کدخبر: ۱۰۴۳۶۶ لینک کوتاه

صادق زیباکلام در گفت وگو با اقتصادنیوز:

بابک زنجانی چون دستمال مچاله شد/ یقه سفید های دولتی فساد کردند

صادق زیبا کلام با تقسیم یقه سفید ها در ایران به دو بخش دولتی(State) و غیر دولتی می گوید که هرچند بخش غیر دولتی در ایران شکل نگرفته اما یقه سفید های دولتی عامل ایجاد فساد اقتصادی در ایران هستند.

امیر کلهر: صادق زیبا کلام؛ تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه است. این بار در این گفت‌وگو که با محور یقه‌سفیدها با «اقتصادنیوز» انجام شده از افرادی چون "مه‌آفرید امیر خسروی" نام می‌برد و می‌گوید که در حق این فرد ظلم شده است، چرا که وی برای بسیاری از مردم در کشور شغل ایجاد کرده است. در مورد بابک زنجانی هم می‌گوید: زمانی که استفاده از شخص "بابک زنجانی" تمام شد، او را مانند یک دستمال کاغذی مچاله‌اش کردند و در سطل زباله انداختند.
همچنین می‌گوید یقه‌سفیدها به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یقه‌سفیدهای دولتی(State) و یقه‌سفیدهای غیر دولتی. زیباکلام با یقه‌سفیدهای غیردولتی موافق است و اعتقاد دارد که یقه‌سفیدهای غیردولتی موتور مولد اقتصاد و ثروت در غرب و جوامع پیشرفته هستند. همچنین معتقد است که دولت‌ها در ایران افراد کارآفرین و بخش‌های خصوصی را زیر پایشان می‌گذارند و قربانی سیاست‌های خود می‌کنند. در ادامه گفت‌وگو با این استاد دانشگاه را می‌خوانید:

*اصطلاح یقه‌سفید‌ها به چه معنایی است؟
به دنبال انقلاب صنعتی دو طبقه مشخص در جوامع غربی شکل گرفت. یک طبقه صاحبان سرمایه، صاحبان کارخانه‌ها و یک طبقه هم به قول کارل مارکس پرولتاریا یا طبقه کارگر و زحمت‌کشان.
اما به موازات اینکه نظام سرمایه‌داری هم به لحاظ رشد و توسعه اقتصادی و هم به لحاظ فنی و تکنولوژی پیچیده‌تر شد اقشار و لایحه‌های دیگری هم در بین این دو طبقه اصلی یعنی طبقه صاحبان سرمایه و پرولتاریا شکل گرفت و گروه‌ها و اقشار دیگری هم در جامعه به وجود آمدند، مانند افرادی که در امور مالی، بروکراسی، موسسات مالی از قبیل بیمه و بازرگانی مشغول به کار و فعالیت بودند. من در اینجا سراغ بروکرات‌ها نمی‌روم و کاری به آنها ندارم، اینجا در حال صحبت در مورد بخش‌های صنایع و چیزی که به عنوان بخش خصوصی است هستم.
حال این گروهی که در میان این دو بخش به وجود آمد، نه صاحبان صنایع بودند به معنای واقعی کلمه و نه در عین حال این افراد و گروه‌ها را می‌شد طبقه کارگر به حساب آورد. از نظر قدرت مالی و اقتصادی این طبقه که ما بین طبقه سرمایه‌دار و پرولتاریا بود در حقیقت به این افراد و گروه‌ها یقه‌سفید‌ها و یقه‌آبی‌ها گفته می‌شد.
*یقه سفید‌ها و یقه آبی‌ها در جامعه‌ای که حضور داشتند بیشتر به چه شغلی مشغول بودند؟
یقه سفید‌ها بیشتر مدیران بودند و یقه‌آبی‌ها در حقیقت سرکارگر‌ها، تکنسین‌ها و مهندسان بودند. یقه سفید‌ها در حقیقت بروکرات‌ها بودند.

