خاتمی:حفظ قدرت را بودن در حکومت نمی‌دانم

اگر انتخابات آزاد برگزار شود چند تیم برای اداره کشور داریم

کدخبر: 411335
اقتصادنیوز: شرق با سیدمحمدرضا خاتمی نایب‌رئیس مجلس ششم و فعال سیاسی اصلاح‌طلب گفت‌وگویی انجام داده است.

به گزارش اقتصادنیوز گزیده این گفت‌وگو به این شرح است:

*باید بگویم که به سمت و سوی خوبی نمی‌رویم. در شرایطی که نارضایتی‌ها در اوج است و اقتصاد شرایط مناسبی ندارد، نشانه‌های خوبی برای آینده به چشم نمی‌آید. جناح مقابل (من می‌گویم محافظه‌کاران نه اصولگرایان) از فرط آزادی بی‌حد نمی‌دانند چه کنند و جناح اصلاح‌طلب به خاطر محدودیت‌های فراوانی که برایشان وجود دارد در محذور قرار دارند. اگر همین امروز اعلام کنند هرکس ملتزم به قانون اساسی است و توانایی انجام کار را دارد و کشور را دوست دارد می‌تواند کاندیدا شود، به نظرم فرصت بسیار خوبی است که یک انتخابات پرشور را برگزار کنیم و به سمت حل مشکلات کشور برویم. همان‌طورکه در سال 76 این اتفاق افتاد یا به نوعی در سال 92. گرچه آن زمان هم انتخابات متفاوت بود اما به هر حال فضایی ایجاد شد که مردم احساس امید کرده و مشارکت کردند.

*اگر بخواهیم اوضاع درست شود راه این است که مردم احساس کنند با انتخاب کسی که می‌خواهند، کشور می‌تواند به مسیر درست بیفتد. اما اگر وضع به گونه‌ای باشد که اجازه ندهند کسانی که توانایی دارند و علاقه‌مند هستند و می‌‌توانند به بهترین وجه از نیروهای مختلف در کشور استفاده کنند روی کار بیایند، اگرچه انتخابات را خواهیم داشت ولی هیچ تضمینی وجود ندارد که انتخابات مسیر بهتری را پیش‌روی ما بگذارد. برای معنادارشدن انتخابات باید مسئولان این تصمیم را بگیرند. اما اصلاح‌طلبان به خاطر اینکه کشور را دوست دارند و می‌‌خواهند مردم از این رنج خارج شوند تمام تلاششان را می‌کنند و سعی دارند بدون اینکه با حاکمیت وارد تنش شوند، فضایی را ایجاد کنند که در مردم ایجاد امید کند و کاندیدایی را بیاورند که بتواند حداقل مطالبات اصلاح‌طلبی را برآورده کند. تمام تلاششان را می‌کنند. در دو هفته گذشته هم دیدید دنبال شخصیت‌هایی بودند که می‌توانستند وحدت ایجاد کنند و امید بیافرینند اما برخوردی را که با این مسئله شد، دیدیم.

*اصلاح‌طلبان در این دوره نهاد خیلی خوبی تشکیل داده‌اند که در آن توافق نظر وجود دارد، شخصیت‌های اثرگذاری هستند، ارتباطات خیلی خوبی با نحله‌های مختلف اصلاح‌طلبی دارد و در روند دموکراتیک کارش را انجام می‌دهد و از تلاش باز نمی‌ایستد. اگر بتوانند کاندیدایی پیدا کنند که کاندیدای خودشان باشد، فارغ از اینکه نتیجه انتخابات چه باشد در انتخابات شرکت می‌کنند. البته قسمت دومش نظر من است. اگر قرار باشد انتخاباتی باشد که کاندیدای ما را نهادهای نظارتی استصوابی تعیین کنند آن انتخابات دیگر انتخابات نیست و فکر نمی‌کنم حتی اگر برخی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب وارد این صحنه شوند بدنه اصلاح‌طلب و عامه مردم از این انتخابات استقبال کنند. امیدوارم در مدت باقی‌مانده پالس‌های روشنی از طرف مسئولان برای اینکه می‌خواهند اتتخابات پرشور برگزار شود، برسد.

