عباس ملکی: دور دوم مذاکرات جلو خواهد رفت | ما در تنگه هرمز حقوق داریم، حاکمیت داریم ولی مالکیت نداریم | در جنگ عراق اگر تنگه هرمز بسته می‌شد، ایران بیشتر ضربه می‌دید

به گزارش اقتصادنیوز، عباس ملکی، عضو هیئت مذاکره‌کننده‌ قطعنامه‌ ۵۹۸ و معاون پیشین وزارت امور خارجه، در خصوص مذاکرات ایران و آمریکا در اسلام آباد، گفتگویی با خبرآنلاین انجام داده است که در ادامه می‌خوانید؛

**********

*اگر مذاکرات ایران و آمریکا که درپی جنگ ۴۰ روزه شکل گرفته را به لحاظ اهمیت با مذاکراتی که برای قطعنامه ۵۹۸ انجام شد مقایسه کنیم، چه شباهت هایی به هم دارند؟

به نظرم در دو بخش شباهت‌ها و تفاوت‌ها می‌توان صحبت کرد. شباهت‌هایش این است که هر دو مذاکره، یک امر ملی و یک پرونده ملی در باب حاکمیت ملی و تمامیت ارضی ایران بودند. هر دو مذاکرات، عکس‌العمل مردم با نمایندگان کشور بسیار همگرایانه و صمیمانه بوده و همکاری و پشتیبانی کردند. شباهت سوم هم این است که کارشناسی و حرفه‌ای این موضوع در ابعاد مختلفی از جمله حقوقی، سیاسی و مربوط به تمامیت سرزمین و غرامت و خسارت وارد شده بر ایران با وزارت خارجه بوده است.

درباره تفاوت‌ها هم باید گفت که در زمان مذاکرات قطعنامه ۵۹۸، دو کشور ایران و عراق، اختلافات شدید بر سر مرزها و اراضی و تخریب شهرها و سلاح شیمیایی و ممانعت از کشتیرانی آزاد در خلیج فارس داشتند اما در آخر یک جایی بود که به صورت واسطه یا از طریق حکمیت می توانست حرف آخر را بزند. گرچه آن واسطه خیلی قوی نبود و آن حکم خودش یک بایس‌ها، اریب‌ها و ناهماهنگی‌هایی داشته و در برخی مواقع منافع ایران را به طور کامل در نظر نگرفته است. 

مانند مذاکرات اخیر، جلساتی که درمورد قطعنامه ۵۹۸ بود، میزهای مثلثی سه تایی بود

ولی دست آخر، می‌توان گفت که دبیرکل سازمان ملل متحد و دبیرخانه‌اش، متشکل از معاونان دبیرکل _آقای الیاسون، آقای پیکو، آقای سوان و آقای خاویر پرزدکوئیار_ به هر حال، افرادی بودند که بعد از مدت‌ها متوجه شدند که ایران دارای حرف است. از سپتامبر ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۸ طول کشید تا بفهمند ایران چه می‌خواهد و چه می‌گوید. اوایل به دلیل مسئله گروگان‌گیری و قطعنامه‌های شورای امنیت نمی‌خواستند بفهمند. 

ولی به هر حال در شروع مذاکرات، ایران یک برگی داشت که اگر عراقی‌ها منطقی برخورد نکنند و حرف‌های نادرستی از نظر عقلایی بزنند، بتواند به جایی مراجعه کرده و طرح موضوع کند. به همین دلیل هم مانند مذاکرات اخیر، جلساتی که درمورد قطعنامه ۵۹۸ بود، میزهای مثلثی سه تایی بود. یک طرف هیئت عراقی، یک طرف هیئت ایرانی و یک ضلع هم هیئت ملل متحد بود. بنابراین آن جا کسی بود که به او شکایت کرد.