*علت اینکه این افراد به یقه سفید مشهور شده بودند چه بود؟
علت اینکه به آنها یقه سفید می‌گفتند به این دلیل بود که یقه‌ای در دور گردنشان می‌بستند. سالهای قبل من به یاد دارم ما که به دبستان می‌رفتیم یقه‌ای سفید به روی کتمان می‌دوختند یا اینکه به صورت نایلونی بود، که کت مدرسه‌مان کثیف نشود و مجبور نباشیم هر روز آن را بشوییم و به اصطلاح دیر‌تر کثیف شود. حال یقه سفید‌ها در حقیقت افرادی بودند که یقه‌ای اضافه علاوه بر آن یقه سفید هم بر روی کتشان داشتند که لباسشان تمیز‌تر بماند.

*بسیار خب، با وجود این گفته‌های شما، وارد جامعه ایران شویم و اینکه آیا در ایران هم طبقه و گروه‌های یقه سفید وجود دارند؟
نکته‌ای که خیلی مهم است به آن توجه شود این است که چنین ساختاری به شکلی که در غرب به وجود آمده و وجود دارد هیچ وقت در ایران به وجود نیامده است.

*دلیل به وجود نیامدن این ساختار در جامعه ایران به نظر شما چیست؟
دلیلش واضح است؛ در ایران طبقه کارگر وجود داشته است، یقه سفید‌ها وجود داشته‌اند و همچنین یقه‌آبی‌ها اما نکته خیلی مهم این است که همه این افراد و گروه‌ها برای دولت کار می‌کردند. چون اقتصاد ایران یک اقتصاد دولتی بود و است، ما طبقه اصلی صاحبان صنایع را که هم نفوذ اقتصادی و سیاسی داشتند را در ایران نداشتیم و چون صاحب سرمایه در ایران دولت بوده، این طبقه به آن شکلی که در غرب به وجود آمده، متاسفانه در ایران شکل نگرفته و من معتقدم هنوز هم این طبقه در ایران به وجود نیامده است.