*اگر بخواهیم فارغ از نظر شورای نگهبان شخصیت‌هایی را معرفی کنیم که توان اجماع‌سازی داشته باشند، توان بهره‌گیری از همه نیروهای کارشناسی و متخصص کشور را داشته باشند، توان حل مشکلات داخلی و خارجی را داشته باشند، بیشتر از 10 نفر هم می‌توانیم معرفی کنیم. کسانی که در امور اجرائی، سیاسی و فنی و اقتصادی امتحان خودشان را پس داده‌اند؛ بنابراین اینجا مشکل اصلاح‌طلبان نیست. مشکل این است که آقایان اصلاح‌طلبانی که مناسب باشند، مستقل عمل‌ کنند و بخواهند برنامه‌های کارشناسی را پیش ببرند نمی‌پسندند.

*پس همیشه مجبوریم به طرف آدم‌های نیابتی، دست سوم و چهارم برویم یا اگر این ویژگی‌ها را داشته باشند برای مردم شناخته‌شده نباشند یا با وجود اینکه آدم‌های توانمند و بسیار کارکشته و به‌دردبخوری هستند رأی منفی‌شان بالا باشد. اصلاح‌طلبان اگر انتخابات آزاد برگزار شود چند تیم برای اداره کشور دارند و می‌توانند به عرصه بیاورند، اما ورود در این عرصه اگر حاکمیت نخواهد بپذیرد مشکل خواهد بود و این مسئله اصلی است. اما اگر پالسی که گفتم برسد، می‌توانیم در کمتر از یک هفته چهره‌هایی که می‌توانند کشور را اداره کنند و برنامه‌هایی را که برای اداره کشور هست، ارائه کنیم و مطمئنم مردم هم اقبال نشان خواهند داد.

* مسئله اول انتخابات است. به نظرم هر کاری می‌کنیم نباید نهاد انتخابات تعطیل شود. وجه غالب انتخابات تا به حال این‌طور نبوده که مردم گزینه‌های حداقلی خودشان را نداشته باشند. بنابراین صندوق رأی جایگاه خودش را دارد و وظیفه حاکمیت است که اجازه ندهد صندوق رأی بی‌معنی شود. اما روندی که در طول انتخابات مجلس قبل صورت گرفت یا روند تأیید صلاحیت‌ها در انتخابات شوراها نشان می‌دهد ممکن است این روند صندوق رأی را بی‌معنا کند. من معتقدم اگر حداقل‌های ممکن برای ما وجود داشته باشد نمی‌توانیم به کاندیدا بی‌تفاوت باشیم. اگر کسی باشد که مملکت را در همین وضعیت اما بدون جنگ نگه دارد، قائل به چانه‌زنی باشد و مدام نق بزند و برجام را حفظ کنیم تا کسی باشد که بگوید فردا از برجام خارج می‌شویم. بین این انتخاب تفاوت وجود دارد؛ حالا اسمش را کاندیدای نیابتی بگذاریم یا کاندیدای عاریتی و دست دوم و سوم. ممکن است بتوانیم وضعیتی را جور کنیم که پای صندوق هم برویم، اما مشکل اصلی جای دیگری است.

*مشکل اصلی ما در انتخابات، قهر مردم است. اصلاح‌طلبان هرچه بخواهند مردم را به انتخابات تشویق کنند خیلی اثری ندارد چون مردم می‌گویند شما چه قدرت و اختیاری دارید؟ بهترین آدم را هم رئیس‌جمهور کنید، این رئیس‌جمهور می‌تواند برنامه‌هایش را اجرائی کند؟ اگر رئیس‌جمهوری گفت می‌خواهم برجام را به هر قیمتی حفظ کنم، می‌خواهم حقوق مدنی و شهروندی را حفظ کنم، با خلاف قانون‌ها برخورد کنم و به او هم رأی دادیم و آمد، چقدر توان اجرای این وعده‌ها را دارد؟ اگر می‌خواهیم انتخابات پرشور داشته باشیم، حتی اگر با کاندیدای دست دوم و سوم هم بیاییم، اما حاکمیت بگوید هرکس آمد رئیس‌جمهور شود، برنامه‌ای که به مردم داد تضمین می‌کنم اجرا شود. شورای نگهبان تأیید صلاحیت می‌کند یعنی این آدم صلاحیت دارد، این فرد برنامه‌اش را در سیاست داخلی و خارجی، در امور مختلف ارائه می‌کند، به او بگویند ما تضمین می‌کنیم برنامه اجرا شود، خواهید دید یکی از پرشورترین انتخابات‌ها را خواهید داشت. نظام بیمه می‌شود، مردم امیدوار می‌شوند و بسیاری از مشکلات داخلی و خارجی ما حل خواهد شد.