ولی این بار به چه کسی باید شکایت کرد؟ به کجا گفت که رئیس‌جمهور آمریکا در لحظه دو حرف کاملا متناقص می‌زند و یا وزیر دفاعش شاید صدها بار گفته است که مسئله میناب مسئله‌ای نیست یا تحت بررسی است یا داریم پیگیری می‌کنیم؟ چه دنبال کردنی؟

* آیا این تفاوت حرف‌ها و ادعاهایی که بین تیم ترامپ و خود رئیس جمهور آمریکا وجود دارد را می‌توان گفت که یک استراتژی از سوی آنان است؟

در تئوری‌های روابط بین‌الملل و مذاکرات چندجانبه و دوجانبه و رشته تصمیم‌گیری، این سیستم را سیستم هرج و مرج‌گونه می‌دانند. در این سیستم، همه چیز یک حالت آنارشیستی دارد. شاید بتوان مانند سیستم‌های جعبه سیاه نامید که از یک طرف ورودی(input) و از طرف دیگر خروجی(output) دارید اما نمی‌دانید در داخل این سیستم چه چیزی می‌گذرد. شما یک کات می‌زنید ورودی را می‌بینید و با کات دیگر خروجی را مشاهده می‌کنید اما بر اساس آن تصمیم‌گیری و قضاوت می‌کنید. اما بر اساس همین، این مقدار انرژی و مواد اولیه‌ای را که بیرون آمده، به عنوان زنجیره ارزش قابل توجهی قبول دارید. ولی در مورد تصمیم‌گیری در جریان MAGA و آقای ترامپ، به نظر می‌رسد ورودی و خروجی‌ها هم‌خوانی ندارد و بهره‌وری و یک اثربخشی موثری نمی‌بینید.

اگر با همین فرمان پیش بروند، تعداد بحران‌هایی که در روابط بین الملل و جامعه آمریکایی درست می‌کنند، آنقدر زیاد خواهد بود که گریبان‌شان را خواهد گرفت و از این جعبه سیاه همانند فنر بیرون می‌آید؛ می‌تواند پرونده اپستین باشد یا پرونده ICE و مهاجرت که تا کنون چند نفر کشته شده‌اند؛ می‌تواند تورم باشد که در آمریکا به شدت بالا است؛ می‌تواند مسئله خارجی باشد که کوبا و ونزوئلا مشکلات خود را دارند و در خاورمیانه با چنین وضعیتی مواجه هستیم.

بنابراین، بین مطالبی که فراکسیون‌های مختلف حزب جمهوری‌خواه و آقای ترامپ مطرح می‌کنند، هم‌خوانی وجود ندارد که به نظر من خیلی بعید است این عدم هم‌خوانی، مدیریت شده و هنرمندانه باشد. به نظرم برخی مواقع از دست‌شان در رفته و از کنترل خارج شده است.

اگر وزارت خارجه خوب عمل می‌کند، به او برای مدیریتش اختیارات دهند

* شما به تفاوت‌های مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ اشاره کردید، ولی مخالفان آن مذاکرات و مخالفان الان به خصوص تندروها را چطور می‌توان با هم مقایسه کرد؟

به این موضوع خیلی آشنا نیستم، ولی آن زمان کسی مخالفت نکرد. شاید مخالفت تنها چند ساعت بود و بعد از پیام امام، دیگر کسی مخالفت نکرد. ممکن بود که فردی در دل یا ذهنش‌ با این موضوع مخالف باشد اما مخالفت جدی با کاری که وزارت خارجه می‌کرد، ندیدیم. آن زمان که قطعنامه ۵۹۸ توسط ایران پذیرفته شد، برخی می‌گفتند همان‌هایی که به جبهه رفته‌اند، می‌روند و به صورت انقلابی مذاکره می‌کنند. امام گفتند که مذاکره کار وزارت خارجه است. یادم می‌آید که یک روز صبح، با آقای دکتر ولایتی برای سفر به نیویورک به فرودگاه می‌رفتیم؛ همان جا نامی مانند ستاد سیاسی جنگ تحمیلی درست کردیم که بولتن درست کنند.

یادم است از آن‌جا خبرها و گزارش ملاقات‌ها را می‌فرستادم و اگر زمانی مطالب را دیر می‌فرستادیم، از تهران تلفن و تلکس می‌کردند که حضرت امام(ره) و آیت‌الله خامنه‌ای – که آن زمان رئیس‌جمهور بودند – آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و آقای نخست وزیر، منتظرند. مدیریت وزارت خارجه بلامنازع بود. شما اگر تصاویر آرشیو ایرنا را نگاه کنید، می‌بینید کسانی که هیئت ایرانی بودند قابل مقایسه با هیئت عراقی نبودند. هیئت عراقی، تعداد افرادی با کت سرمه‌ای و شلوار طوسی بودند و هرکدام وقتی بلند می‌شدند و کت‌شان که کنار می‌رفت، هفت تیر آن‌ها را قابل مشاهده بود. آدم‌های کاملا حزبی و امنیتی بودند. این طرف یکی فیلسوف بود و آقای دکتر حبیبی و آقای دکتر روحانی و آقای دکتر ممتاز – حقوقدان – و آقای سردار رشید بودند. آن‌ها نماینده بخشی از جامعه ایران بودند و کار می‌کردند و وزارت خارجه هم مدیریت می‌کرد.

