش رفتند و ما امروزه از آن با نام سال‌های صنعتی شدن یاد می‌کنیم برگردیم، می‌بینیم که در آن سال‌ها، بهبود وضع اقتصادی، آنطور که باید و شاید و مدنظر بسیاری از کارشناسان است، باعث رشد جامعه و کاهش آسیب‌های اجتماعی نشد. این در شرایطی است که به نظر عقل عمومی، بهبود اقتصاد، بهبود وضع جامعه را به دنبال می‌آورد؛ اما به واسطه همین پیچیدگی‌ها نمی‌توان پذیرفت که صنعتی شدن یا بهبود و رونق اقتصادی، لزوماً کاهش آسیب‌های اجتماعی را به دنبال دارد.
برای این حرفتان نمونه عینی هم دارید؟
مطالعه تاریخ به خوبی این را نشان می‌دهد. شما کافی است به نهادهایی مانند خانواده، آموزش، فرهنگ و حتی مذهب در طول دوره رشد اقتصادی و صنعتی شدن جوامع یا دوره تبدیل یک شیوه تولید به شیوه دیگر، توجه کنید. در این مطالعه، در میابید که خانواده‌هایی که تا پیش از آن، در عین گستردگی، پیوستگی قابل ملاحظه‌ای داشتند، به خانواده‌های هسته‌ای تبدیل شدند. در همین دوران می‌بینید که بسیاری از کارشناسان، این اتفاق را آسیبی در جامعه می‌دانستند. به عبارت دیگر، تغییر شیوه زندگی گذشته به شیوه جدید زندگی از نظر آنها، آسیب بود. اما حالا این موضوع یک آسیب نیست و کاملاً پذیرفته شده است.
یعنی می‌گویید که بین تصور ما از آسیب‌های اجتماعی و آنچه در دنیای مدرن وجود دارد، فاصله است؟
بله؛ بگذارید برایتان یک مثال دیگر بزنم. نرخ طلاق در ایران امروز، به عنوان یک شاخص برای آسیب اجتماعی به حساب می‌آید؛ اما همین نرخ در کشوری دیگر و زمانی که یک ضرورت برای آن باشد، دیگر آسیب نیست.
چطور؟
بر اساس تحقیقات، توسعه اقتصادی جوامع باعث افزایش مشارکت زنان به عنوان نیروی کار شده است. از سوی دیگر، این اتفاق، افزایش میزان آموزش آنها را هم به دنبال داشته است. همین تحقیقات نشان می‌دهد که بسیاری از طلاق‌های صورت گرفته، بر پایه همین دو عامل رخ داده است؛ عواملی که بدون شک ثمره توسعه اقتصادی جامعه هستند. با این شرایط آیا می‌توان ارتباطی بین رونق اقتصادی و کاهش آسیب‌های اجتماعی متصور شد؟
اما در خیلی موارد دیگر نقض آنچه می‌گویید نشان داده شده است
ببینید! برخی از آسیب‌ها، آسیب‌های واقعی هستند و برخی دیگر از آنها ناشی از گذار اقتصاد و جامعه. در مطالعات اولیه از تاثیر اقتصاد در اجتماع، این اصل پذیرفته شده بود که رشد اقتصادی، لزوماً باعث کاهش مشکلات اجتماعی می‌شود. در آن زمان، همین ارتباط را اصل در برنامه‌ریزی‌ها قرار می‌دادند. اما در همین کشورها و از یک جایی به بعد، دیدند که رشد اقتصادی در درون خود می‌تواند بحران‌های اجتماعی متعددی نیز ایجاد کند. بر همین اساس هم بود که الان، بسیاری از کشورهای دنیا پذیرفته‌اند که روی دیگر سکه رونق اقتصادی و رشد اقتصادی، سیاست‌های اجتماعی هستند. آنها به این باور رسیده‌اند که نمی‌توان یک دسته از سیاست‌ها را به سبب توجه به دسته‌ای دیگر، وا گذاشت. بعد از جنگ جهانی دوم بود که به دلایل مختلف روان‌شناسی اجتماعی و اقتصادی، تصمیم بر آن شد که سیاست‌های اجتماعی محور سیاست‌های اقتصادی باشد. در این زمان که دولت رفاهی‌ها، در غرب شکل گرفتند هم نظام‌های سیاسی، با این باور پیش رفتند که سیاست‌های اجتماعی اصلی اساسی در سیاست‌های دولت است. چرا که باور داشتند این اتفاق می‌تواند باعث بروز صلح و فرار از جنگ باشد و امنیت اجتماعی را به عنوان مکملی برای امنیت ملی به وجود آورد. در چنین شرایطی بود که این دولت‌ها با وجود آنکه دست از اقتصاد بازار نکشیدند و همان سیاست‌ها را ادامه دادند، محدوده وظایفی را برای خود تعیین کردند تا هر گاه رشد اقتصادی عدم توازن و نابرابری اجتماعی را به وجود آورد، دولت ورود کند و جلوی آن را بگیرد.