*هر وقت هم انتخابات پرشور شده متأسفانه یا خوشبختانه کاندیدای آنها درنیامده. این تجربه را هم دارند. یعنی الان تجربه می‌گوید اگر بیش از 55 درصد مردم در انتخابات شرکت کنند قطعا کاندیدای آنها انتخاب نخواهد شد. اصلاح‌طلبان تمام تلاششان را می‌کنند که حداقل‌های معیارهای اصلاح‌طلبی را داشته باشد، حاضر باشد کار تیمی و جمعی بکند، حاضر باشد بعد از اینکه انتخاب شد به پشتوانه‌های مردمی و جریان سیاسی خودش پشت نکند، شجاعت لازم در بیان حرف و ایده‌های خودش را داشته باشد، با مردم صحبت کند، مشکلات را بگوید و در عین حال بدون تنش از طریق تعامل و گفت‌وگو مسائل درون حکومت را حل کند. اگر بتوانند به این کاندیدا برسند به نظرم اصلاح‌طلبان توان اجماع روی چنین فردی را دارند یعنی الان به مرحله‌ای رسیده‌اند که سهم‌خواهی نخواهند داشت و می‌توانند با کاندیدای واحد وارد عرصه انتخابات شوند. اما توان حل مشکل اصلی در اصلاح‌طلبان نیست که به مردم امید بدهند که انتخاب شما مؤثر خواهد بود. مشکلی اصلی در انتخابات این دوره این است که مردم می‌گویند رأی ما چه فایده‌ای دارد. ممکن است در جریان‌های سیاسی بگوییم باز هم بی‌فایده نیست اما عامه مردم که به سفره‌شان و آینده بچه‌هایشان نگاه می‌کنند این امید در آنها متأسفانه وجود ندارد.

**من معتقدم اصلاحات در حال پیشرفت است، اما برای رسیدن به هدفش سال‌ها و شاید دهه‌ها مجبوریم تحمل کنیم و شاید نسل‌های بعدی ثمره‌اش را ببینند؛ اما معتقدم به هر قیمتی نباید به انتخابات بیاییم، یعنی کاندیدای ما را شورای نگهبان تعیین نکند، خودمان کاندیدایمان را انتخاب کنیم هرچند او حداکثرهای اصلاحات را نداشته باشد. اگر این شرایط ایجاد شود می‌توانیم نگاه مثبتی به انتخابات داشته باشیم هرچند مردم حاضر نشوند. یعنی شرط حضور در انتخابات را پیروزی خودمان نمی‌گذاریم که بگوییم چون مردم قهر هستند ما در انتخابات شرکت نکنیم. من معتقدم اگر حداقل‌ها تحقق یابد و بتوانیم کاندیدای خودمان را داشته باشیم باید صندوق‌های رأی را حفظ کنیم.

*در قدم اول معتقدم  نامزدما حتما باید اصلاح‌طلب باشد. اگر کسی بگوید من اصلاح‌طلب نیستم حداقل در این دوره کاندیدای به‌دردبخوری نخواهد بود. باید فردی باشد که معتقد به کار تیمی و جمعی باشد و حتما با نظر حامیانش، جریان‌های پشتیبان و شخصیت‌هایی که از او حمایت کرده‌‌اند، کار کند و خط قرمز داشته باشد.

 

*من به‌عنوان بخشی که در جریان اصلاح‌طلب هستم، حفظ قدرت را بودن در حکومت نمی‌دانم؛ بلکه پایگاه اجتماعی داشتن می‌دانم که متأسفانه به دلایل مختلف در طول چند سال اخیر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به قوت قبلی نیست. اصلاح‌طلبان اگر هم می‌خواهند درون قدرت به معنی خاص بروند، به‌هیچ‌وجه از راه چانه‌زنی و ریش‌سفیدی و معامله‌گری نمی‌خواهند بروند. می‌خواهند مستقیم با رأی ملت بروند. اگر با رأی ملت توانستند؛ یعنی پایگاه اجتماعی دارند. اگر به هر علتی غیر از آن بخواهند بروند، سهم‌خواهی از قدرت است. تا جایی که من می‌دانم، اکثریت قاطع اصلاح‌طلبان به این اعتقاد ندارند و تنها پایگاه قدرت خودشان را رأی مردم می‌دانند و تمام تلاش‌شان این است که انتخابات را به مفهومی که گفتم معنادار کنند.