اما الآن چطور است و چرا تندروها این کارها را می‌کنند؟ ابتدا باید مدیریت مذاکرات قدری متمرکزتر باشد. اگر وزارت خارجه خوب عمل می‌کند، برای مدیریتش اختیارات دهند. رئیس برخی اوقات می‌تواند بالاتر از وزیر خارجه باشد. در همه جای دنیا همینطور است. ولی می‌توانند مدیریت کار و برنامه‌ریزی‌ها را انجام دهند. اگر کسی دیگر برای انجام مذاکرات مد نظرشان است، که موضوع دیگری است و مسئله‌ای نیست. ولی مذاکرات، پیچیدگی‌هایی دارد که بیشترین نزدیکی را با وزارت خارجه دارد.

در عین حال که فنون مذاکره را جلو می‌برید، در عین حال که باید مترجم درستی وجود داشته باشد و من تاکید می‌کنم که هرکسی از ایران مذاکره می‌کند، به زبان فارسی مذاکره کند. علاوه بر علاقمندی به زبان فارسی، به شما وقت می‌دهد تا در زمان ترجمه توسط مترجم، فکر و با افراد تیم خود مشورت کنید. مسائل دیگری هم مانند مسائل مرزی، مالی، اقتصادی و اجتماعی وجود دارد. به نظر می‌رسد ایران به همگرایی خواهد رسید. کما این که از چند روز گذشته انتقاداتی شد اما الآن می‌بینیم که انتقادات کمتر شده است. چون ما چاره‌ای در برابر این دشمن نداریم و باید باهم باشیم. به قول مولانا (دشمن خون‌خوار نهی)، بنابراین، اگر باهم نباشیم کارمان زار است، به همین علت در داخل کشور باید توافق و انسجام ملی شکل بگیرد.

آقای قالیباف، برای مذاکره با آمریکا مناسب هستند چون...

* یک سری انتقادات به تیم مذاکره‌کننده و موضوع مذاکرات مطرح می‌شود که آنها را می‌توان در چند قالب بررسی کرد. برخی به آقایان عراقچی و قالیباف انتقاد می‌کنند، برخی می‌گویند چرا جزییات مذاکره مطرح نمی‌شود و اطلاع رسانی درستی صورت نمی‌گیرد که به همان مدیریت وزارت خارجه بر می‌گردد. برخی هم کلا مخالف مذاکرات هستند که در قالب دیگری تعریف می‌شوند. شما مدیریت وزارت خارجه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ همچنین نظرتان درباره ترکیب تیم مذاکره‌کننده و به خصوص نقش آقای قالیباف چیست؟

اگر بخواهیم ایده‌آلی به موضوع نگاه کنیم، می‌توانستیم بگوییم که ایران می‌توانست یک تیم ایده‌آل خیلی آرمانی، بدون تفاوت و اختلافات در ذهنیتشان، داشته باشد. این شدنی نیست و هیچ جای دنیا اینطور نیست. فراموش نکنیم مذاکره کننده یک انسان است و به قول هربرت سایمون عقلانیت محدود(Bounded Rationality) دارد. ذهن انسان تا اندازه‌ مشخصی می‌تواند کار کند. من تا ده شماره تلفن بیشتر نمی‌توانم حفظ کنم، در حالی که یک ماشین حساب چند میلی‌متری می‌تواند چند میلیون رقم را حفظ کند. پس اگر انسان هستند و پذیرفته‌ایم که انسان هم محدودیت‌های خاص خود را دارد، به نظرم تیم مذاکره‌کننده خیلی خوب‌ هستند.