*در مورد شکل نگرفتن این طبقه در ایران صریح‌تر و واضح‌تر صحبت کنید.
در انگلستان این طبقه اولین بار در اقتصاد به وجود آمد و بعد با گذشت زمان به تدریج زمانی که در قوه اقتصاد رشد کردند از طریق احزاب و تشکل‌های سیاسی و همچنین از طریق انتخابات آزاد بورژوازی توانست علاوه بر اقتصاد، قدرت را هم در اختیار بگیرد، اما در ایران این ساختار نه به لحاظ مالی و نه به لحاظ سیاسی و اجتماعی به وجود نیامد که بتواند حکومت تشکیل دهد و قدرت داشته باشد. در ایران چه قبل از انقلاب اسلامی در دوران پهلوی‌ها و چه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی همه قدرت چه در حوزه سیاسی و چه در حوزه اقتصادی از آن دولت(State) بوده است و آن پدیده مهمی که بعد از انقلاب صنعتی در اروپا و غرب اتفاق افتاد و به تدریح طبقه مشخص و مهمی که صاحبان صنایع بودند به وجود آمدند، متاسفانه در ایران هیچ وقت این طبقه به وجود نیامد و همیشه هم بزرگ‌ترین مانع برای به وجود آمدن طبقه سرمایه‌داری صنعتی در ایران دولت بوده است. امروز که در دهه دوم قرن بیست و یکم هستیم و چیزی در حدود 160 یا 170 سال از انقلاب صنعتی می‌گذرد اگر نگاه و دقت کنیم متوجه می‌شویم که بخش خصوصی در ایران هیچ قدرتی ندارد و افرادی که در ایران کارخانه‌دار هستند، صاحب صنعتی هستند یا در کار تولید هستند هیچ قدرت و نفوذی ندارند و به جای اینکه خودشان برای کارشان تصمیم بگیرند، دولت، وزارت صنایع، وزارت بازرگانی، مجلس و نهادهای نظامی برای این افراد و گروه‌ها تعیین تکلیف می‌کنند.
به عنوان مثال در کشور بانک خصوصی داریم اما علی رغم اینکه این بانک‌ها خصوصی هستند ولی تصمیم‌گیری در مورد اینکه چه ساعتی این بانک‌ها باید شروع به کار یا تعطیل کنند و حتی نرخ بهره این بانک‌ها چقدر باید باشد هیچ کدام دست خودشان نیست و تمام این موارد را حاکمیت برایشان مشخص می‌کند. در صنعت هم همینطور است، باز هم برای روشن‌تر شدن صحبتم مثالی می‌زنم؛ فرض کنید بنده کارخانه‌ای در قم دارم که به تولید پمپ مشغول است اما من می‌خواهم پمپ‌هایی را که تولید می‌کنم در ایران به فروش نرسانم و آن‌ها را صادر کنم اما دولت مانع می‌شود و می‌گوید باید محصولات تولیدی خود را در ایران به فروش برسانی یا من می‌خواهم پمپ‌ها را به قیمت بالا بفروشم اما دولت باز هم مانع می‌شود و می‌گوید باید با آن قمیتی که من مشخص می‌کنم این پمپ‌ها را به فروش برسانی یا حتی بر عکس من دوست دارم پمپ‌ها را زیر قمیت در بازار بفروشم اما دولت به من این اجازه را نمی‌دهد. می‌خواهم این را بگویم که همه زندگی و حیات بخش خصوصی در دست‌ بوروکرات‌هاست. به همین علت است که بخش خصوصی هیچ وقت در ایران نتوانسته به معنای واقعی کلمه رشد کند و به بالندگی برسد و همچنین لازم به ذکر است که بخش خصوصی هیچ وقت نتواسته است در عرصه بین المللی رقابت کند.
اگر دقت کنیم متوجه می‌شویم که کارآفرینان و افرادی که خوش فکر هستند و می‌توانند رشد کنند، در جوامع دیگر توانسته‌اند صادر کننده‌های خیلی خوبی شوند و برای مردم ایجاد اشتغال کنند و محصولاتی را به حالت قابل رقابت با دیگر کشور‌ها عرضه کنند اما در ایران این افراد همیشه با مشکل مواجه بوده‌اند و دولت‌ها این افراد را زیر پایشان گذاشته‌اند و قربانی کرده‌اند.

*اما در زمان‌هایی هم شاهد رشد بخش خصوصی و پا گرفتن این کودک به اصلاح خردسال بوده‌ایم.
بله، اما باید این را بگویم که هر وقت هم مقداری بخش و نهاد‌های خصوصی رشد کرده‌اند و به قولی جان گرفته‌اند، دولت به اشکال مختلف و به راحتی آنها را له کرده و زیر پای خود گذاشته است. چرا؟ چون امنیت قضایی و قانونی وجود نداشته است.

*با وجود اینکه شما می‌گویید بخش خصوصی هر وقت که جان گرفته توسط دولت‌ها له یا زیر پا گذاشته شده، آیا نمونه‌ای هم برای گفته خودتان می‌توانید در اینجا ذکر کنید؟
بله، بهترین نمونه سال‌های اخیر گروه آقای «مه آفرید امیرخسروی» است که معروف شد به اختلاس‌کننده‌های سه هزار میلیاردی.