*دولت آقای روحانی همه سیاستش را بر روابط خارجی و برجام گذاشت. مجلس دهم هم نتوانست آن‌طور که باید عمل کند؛ در‌حالی‌که در مجلس قبلی تعادلی بین نیروهای اصولگرا، تند و اصلاح‌طلب وجود داشت. آنجا می‌شد بنای گفت‌وگوی سازنده را گذاشت که مسائلمان را حل کنیم. بنابراین فرصتی که این دو دولت و مجلس قبلی داشتند و می‌توانستند پایگاه آشتی ملی باشند از دست رفت. حالا نتوانستند یا نخواستند، هرکسی در آنجا بود توضیح دهد این را قبول داشت یا خیر؟ اگر قبول داشت، تلاش کرد یا نه و چرا شکست خورد. بنابراین روز به روز این شکاف عمیق‌تر شده است. اما اگر از منظر اداره کشور ببینیم، دولت اول آقای روحانی به نظرم موفق بود؛ ثبات و آرامشی در امر اقتصاد، اجتماع و ‌سیاست خارجی بود و کارها در حال رونق‌گرفتن بود. بر همین اساس هم مردم در دور دوم از ایشان حمایت کردند؛ یعنی ادامه آن مسیر. اما در دور دوم دو اتفاق افتاد؛ از همان ابتدا نیروهای مخالف دولت در داخل عزمشان را جزم کردند که این دولت را زمین بزنند. خب مجلس دستشان نبود، از امکانات دیگری که در اختیار داشتند استفاده کردند. بین نیروهای فراکسیون امید و دولت شکرآب بود. در عرصه خارجی، آمدن ترامپ که همه موازنه‌ها را به هم زد و کشور را در سراشیبی انداخت. در حقیقت بعد از اینکه دولت ترامپ روی کار آمد، دو تیغه بسیار بلند علیه دولت به کار افتادند که با هم کار می‌کردند؛ ترامپ و مخالفان داخلی دولت روحانی. هر کاری می‌توانستند سر این دولت آوردند، از‌جمله مجلس فعلی که این گرفتاری‌ها و مشکلات را پیش آورد. معتقدم هیچ رئیس‌جمهوری در تاریخ جمهوری اسلامی به اندازه آقای روحانی ناسزا نشنیده و تحت فشار نبوده است. اما این به آن معنا نیست که انتقاد نداشته باشیم. ما هم به دولت انتقاد داریم. اولین انتقاد اینکه حالا که دولت زمین‌گیر شده، چرا به نیروهای حامی خودتان پشت می‌کنید؟ شما یک پشتوانه بیشتر ندارید؛ مردمی که به شما رأی داده‌اند و نیروهایی که از شما حمایت کرده‌اند. خب باید به اینها اتکا کنید. این به معنای آوردن مردم به خیابان نیست که وارد جنگ و دعوا با طرف مقابل شوند یا جنگ رسانه‌ای راه بیندازند؛ ولی شما باید به اتکای اینها کارهایتان را پیش ببرید. کسانی که درک می‌کردند شرایط چیست و چقدر دولت تحت فشار است، وقتی این ارتباط قطع شد، زبان آنها هم بریده شد که بگویند چه اتفاقی در دولت می‌افتد و بنابراین این دولت آماج حملات داخلی و خارجی و انتقاد مردم قرار گرفت. دومین مورد اینکه از آقای روحانی انتظار این بود که ما یک دولت بحران داشته باشیم؛ دولتی که در بدترین شرایط اقتصادی و سیاسی موجود کار ‌کند. پس این دولت بحران چه در عرصه اقتصادی و چه سیاست داخلی، کسانی را باید داشته باشد که مرد بحران باشند. به نظرم آقای روحانی در این امر هم آنچنان که باید و شاید عملکرد خوبی نداشت. اما به این هم باید فکر کنید که اگر کسی دیگر رئیس‌جمهور بود، در برابر تحریم‌های ترامپ چه می‌توانست بکند؟ هنر آقای روحانی این بود که برجام را نگه داشت و اجازه نداد برجام را پاره کنند که حالا هم نتایجش را می‌بینیم.