در حال حاضر، آن دسترسی که قبلا به رهبری بود که در مجموعه کارها همیشه بوده‌اند و تمام مسائل قبل را می‌دانستند، نیست. یک بار از خود ایشان شنیدم که می‌گفتند از قبل انقلاب، روابط ایران و امریکا را رصد می‌کردم و می‌دانم چه گذشته است. دوما آقای دکتر لاریجانی و آقای دکتر خرازی را ندارید. دشمن می‌دانست که چه کسانی را ترور کند. کسانی که با ترور آنان – به زعم خودش – مذاکره و تصمیم‌گیری سیاست خارجی را فلج کند. الآن به نظر من آقای قالیباف، مناسب هستند، هم از این نظر که رئیس قوه مقننه هستند و هم این که در بخشی از رشته‌ها از جمله نظامی سوابقی دارند و می‌توانند از آن استفاده کنند. آقای عاصم منیر با ایشان نسبت به یک وزیر خارجه، راحت‌تر صحبت می‌کند.

سیاست خارجه مانند قبل نیست که فقط دیپلمات‌ها با هم صحبت کنند. یک سلبریتی یا یک نظامی هم می‌توانند کار سیاست خارجی را انجام بدهند. همانطور که مشاهده می‌کنید الآن صحبت از آقای عاصم منیر، در دنیا بیشتر مطرح است تا نخست وزیر پاکستان. در عین حال که نخست وزیر پاکستان فرد محترمی است ولی می‌بینید که رئیس جمهور آمریکا آقای عاصم منیر را به ناهار دعوت می‌کند.

من شمرده‌ام که فقط ۵ نفر با خارجی‌ها مصاحبه می‌کنند

اگر چنین فرصتی برای ایران وجود دارد که آن طرف مذاکره، یک فرد نظامی باشد، چه دلیلی دارد که از چنین شبیه‌سازی استفاده نکنیم؟ به نظرم با تمام حرف‌هایی که گفته می‌شود، گروه مذاکره کننده ایران، با مقدورات و وضعیت ما و شوک‌هایی که در روزهای اول جنگ، آمریکا و اسرائیل علیه ایران و رهبری ایران، زیرساخت‌ها و میناب و بقیه حوادث اعمال کردند، تیم مذاکره‌کننده خوب و مناسب هستند. باید آن‌ها را حمایت کنیم و باید به آن‌ها بازخورد و مشاوره دهیم و سناریوهای مختلف برایشان طراحی کنیم.

درباره روایت مذاکرات، اتفاقا سخنگوی وزارت خارجه فرد قابلی است اما مشکل ما مسئله اینترنت است. من و شما و هرکسی از این ۹۰ میلیون نفری که در ایران هستند، ممکن است برخی چند میلیون نفر و برخی دیگر یک الی دو نفر، دوست یا همکلاسی و یا حتی فردی که با او ارتباط کاری دارند، در خارج از کشور داشته باشند. چرا من نباید بتوانم عکس‌ها و تصاویر میناب را برای اساتیدی که درMIT همکار من بوده‌اند بفرستم؟ چرا نباید برای هاروارد بفرستم؟ در حالی که آنان می‌توانند خیلی تاثیرگذار باشند.

چرا فقط باید ۵ نفر از اندیشکده‌های ایرانی دسترسی داشته باشند؛ من شمرده‌ام که فقط ۵ نفر با خارجی‌ها مصاحبه می‌کنند. در حالی که در دنیا معروف است که بیشترین تحصیلکرده‌ها ایرانیان هستند. چرا خبرنگار خبرگزاری‌های دیگر و کابلی نتوانند در ایران بیایند؟ پیشنهادم به همکار شما جناب نوروزپور این است که از خبرنگاران دیگر دعوت کنند و ببینند که نزدیک اصفهان چه رخ داده است و چند هواپیما آمده بودند و علاوه بر انسان‌ها که آن جا شهید کرده بودند، پهپادها، حیوانات را در نزدیکی جزقویه به صورت اتوماتیک، کشته‌اند. ببینید که آمریکایی‌ها چه رسوایی به بار آوردند اما این‌ روایت‌ها ناگفته می‌ماند. روایت جنگ و مذاکرات می‌ماند. نمی‌دانم این تصمیم از کجا آمده است که اینترنت علیه منافع ایران است؛ چرا که دقیقا به نفع ایران است.

* روایت دسته اول را از ما گرفته است...