برای این موضوع مثال داخلی هم دارید؟
ببینید! مطالعات نشان داده که جغرافیا در اینکه رشد اقتصادی، بهبود وضع زندگی مردم را به دنبال داشته باشد، تاثیر می‌گذارد. به عنوان مثال اگر در منطقه‌ای مانند سیستان و بلوچستان، هرمزگان یا لرستان که فقر، چند بعدی است، رشد اقتصادی به وجود آید، فقر بیشتری را شاهد خواهیم بود. به همین دلیل هم هست که تمام کارشناسان می‌گویند برای این مناطق باید سیاست اجتماعی خاصی داشت.
اما در همین استان‌ها، یکی از دلایل وجود آسیب‌های اجتماعی، اشتغال است که آن هم ارتباط مستقیمی به رونق اقتصادی دارد
در موضوع اشتغال هم، ما شاهد ارتباط پیچیده و دوسویه هستیم. ایجاد کار، از طریق سرمایه‌گاری صورت می‌گیرد اما مجموعه‌ای که با این سرمایه‌ها ایجاد می‌شود به چند دسته نیرو، از جمله متخصص، ماهر و نیروی کار ساده نیاز دارند. به عبارت دیگر در تمام این مجموعه‌ها به نیروهای مختلف کاری نیاز است. در اینجا موضوع سیاست‌های آموزشی مطرح می‌شود. دولت این سیاست‌ها را به صورت همگام پیش می‌برد اما واقعیت این است که گروه‌های مختلفی مانند کشاورزان هستند که برایشان حضور فرزندشان در کنار خود و در مزرعه بسیار کاربردی‌تر از فرستادن آنها به مدرسه است. در اینجاست که دولت وظیفه دارد سیاست‌های مختلف آموزشی خود را متناسب با شرایط اجتماعی کند. از سوی دیگر در شرایط فعلی شاهدیم که دولت به دلیل ایجاد تاخیر در ورود افراد به بازار کار به دلیل کمبود شغل، راه ورود آنها به سطوح بالای آموزشی را هموار می‌کند. این در صورتی است که شاید تمام این افراد نیازی برای رسیدن به آن جایگاه‌ها را نداشته باشند. اما می‌بینیم که همه آنها به این سطوح می‌رسند و این اتفاق در آنها توقع ایجاد می‌کند. به عبارت دیگر آنها راضی به انجام بسیاری از کارها نیستند. بگذارید برایتان موضوع را روشن‌تر کنم. همین الان در جامعه ما سواد پایین نشانه آسیب اجتماعی است. به همین دلیل هم دولت سیاست‌های آموزشی مختلفی را ارائه می‌کند. این سیاست سطح بالای سواد را برای افراد به ارمغان می‌آورد. اتفاقی که باعث می‌شود این افراد نرخ دستمزد بالاتری بخواهند. به همین دلیل هم بسیاری از مشاغل در کشور وجود دارد که دستمزدشان در سطح حداقل دستمزد یا 20 درصد بالاتر از آن است اما کسی حاضر به انجام‌شان نیست. به عبارت دیگر دولت کاری کرده که انگیزه درآمدی در افراد افزایش یافته و فرد ترجیح می‌دهد وارد کار با دستمزد معمولی نشود تا در آینده کار بهتری پیدا کند. در همین رشته علوم انسانی به دلیل شرایطی که دولت به وجود آورده، دانشجویان بسیاری در دوره فوق‌لیسانس و دکترا حضور دارند. بسیاری از این افراد حاضر به انجام هیچ کاری نیستند مگر کارهای تحقیقاتی با بودجه بالای 100 میلیون تومان یا به دست آوردن کرسی استادی در دانشگاه. اما اگر همین گروه را با گروه همسان خود در غرب مقایسه کنید که شرایط اقتصادی مطلوب‌تری دارند، می‌بینید که آنها در دوران تحصیل خود کارهای بسیار ساده از جمله نظافت، کار در رستوران و پخش روزنامه می‌کند و بعد از تحصیل هم انتظار هیچ شغلی بالاتر از حد خود را ندارند. یعنی یک لیسانسه به دنبال شغلی در اندازه خود است اما در کشور ما لیسانسه‌ها انتظار مشاغلی را دارند که جای فوق لیسانس‌ها و دکتر‌ها است.