*دوستان ما می‌گویند دولت چرا واکسن نمی‌خرد. همه ناسزاها هم متوجه دولت است. من هم قبول دارم که دولت در این امر خیلی کم‌کاری کرده و به نظرات کارشناسان توجه نکرده است؛ ولی در واکسن‌خریدن وقتی 16 میلیون پول واکسن آماده است و شما نمی‌توانید این پول را منتقل کنید، دولت بیچاره چه تقصیری دارد؟ کسانی که اجازه نمی‌دهند FATF اجرا شود، کسانی که سیاست خارجی را تخریب می‌کنند، باید جوابگو باشند. اما ببینید دولت در این وسط کجاست؟ خودشان به هم جواب می‌دهند؛ وزیر بهداشت به رئیس‌جمهور و برعکس یا جاهای دیگر. اگر آقای روحانی پشتوانه‌های مردمی‌اش را حفظ می‌کرد و افرادی را می‌گذاشت که ریسک‌پذیر بودند، حداقل برای مردم روشن می‌شد سهم دولت و دیگران در این اوضاع چقدر است.

*این نکته را هم باید بگویم که کرونا در دنیا هم همین است. وضعیت آلمان و فرانسه بهتر از ما نیست. کشورهایی در بحران کرونا موفق بودند که خودشان واکسن تولید کردند. الان آمریکا، ‌انگلستان و چین تا حد زیادی موفق هستند و دولت‌هایی موفق بودند که جمعیت زیادی نداشتند و با دو، سه میلیون دُز واکسن مشکلشان را حل کردند مثل امارات. الان در کانادا واکسیناسیون افتضاح است؛ چون خودشان تولید نکردند و آمریکا، هند و انگلستان واکسن را برای خودشان تأمین می‌کنند. بنابراین همه دنیا کم‌و‌بیش در این بحران درگیرند. اما مشکل کشور ما این است که دولت در وضعیتی قرار گرفت که تنها می‌توانست با اعمال قرنطینه و محدودیت‌ها تا حدی بیماری را کنترل کند که گاهی موفق بود و گاهی هم نبود. به نظرم اشتباه بزرگی در ایام تعطیلات اتفاق افتاد که مسافرت‌ها آزاد بود. کسی نمی‌گفت کسب‌وکار را تعطیل کنید، مسافرت‌ها را باید ممنوع می‌کردند و نتیجه اینکه با وضعیت وحشتناکی در کشور درگیر هستیم. نمی‌دانم ستاد ملی کرونا چقدر کار کارشناسی می‌کند، نظر کارشناسان چقدر مهم است و چه کسی تصمیم‌گیر نهایی است. بنابراین اینجا تصمیم‌گیرنده اصلی کرونا به نظر من دولت است. در این موارد دولت بد عمل کرد. اما جاهایی که تعطیلات و قرنطینه کامل کردند، در ماه در فلان کشور دوهزارو 500 دلار یا یورو به هر نفر پرداخت کردند. دولت ما اینجا هم دستش خالی بود. بحثی است که نمی‌توان جواب داد. می‌گویند ما مغازه‌ها را تعطیل کنیم از کجا درآمد داشته باشد. ما در تضادهای سوءمدیریت‌های کلان گیر کرده‌ایم؛ بنابراین وقتی یک سیستم فشل باشد، همه اعضایش فشل هستند. ممکن است به کسی بگوییم تو می‌توانستی بهتر عمل کنی، ولی اینکه اگر تو بهتر عمل می‌کردی الان گل و بلبل بود، چنین اتفاقی نمی‌افتاد. در نتیجه خیلی پیچیده است؛ ضمن اینکه دولت برخی کارها را کرد که شایسته تقدیر است، بااین‌حال در برخی موارد هم می‌توانست خیلی بهتر عمل کند. بر این اساس، نمره دولت اول آقای روحانی را باید خوب بدهیم. اما در دولت دوم، مجموعه نمره قبولی نمی‌گیرد که دولت هم جزئی از آن است و نمی‌شود همه تقصیرها را گردن دولت روحانی انداخت. اگر بخواهم خیلی خوشبینانه نظر بدهم، 50 درصد شرایط به خاطر دولت روحانی است و 50 درصد به خاطر عوامل خارج از دولت که در این وضعیت گرفتار شدیم.

تیتر یک
از دست ندهید
بلیط هواپیما