برخی اوقات الجزیره را نگاه می‌کنم. دست آن چند نفری که در این رسانه صحبت می‌کنند درد نکند، زحمت می‌کشند. برخی اوقات یک خانم صبح زود باید به استودیوی الجزیره به طور مثال در میدان صنعت برود و مصاحبه کند. بلاتشبیه فکر می‌کردم مانند بیروت که چطور دوربین نشان می‌دهد که همیشه هست، دوربین‌های خارجی نشان دهند که دارند شعار می‌دهند و آن طرف انفجار رخ می‌دهد.

سناریوهای حمله عراق به ایران را داشتیم

* در زمان جنگ ایران و عراق، بحث بسته شدن تنگه هرمز مطرح شده بود؟

بله، عراق کشور عجیبی است. اگر ما عراقی بودیم همیشه به ایران حسادت می‌کردیم که چطور کشوری ۲۵۰۰ کیلومتر و یک کشور ۶۰ کیلومتر ساحل با دریاهای آزاد دارد، آن هم با جزر و مد. از سال ۱۹۵۸ که در عراق تحولاتی رخ داده و نظامیان روی کار آمدند و سپس در سال ۱۹۶۸ که حزب بعث آمد، ایران همیشه در سناریوهایش تهدید اول را عراق می‌دانست. به همین دلیل سناریوهای مختلفی چیده بود که اگر حزب بعث عراق و صدام حسین به ایران حمله کند، که از ۱۹۷۹ او روی کار آمد، ما باید چه کاری کنیم. پس سناریوهای حمله عراق به ایران را داشتیم. فردای روزی که به فرودگاه‌های ایران حمله کردند، نیروی هوایی ایران دو ترمینال مهم عراق – البکر و الامیه – در دهانه فاو در خلیج فارس را بمباران کرد. بنابراین ترمینال‌ها دیگر نمی‌توانستند نفت بفرستند. عراق یک خط لوله به سوریه به نام کرکوک بانیاس داشت که دو حزب بعث عراق و سوریه باهم تفاهم کرده بودند و روزانه یک میلیون بشکه نفت عراق از آن جا صادر می‌شد و صد هزار بشکه از این نفت را سوریه بر می‌داشت.

در یکی از سفرهایی که با آقای ولایتی داشتیم، آقای حافظ اسد گفتند که این خط لوله به عراق کمک می‌کند ولی ما هم صد هزار بشکه از آن نفت می‌بریم. در عالم دیپلماسی اینطور است که دیپلمات هیچ وقت نه نمی‌گوید؛ این جا متوجه شدیم که او چه می‌گوید. در سفر بعد دکتر ولایتی به ایشان پیشنهاد کردند که نفت سوریه را ایران تامین کند. آن خط لوله کرکوک بانیاس را سوریه بست و بعد در جنگ‌های داعش از بین رفت. پس تا اینجا دو میلیون بشکه شد و همینطور ۱.۲ میلیون بشکه از کرکوک به جیهان می‌رفت که الآن هم کار می‌کند و آن را هم کردها منفجر کردند.

صدام حسین خیلی عصبانی بود؛ چون آن جا مجبور شد مقداری پول از عربستان، کویت، قطر و امارات بگیرد. بعد از مدتی به این نتیجه رسید که چطور ایران به این راحتی می‌تواند نفت خود را صادر کند و او نمی‌تواند. بنابراین خارک را چند بار بمباران کرد و به کشتی‌های نفتکش ایران حمله می‌کرد. همچنین عراق با سیستم‌های جدیدی مانند هواپیماهای سوپر اتاندارد اجاره‌ای از فرانسه و موشک‌های هوشمندی که به نام اگزا۳ معروف بودند، باعث شد صادرات ما مقداری دچار مشکل شود.

ایران چند کار انجام داد. برای کشتی‌هایی که می‌خواستند به شمال خلیج فارس بیایند، مدیرعامل کشتی‌رانی روی عرشه می‌رفت. بارها آقای داجمر خودش به روی عرشه می‌رفت که ناخدا، ملوان و بقیه بدانند که اگر اتفاقی رخ دهد او هم در کنارشان هست و برایشان دلگرمی بود. دومین کار این بود که خط لوله‌ای از نزدیکی خارک و گوره به آن طرف بندرعباس درست کردند که سوپر اتانداردها به آن جا هم می‌رسیدند ولی در این فاصله، نیروی هوایی می‌توانست آن‌ها را رهگیری کند. بعد هم جنگ نفتکش‌ها شروع شد.