*بسیاری از افراد یقه سفید‌ها را مجرم می‌دانند، به نظر شما آیا یقه سفید‌ها مجرم هستند؟
همین سوال نشان می‌دهد که این افراد در ایران چقدر بدبخت هستند که ما باید در مورد مجرم بودن یا نبودن این افراد صحبت کنیم و به این بپردازیم که آیا این افراد در فساد نقش دارند یا خیر یا این‌ها باعث شدند مملکت با مشکلاتی مواجه شود یا خیر، در حالی که اصلا اینطور نیست و اگر در انگلستان، آمریکا یا ژاپن باشید و چنین نظری در مورد یقه سفید‌ها و اینکه آنها مجرم هستند بدهید آدم‌ها به شما می‌خندند.
یقه سفید‌ها و یقه آبی‌ها در کشورهای صنعتی و پیشرفته بیرون از دولت(State) شکل گرفتند، اما در ایران یقه سفید‌ها و یقه آبی‌ها در اختیار دولت(State) هستند، چون اقتصاد ما دولتی است و به همین دلیل که اقتصاد ایران دولتی است بیرون از دولت(State) و حوزه دولت(State) چیز دیگری وجود ندارد. شما یک جنبه از اقتصاد کشور را به من نشان بدهید که دست دولت(State) نباشد!
*بسیار خب. تا به حال پیش آمده که یقه سفید‌ها به صادق زیباکلام نزدیک شوند و پیشنهاد همکاری به او بدهند یا حتی بخواهند از اسم و رسمش سوء‌استفاده کنند؟
والا یقه سفید‌ها خیر، اما در اینجا چون به این بحث مربوط است می‌خواهم بگویم من کار عجیبی انجام دادم و آن هم این بود که خیلی تصادفی با پرونده «مه آفرید امیر خسروی» یعنی‌‌ همان اختلاس سه هزار میلیاردی آشنا شدم و‌ای کاش که آشنا نمی‌شدم.

* چرا‌ ای کاش آشنا نمی‌شدید؟
چون هر چه که بیشتر با این پرونده آشنا شدم متوجه شدم که در حق «مه آفرید امیر خسروی» و افرادی که با ایشان کار می‌کردند چه ظلم فاحشی صورت گرفته است. با وجود اینکه شاید باورش برای خیلی‌ها سخت باشد اما باید بگویم بنده معتقدم این افراد هیچ گناهی نداشتند اما زمانی که پرونده این افراد را می‌خوانید متوجه این موضوع می‌شوید که گناهی نداشتند. با وجود حکم اعدام باید بگویم این فرد قربانی سیاست‌های دیگران شده است.

* آقای دکتر حالا که بحث به پرونده‌های اختلاس و فساد اقتصادی رسیده است آیا در مورد بابک زنجانی هم مانند مه آفرید امیر خسروی فکر می‌کنید؟
من در مورد پرونده آقای «بابک زنجانی» اطلاع زیادی ندارم اما چیزی که به آن معتقدم این است که اگر «بابک زنجانی» در هر دادگاهی متهم ردیف اول شود، متهم ردیف دوم در آن دادگاه افرادی هستند که از بابک زنجانی استفاده کردند و زمانی که استفاده‌شان از شخص «بابک زنجانی» تمام شد، او را مانند یک دستمال کاغذی مچاله‌اش کردند و در سطل زباله انداختند. لازم به ذکر است بگویم که مورد آقای «مه آفرید امیر خسروی» خیلی فرق می‌کند. زمانی که «مه آفرید امیر خسروی» را بازداشت کردند این شخص در حدود 18 هزار نفر حقوق‌بگیر داشته است؛ یعنی در صنایعی که ایشان ایجاد کرده بودند خیلی از مردم در آنجا مشغول به کار بوده‌اند و حقوق می‌گرفتند، با وجود این، می‌گویند شرکت‌هایی که این فرد تاسیس کرده بوده سوری و قلابی بوده است. انگار راجع به دو شخص به اسم «مه آفرید امیر خسروی» در حال صحبت هستیم. یکی مه آفرید امیر خسروی که یقه سفید است و صادق زیبا کلام در حال صحبت از او است و یک مه آفرید امیر خسروی که بار‌ها گفته‌اند شرکت‌های این شخص قلابی و سوری بوده است. سوال من این است که اگر این شرکت‌ها قلابی بوده‌اند پس آن 18 هزار نفر کجا مشغول کار بوده‌اند و حقوق می‌گرفتند؟ مگر می‌شود شرکتی قلابی و فقط روی کاغذ باشد اما با وجود این، هزاران شخص حقیقی در آن مشغول به کار باشند و حقوق بگیرند؟
سوال به این سادگی را دو سال است که مطرح می‌کنم اما هیچ شخصی به این سوال ساده تا به حال جواب نداده است. من خیلی ساده می‌گویم مه آفرید امیر خسروی اصلا ظالم و شمر بوده است، اما فقط یک سوال دارم؛ اگر شرکت‌های آقای مه آفرید امیر خسروی صوری و قلابی بوده است برای اینکه ایشان دزدی و کلاه برداری کند پس آن افراد زیادی که از این شرکت‌ها حقوق می‌گرفتند و مشغول به کار بوده‌اند آنها برای چه شخصی کار می‌کردند؟ این سوال خیلی ساده است.