دلیل این داستان را در چه چیزی می‌دانید؟
تفکر قشربندی خاص و جایجایی اجتماعی که در بعد از انقلاب در جامعه ایرانی به وجود آمد و در تمام سیاست‌ها تاثیر شدیدی گذاشت. بر اساس این تفکر خیلی از انسان‌ها به این باور رسیدند که به هر جایی که می‌خواهند خواهند رسید. یک بخشی از این داستان به دلیل انقلاب است و یک مقدار بیشتری از آن ناشی از تداوم اندیشه انقلاب است. واقعیت این است که در ایران، پست‌های دولتی بسیار در دسترس است. از سوی دیگر بسیاری از فارغ‌التحصیلان دوره فوق لیسانس و دکترا هم هستند که همگی به دنبال رسیدن به مناصب بالای مدیریتی هستند. مشکل اینجاست که این اتفاق حتی در روستاهای کشور هم به وجود آمده است. بر اساس تحقیقی که در الشتر لرستان صورت گرفت، معلوم شد که خانواده‌هایی که تحت پوشش کمیته امداد هستند انتظار دارد که این کمیته به آنها کمک کند تا فرزندانشان را به دانشگاه آزاد بفرستند. جالب اینجاست که در مواردی شاهد این کمک از طرف کمیته امداد بودیم. در همین خانواده می‌بینیم که آنها از بودجه تغذیه کم می‌کنند تا به بودجه آموزشی اضافه کنند. دلیل این اتفاق چیست؟ تنها دلیل‌اش این است که آنها همسایه، دوست یا آشنای خود را دیده‌اند که با هزینه کردن به منظور آموزش فرزندشان، موقعیت را برای او ایجاد کردند تا به جایگاه بهتری برسد. این ناشی از انقلاب است و نمی‌توان نام تحرک اجتماعی را بر آن گذاشت، بلکه باید به آن، جابجایی اجتماعی گفت.
اتفاقی که در طلاق هم وجود دارد؟
ببینید! ماجرا این است که ما آسیب‌های اجتماعی را به صورت ایدئولوژیک نگاه می‌کنیم. باید توجه داشته باشید که سیاست‌های اجتماعی یا می‌تواند لیبرالیستی باشد، یا اعتدال‌گرایانه و یا محافظه‌کارانه. ما در ایران بیشتر سیاست‌های محافظه‌کارانه را مدنظر قرار داده‌ایم. به عبارت دیگر ما انتظار داریم که بیشتر امور به وضع گذشته باز گردد اما به ابن موضوع توجه نمی‌کنیم که بسیاری از قواعد مناسب آن را بر هم زدیم. اما در مورد طلاق؛ بسیاری از کشورهای امروزی، طلاق را به عنوان یک آسیب اجتماعی نمی‌دانند؛ چرا که پذیرفته‌اند افزایش روابط اقتصاد بازار پیامدهایی دارد که طلاق یکی از آنهاست. این به معنای آن نیست که در این کشورها برای کاهش طلاق تلاشی صورت نگرفت. درست برعکس. مثلا در انگلستان و در دوران تاچر، معلمان دینی به مدارس می‌رفتند تا موضوعات مختلف را در این حوزه آموزش دهند. اما بعد از مدتی همان‌ها هم متوجه شدند این کارها، جواب نمی‌دهد و جامعه به تعادل خودساخته‌ای رسیده است. با این نگاه، آنها به این نتیجه رسیده‌اند که ما هر وضعیتی از جمله وضعیت سیاست خانواده را باید در وضعیت فعلی جامعه نگاه کنیم و مراقب باشیم که وضعیت بدتر نشد. مثلاً در همین ایران بسیاری هستند که از رواج ازدواج‌هایی که تحت آن افراد با هم زندگی می‌کنند اما تن به قواعد ازدواج رسمی نمی‌دهند، جلوگیری کنند. این اتفاق در کشور ما یک آسیب است. اما می‌بینیم که در بسیاری از کشورها، به جهت سیاست‌های اقتصادی، این اتفاق بیشتر شده، آسیب شناخته نمی‌شود و به دنبال قانونی کردن آن هستند.
منظورتان این است که این مدل زندگی بد نیست؟
منظورم این است که بعضی از آسیب‌های اجتماعی، آسیب‌های نسبی هستند. به عبارت دیگر ما آنها را آسیب می‌دانیم و بعضی دیگر آن را آسیب نمی‌دانند. در مقابل هم آسیب‌هایی مانند اعتیاد هستند که مدرنیته یکی از دلایل آن به حساب می‌آید اما همه کشورها آن را آسیب می‌دانند چرا که برای دولت‌ها هزینه در بر دارد. واقعیت این است که بسیاری از موضوعاتی که ما به آنها آسیب‌های اجتماعی می‌گوییم، موضوعاتی هستند که بعد از مدتی مجبور می‌شویم تعریفمان را در موردشان عوض کنیم چرا که چاره‌ای نداریم. هر چقدر هم که سخت‌گیری‌مان را بیشتر کنیم جواب نمی‌گیریم و حتی می‌بینیم که این سخت‌گیری‌ها هزینه‌های بیشتری برایمان دارد.