اگر تنگه هرمز بسته می‌شد، ایران بیشتر ضربه می‌دید

از جایی ایران احساس کرد فشارهای عراق زیاد است و کشورهای عربی پول‌های زیادی به عراق داده‌ و کمک‌های نظامی می‌کردند. اسلحه‌ای که عراق می‌خرید، مقداری را با هواپیما از اتحاد شوروی می‌آورد و آن‌هایی که را می‌خواست با کشتی بیاورد، به مینا الاحمدی در کویت می‌برد و در آنجا تخلیه می‌شد. از طریق کویت، جاده زبیر به بصره و بغداد می‌آورد. کویت و عربستان سعودی نقش زیادی در کمک به صدام داشتند. یک زمانی کشتی‌های آن‌ها هم مورد اصابت قرار گرفت و ری فلگینگ رخ داد. یعنی برای کمک به کشورهای عربی، کشورهای بزرگ تصمیم گرفتند که پرچم خود را بگذارند. نفتکش‌های اتحاد شوروی و آمریکا که می‌خواستند از کویت راه بیافتند، می‌دیدیم پرچم فرانسه را دارند.

ایران خیلی عقلایی رفتار کرد و آن‌ها رد شدند. ولی بحث بسته شدن یا باز بودن تنگه هرمز در آن‌جا مطرح شد. بسته شدن با محدود شدن تفاوت دارد. بحث این بود که اگر تنگه هرمز بسته می‌شد، ایران بیشتر ضربه می‌دید، چرا که آن زمان بیشتر از الآن به بنادر جنوبی وابسته بودیم. در حال حاضر، نسبتا راه‌های ما با جمهوری آذربایجان، ترکیه، ترکمنستان، ارمنستان و افغانستان وجود دارد. فکر نمی‌کردیم که افغانستان برای حمل و نقل و رفت و آمد ایرانیان کمک کند. چقدر ایرانیان در این جنگ بیرون از کشور مانده بودند و از طریق هرات و پاکستان به کشور بازگشتند. آن زمان بحث بسته شدن تنگه هرمز مطرح شد و چندبار هم در سطح بالا بحث صورت گرفت.

همیشه این بحث مطرح بود که اگر تنگه هرمز را ببنیدیم، یک خنجر به خودمان زده‌ایم، بنابراین هیچ وقت موضوع به بسته شدن تنگه نرسید و در جنگ نفتکش‌ها آغاز شد اما در یک لحظه، همه چیز عوض شد و آن هم لحظه‌ای بود که آمریکایی‌ها به هواپیمایی مسافربری ایرباس شلیک کردند. از آن زمان به بعد ایران به دنبال این بود که جنگ را به نوعی محدود کند. جنگ از نزدیک شیلر تا بندرعباس، در این مرزهای وسیع گسترش پیدا کرده بود. در جایی عراق و جای دیگر آمریکا و جای دیگر، کشورهای عربی جلوی ما بودند.

آمریکایی‌ها در ابتدا گفتند که ما هواپیمای ایرباس را نزدیم. یادم است که یک بار با آقای دکتر ولایتی به نیویورک رفته بودیم و شورای امنیت جلسه‌ای گذاشته بود. جورج بوش پدر، معاون وقت رئیس جمهوری آقای ریگان به عنوان نماینده آمریکا در آن جلسه بود. او در صحبت‌هایی تند گفت که کل خاورمیانه در حال به آتش کشیده شدن است و ما مقاومت می‌کنیم. بعد که صحبت‌هایش تمام شد، خدمت آقای ولایتی آمد، دست داد و گفت ما همه غرامت‌ها را پرداخت می‌کنیم ولی شما این جنگ را تمام کنید. پس قبول کرد که آن‌ها به هواپیمای ایرباس شلیک کردند. واقعیت این بود که غرامت‌ها را پرداخت کردند و از آن به بعد، جنگ به سمتی رفت که قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شود.