*جناب زیبا کلام، با وجود گفته‌هایی که در مورد افرادی چون مه آفرید خسروی یا بابک زنجانی گفتید، باید به این نتیجه از صحبت‌هایتان برسیم که در ایران یقه سفید مستقل وجود ندارد. موافقید با این نظر؟
بله، ما در ایران یقه سفید غیر دولتی(State) نداریم. چرا؟ چون اقتصاد ما دولتی است. یقه سفید‌های ایران همه کارمند دولت و حقوق بگیر دولت هستند. اگر ایران خودرو و ذوب آهن اصفهان و دیگر صنایع بزرگ کشور یک ریال هم سود دهی نداشته باشند یقه‌سفید‌ها حقوق و پاداششان را هر ماه از دولت می‌گیرند و بهای ندانم کاری دولت و آنها را مردم مالیات‌دهنده می‌پردازند.

*پس با این حساب، یقه سفید‌ها در ایران به دو بخش تقسیم می‌شوند.
بله. یقه سفید‌ها در ایران به دو بخش دولتی(State) و غیر دولتی تقسیم می‌شوند که بخش غیر دولتی هنوز در ایران شکل نگرفته است اما بخش دولتی فعال و مشغول به کار است.

*افراد یا گروه‌هایی که از آنها به عنوان یقه‌سفید دولتی نام می‌برید، چه ویژگی‌هایی دارند و همینطور چه نقشی در اقتصاد و جامعه ایران دارند؟
یقه سفید‌های دولتی (State) در ایران در حقیقت بخشی از فسادی هستند که گریبان اقتصاد ایران را گرفته و آنها با این فساد به وجود آمده و می‌آیند. در حقیقت همین یقه سفید‌های دولتی هستند که عامل ایجاد فساد اقتصادی هستند. آنچه که بسیار مهم به نظر می‌رسد و پیش‌تر هم گفتم این است که یقه‌سفید‌ها را در ایران به دولتی و غیردولتی تقسیم کنیم. یقه‌سفید‌های دولتی برای دولت در حال کار و افرادی هستند که مدیران صنایع دولتی، مدیران واحد‌های بزرگ تولیدی هستند که در حقیقت بخشی از عقب‌ماندگی اقتصادی کشور و مشکلاتی که در جامعه وجود دارد به واسطه همین افراد است و خب این‌ها اجتناب‌ناپذیر هستند. مانند این می‌ماند که هر چقدر که تیم فوتبال دولتی شود، بازیکن‌ها برای دولت بازی می‌کنند، مدیران باشگاه‌ها دولتی هستند و آن زمان است که یک مدیر باشگاه دولتی در ایران می‌شود صادق زیبا کلام، در حالی که یک مدیر دیگر می‌شود ژوزه مورینو. که این مورد و خیلی موارد دیگر می‌شود تفاوت‌های ما با یقه سفید‌های اصیل و واقعی.

*آقای زیبا کلام چطور می‌شود با به اصطلاح شما یقه سفیدهای دولتی مقابله کرد و جلوی گسترش آنها را گرفت؟
تنها راه مقابله و جلوگیری از گسترش این افراد و گروه‌ها این است که شر دولت از اقتصاد کم شود و دولت در اقتصاد دخالت نکند.

خلاصه این گفت‌وگو را در لینک زیر بخوانید:
بابک زنجانی را در سطل زباله انداختند