پس تا اینجای کار، ما شما را از آن دست کارشناسانی بدانیم که معتقدند رونق اقتصادی ممکن است آسیب‌ها را بیشتر کند
من می‌گویم که ممکن است این اتفاق بیافتد کما اینکه نمونه‌اش را پیش از انقلاب و در دهه 50 دیدیم. مطالعه آن دوران به ما به روشنی نشان می‌دهد که هر گاه رشد اقتصادی به صورت سریع صورت گیرد و تزریق درآمدها یا سرمایه‌گذاری‌ها با شدت بیشتری دنبال شود، پیامدهای اجتماعی متعددی در پی خواهد آمد؛ تفاوتی هم ندارد که این پیامدها تغییر در نهاد خانواده باشد، یا آموزش و یا فرهنگ. بگذارید برایتان یک تحقیق از دورکیم بگویم. او معتقد بود که در بعضی از مواقع، رونق سریع اقتصادی همانند رکود سریع اقتصادی باعث خودکشی می‌شود. اساساً هستند بعضی از کارشناسان که انقلاب ایران هم ناشی از سرعت تحولات اقتصادی می‌دانند. این اتفاق در بعد از انقلاب هم مشاهده شد. کمااینکه در دوره آقای هاشمی که کشور بعد از ماجراهای جنگ، وارد ثباتی شد که رونق اقتصادی به همراه داشت، پیامدهای اجتماعی در کشور به وجود آمد که بعضی‌ها آن را مناسب نمی‌دانستند. یا در دولت قبلی که پول نفت بیشتر شد هم شاهد همین پیامدها بودیم.
شما در شرایطی این تحلیل را مطرح می‌کنید که شواهد نشان می‌دهد دولت‌ها برای رسیدن به محبوبیت اجتماعی به دنبال بهبود وضعیت اقتصادی هستند. یعنی اشتباه می‌کنند؟
بله. به نظر من آنها کاملاً اشتباه می‌کنند. متاسفانه در کشور ما همه چیز با یک گفتمان اقتصادی تعریف می‌شود و به همین دلیل هم شاهد تعداد زیادی اقتصاددان هستیم. حتی سازمان‌های رفاهی کشورمان که باید کار اجتماعی انجام دهند هم عموماً توسط عالمان اقتصاد اداره می‌شوند و همین حضور تعداد زیادی اقتصاددان در این سازمان‌ها باعث شده تا به بعد اجتماعی کارشان، اصلاً پرداخته نشود. متاسفانه در کشور ما به جای سروسامان دادن به سیاست‌های اجتماعی و رفع رابطه نامتوازن سیاست اجتماعی و سیاست اقتصادی، سازمان جدیدی تحت عنوان سازمان مدیریت اجتماعی راه می‌افتد که عملاً به موازات بسیاری از ارگان‌ها و سازمان‌هایی که در این حوزه عمل می‌کنند کار خواهد کرد. مشکل ما فقدان سازمان نیست. ما باید سیاست‌های اجتماعی را که هم‌اکنون توسط دستگاه‌های مختلف طرح می‌شود را همسو و منسجم کنیم.
همین حالا، سازمان تامین اجتماعی فعالیت‌هایی را انجام می‌دهد که کمیته امداد به نحوی در حال انجام آن است. بنیادهای مختلفی که زیرنظر مجموعه‌های متعدد هستند، هر کدام در بخش رفاهی خود، سیاست‌هایی را اعمال می‌کنند که عملاً یکی است اما هیچ کدام همپوشانی با دیگری ندارد. در گذشته سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور مسئولیت برنامه‌ریزی در حوزه رفاه عمومی جامعه را داشت و گرچه آنطور که باید و شاید برنامه‌های موثزی در راستای این طرح‌ها، ارائه نمی‌کرد، اما در هر صورت شاهد همنواختی نسبی در این حوزه بودیم. از سوی دیگر باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم که بر اساس مطالعات بین‌المللی هر اقدامی که در حوزه سیاسی و اقتصادی اتخاذ می‌شود باید پیوست اجتماعی هم داشته باشد. اما اگر به درستی نگاه کنیم می‌بینیم که در شرایط فعلی هیچ کدام از این سیاست‌ها با نگاه اجتماعی به نتیجه نمی‌رسد. بدون شک در چنین شرایطی شاهد بروز مشکلاتی در حوزه آسیب‌های اجتماعی خواهیم بود.