جریان عمیق حکمرانی در آمریکا می‌داند که باید تمام خسارت‌های ایران را پرداخت کند

* اما الآن هم حادثه میناب رخ داده که ابتدا آمریکایی‌ها حمله به این مدرسه را انکار می‌کردند و سپس اثبات شد که موشک‌های آمریکایی این مدرسه را هدف قرار دادند. با این حال، می‌گویند که غرامتی پرداخت نکردند. فکر می‌کنید که دوباره همان اتفاقات تکرار می‌شود؟

باید دید چه کسی می‌گوید غرامت نمی‌دهم، وزیر جنگ او می‌گوید. آن‌ها آنقدر تندرو هستند که اسم دفاع را به جنگ تبدیل کرده‌اند. همه آمریکایی‌ها می‌دانند که این‌ها خیلی موقت‌تر از این هستند که فکر می‌کنند. ولی جریان عمیق حکمرانی در آمریکا(deep state) می‌داند که باید تمام خسارت‌های ایران را پرداخت کند و حتما دیوان دادگستری بین المللی این را دنبال می‌کند. خوشحالم که ایران در حال جمع آوری تمام مستندات است. تعداد شهدا خیلی زیاد است.

ما کشوری هستیم که خیلی باید مراقب نیروی انسانی خود باشیم. به دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها حمله کرده است، حتی اگر یک خانه معمولی را زده باشد آن هم زیاد است. تنها چیزی که ایرانیان را تسلی می‌دهد این است که ما جنگ را شروع نکرده‌ایم. ساعت ۹:۳۰ صبح روز شنبه نهم اسفند و روزهای قبل از آن، ایران هیچ حرکت حساسیت برانگیزی نداشته است. در حال مذاکره بودیم و داشتیم مذاکره می‌کردیم. به قول آقای دکتر عراقچی، آقای ویتکاف مدام می‌گفت Prefect. مشخص است که یک اقدام فریب بوده و می‌خواستند به ایران حمله کنند. ولی تا این لحظه که صحبت می‌کنیم، هم مقاومت ایران جانانه بوده و هم مذاکراتش درست بوده است و هم به نظر من تا اینجا موفق می‌شود. این که فردا چه می‌شود را خدا می‌داند.

من حاضرم دست آقای قالیباف را ببوسم اگر...

* پیش بینی شما از آینده مذاکرات چیست؟

به نظرم دور دوم جلو خواهد رفت، چند کار انجام شده است. اولا ایران می‌تواند به صورت مستقیم مذاکره کند. دوما زبان مشترکی پیدا شده است که چه مسائلی وجود دارد. مسئله هسته‌ای و اورانیوم غنی شده، تحریم‌ها و تنگه هرمز از این دسته مسائل است. به نظر من، اگر هیئت ایرانی بتواند این موضوع را جا بیندازد که آمریکا با فرمان اجرایی از تحریم‌های ثانویه عقب‌نشینی کند، دستاوردی است که ایران را نجات خواهد داد.

در این صورت بدون تردید ایران به چرخه توسعه و رشد و سرمایه گذاری مالی می‌رسد. از رسانه، خبرنگاری، مهندسی، نفت و گاز و اقتصادهای مختلف، استعدادهای زیادی در این کشور وجود دارد. این تحریم ثانویه، یعنی تقریبا همه کشورها را بر روی ما قفل کردند. حتی هند، چین و روسیه‌ای که خودشان تحریم هستند، روی تحریم‌های ثانویه با ما محدودیت داشتند. آن زمان که این تحریم‌ها در دولت آقای احمدی‌نژاد اعمال می‌شد، شاید ایران توجه کافی نکرد ولی نمی‌شود به عقب برگشت. الآن اگر آقای دکتر قالیباف این تایید را بگیرد که تحریم‌های ثانویه لغو می‌شود، من حاضرم دست ایشان را ببوسم.

ما در تنگه هرمز حقوق داریم، حاکمیت داریم ولی مالکیت نداریم

* آیا ایران به لحاظ حقوق بین‌الملل، می‌تواند بر تنگه هرمز اعمال حاکمیت کند؟

بله، اعمال حاکمیت می‌تواند بکند ولی مالکیت با اعمال حاکمیت متفاوت است. زمانی ممکن است من بگوییم که تمام آب‌های دریای خزر برای من است. آیا به این معنا است که می‌خواهم در جیب و یا حوض خانه خودم بریزم؟ این‌ها منابع طبیعی است. ولی چه کسی می‌تواند حاکمیت داشته باشد و از آن استفاده کند؟ ایران است.

اولا ایران آب‌های سرزمینی در تنگه هرمز دارد و آب‌های سرزمینی ایران ۱۵ مایل دریایی است. برخی کشورها ده مایل و برخی دیگر مانند عمان ۱۲ مایل آب سرزمینی دارند. این آب‌های سرزمینی در یک قسمتی خیلی به هم نزدیک می‌شوند. پس باید عبور کشتی‌ها از آب‌های سرزمین ایران یا عمان باشد. این مطابق با کنوانسیون حقوق بین‌الملل دریاهای اول در سال ۱۹۵۸ است که می‌توانید عبور بی‌ضرر(innocent passage) داشته باشید. یعنی به شما می‌گویند آیا اجازه می‌دهید از آب‌های سرزمین شما بگذرم؟ شما نگاه می‌کنید و می‌بینید بار گندم دارد و می‌گویید برود. ممکن است موشک داشته باشد و شما ممانعت کنید چون احتمال دارد علیه ایران اقدامی انجام بدهد. کنوانسیون حقوق بین الملل دریاها مصوب ۱۹۸۲ در جامائیکا، این عبور ترانزیتی را به رسمیت می‌شناسد.

عبور ترانزیتی یعنی با شرایط مشخصی، به او اجازه دهید تا بدون تعلیق و توقف، از آن جا رد شود. ایران هر دو را قبول دارد. مورد سوم هنوز در مجلس شورای اسلامی تصویب نشده است، ولی وزارت امور خارجه در سال ۱۹۸۲ گفت که آن را قبول داریم چون به نفع ما است. پس ما در تنگه هرمز حقوق داریم، حاکمیت داریم ولی مالکیت نداریم، هیچ کسی جز خدا مالکیت ندارد.

اگر بخواهیم در تنگه هرمز منافعی داشته باشیم، می‌تواند از ارائه سرویس و خدمات بدست بیاید

اگر بخواهیم در تنگه هرمز منافعی داشته باشیم، می‌تواند از ارائه سرویس و خدمات بدست بیاید. می‌توانید برای کشتی‌ها بیمه بگذارید و راهنما(guide) داشته باشید تا کشتی‌ها از جایی عبور کنند که هیچ حادثه‌ای برایشان پیش نیاید. می‌توانید در لارک، (Bankring) و به آن‌ها سوخت بدهید. می‌توانید آن‌ها را (Dock) کنید. مانند خودرو که روغنش را عوض می‌کنید، کشتی را بالا بیاورند و خوردگی و زنگ زدگی را بررسی کنند. همینطور می‌شود صدها سرویس دیگر ارائه داد اما متاسفانه ما هیچ کدام از کارها را طی این سال‌ها انجام نداده‌ایم و به جای ما، امارات متحده عربی در فجیره و جبل علی و برخی در سلاله عمان انجام داده‌اند.

این کارها را ما می‌توانیم انجام دهیم. این درست نیست که ۸۰۰ میلیارد دلار از این جا در می‌آوریم، در صورت اخذ عوارض و در بهترین پیش‌بینی، ماکزیمم ۵ میلیارد دلار است که شما را با تمام دنیا سرشاخ می‌کند. شما باید سرویس دهید و آن زمان کشتی‌ها خودشان به شما پول پرداخت می‌کنند و این راه درست است. چون کشتی‌های ما هم باید از تنگه‌های دیگر دنیا مانند باب المندب، سوئز، بوسفور، مالاکا، داردانل، جبل الطارق، پاناما و... بگذرند. آنقدر حقوق بین‌الملل دریاها پیشرفته است که همه دنیا می‌توانند از این آب‌ها استفاده کنند.

حتی اگر کشتی جنگی ایرانی به اقیانوس آرام برود یا اقیانوس اطلس و دریای مدیترانه، آمریکا مطابق این کنوانسیون نمی‌تواند حرفی بزند و هیچ کسی نمی‌تواند به آن تعرض کند. به نظرم بهتر است در چارچوب حقوق بین‌الملل دریاها، که عبور بی‌ضرر و عبور ترانزیتی را به رسمیت شناخته‌ایم، عمل کنیم و به کشتی‌ها سرویس دهیم و از آن خدمات، درآمد داشته باشیم. سپس، خودمان بیشتر از هر کسی در تنگه هرمز باید کشتی بیاوریم تا این کشور ساخته شود.