در گفت‌وگوی مسعودنیلی مطرح شد

فقر پیش‌رونده در ایران امروز تاییدکننده هشدارهای اقتصاددانان

کدخبر: 486025
اقتصادنیوز: تجارت‌فردا در ویژه‌نامه نوروزی خود گفت‌وگویی مفصل با مسعود نیلی، اقتصاددان و استاددانشگاه انجام داده است.

به گزارش اقتصادنیوز متن این گفت‌وگو به این شرح است:

یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران، منفی شدن مستمر سرمایه‌گذاری است. کاهش نرخ سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران متاثر از عوامل متعدد ساختاری، سیاست‌های داخلی و عوامل برون‌زاست. اولین و مهم‌ترین عامل اثرگذار بر کاهش سرمایه‌گذاری، تورم مزمن و بی‌ثباتی اقتصاد کلان است. تورم ساختاری و مزمن اقتصاد ایران موجب بی‌ثباتی بازارها، کاهش کارایی برنامه‌ریزی اقتصادی، افزایش انگیزه سفته‌بازی و کاهش انگیزه سرمایه‌گذاری بلندمدت شده است. علاوه بر آن، بی‌ثباتی قیمت‌ها زمینه دخالت‌های مستقیم دولت در اقتصاد و اخلال در بازارها و در نتیجه کاهش انگیزه سرمایه‌گذاری را فراهم کرده است.

اما چرا این اتفاق از چشم سیاستگذاران دور مانده است؟

مسعود نیلی معتقد است؛ برخی از متغیرهای اقتصاد کلان نسبت به اتفاقات خیلی سریع واکنش نشان می‌دهند. این دسته از متغیرها توجه بیشتری را به خود جلب می‌کنند، مثل تورم و نرخ ارز که اثرگذاری ملموسی بر زندگی مردم دارند. اما دسته دیگری از متغیرها هم وجود دارند که بسیار بااهمیت هستند اما از آنجا که در ویترین جامعه و سیاست قرار ندارند، به آنها کمتر توجه صورت می‌گیرد. این متغیرها آرام و به تدریج تغییر می‌کنند و تغییراتشان محسوس نیست. متغیری که در عمق اقتصاد قرار دارد و در کانون دید سیاستگذاران نیست و به تدریج تغییر می‌کند، مقوله کاهش سرمایه‌گذاری است. اما چرا سرمایه‌گذاری کاهش پیدا کرده است؟

این پرسش را مهران بهنیا با استادش مسعود نیلی در میان گذاشته است.

***

مهران بهنیا: بررسی وضعیت متغیرهای مختلف اقتصادی در شرایط حاضر در نهایت در یک هشدار جدی به سیاستگذار جمع می‌شود که اگر روندهای موجود اصلاح نشود و وضعیت بحرانی برخی متغیرهای اقتصادی مانند رشد منفی موجودی سرمایه مستمراً ادامه یابد، شکی نیست که ‌ترمیم دوباره آنها، بسیار دشوار خواهد بود. ای‌بسا اقتصادهای زیادی که موفق به ترمیم دوباره این روندها نشدند و در تله فقر گرفتار شدند. بنابراین برای جلوگیری از چنین آتیه نگران‌کننده‌ای، باید هر چه زودتر مسیر سیاستگذاری بسیاری از متغیرهای اقتصادی را به کلی تغییر داد. اما مشابه این هشدارها در مقاطع مختلف و در موضوعات متفاوت، به‌خصوص از طرف شما، بارها ارائه شده است و همیشه این نگرانی‌ها نسبت به آینده کشور وجود داشته است؛ با وجود این، سیاستمداران به هشدارها وقعی ننهادند و همواره اقتصاددانان را متهم به سیاه‌نمایی و بزرگ‌نمایی مشکلات کردند. در حالی که غالب آنچه در خصوص آنها هشدار داده شد، به واقعیت پیوست. شخصاً شاهد بوده‌ام که در همین دهه گذشته، که اطلاق دهه ازدست‌رفته به آن گویای شرایط اقتصادی و زندگی ایرانیان در این دوره است، اقتصاددانان بارها نسبت به مشکلات اقتصاد ایران هشدار داده‌اند و غالباً پیش‌بینی‌های صحیحی از آینده اقتصاد ایران داشته‌اند. به یاد می‌آورم در سال ۹۱ در مطالعه «اقتصاد ایران به کدام سو می‌رود؟»، زمانی که زمان‌بندی و نتایج تحریم‌ها و چگونگی رفع آنها را مورد مطالعه قرار داده بودیم، حتی پیش از آنکه نتیجه انتخابات مشخص شود، پیش‌بینی کردیم که در سال‌های ۹۲ و ۹۳ باید انتظارات مدیریت شود و رفته‌رفته با افزایش فروش نفت، اگر توافق قرار است صورت گیرد، در سال ۹۴ می‌توانیم منتظر آن باشیم. در ادامه دیدیم که این اتفاقات رخ داد. همین‌طور در سال‌های ۹۵ و ۹۶ که روند تورم نزولی بود، بارها گفته شد که جنس این کاهش با ادبیات مدنظر در کنترل و هدف‌گذاری تورم متفاوت است و در نتیجه به زودی تورم به مسیر افزایشی بر خواهد گشت؛ اتفاقی که در سال‌های بعد شاهد آن بودیم نیز موید این ادعا بود. در بحث یارانه‌ها هم به همین شکل بود که بر اساس نظریه ‌بازی گفته شد قرار نیست کسی از دریافت آن انصراف دهد، که این پیش‌بینی هم درست بود و کسی انصراف نداد. از این دست مثال‌ها به صورت فراوان وجود دارد و این مثال‌ها بخشی از آنها بود که الان به خاطر می‌آورم و حتماً شما موارد بیشتری در ذهن دارید. امروز نیز که در رکود تورمی طولانی و عمیقی قرار داریم، هشدارهای آن داده شد که اگر سیاستگذاری اقتصادی در زمینه کسری بودجه و قیمت‌گذاری‌ها به کیفیت موجود باشد یا از توافق به هر دلیلی خارج شویم یا نتوان مفاد آن را اجرا کرد، درگیر چنین مساله‌ای خواهیم بود که الان شاهد آن هستیم و اساساً نمی‌دانم سیاستگذاران منتظر چه شرایطی هستند که این هشدارها را بزرگنمایی قلمداد می‌کنند و هنوز به قوت این پیش‌بینی‌ها و تحلیل‌ها اعتماد ندارند. البته لازم به توضیح است که این موارد پیش‌بینی‌های عجیب و خارق‌العاده‌ای نیست، متغیرهای اقتصادی با گذشته خود در ارتباط هستند و با بررسی آنها به کمک ابزارهای علمی، می‌توان این موارد را دریافت کرد؛ اگر روش‌های علمی به کار گرفته شود، می‌توان با وجود خطاهایی، این مسیر را رفت و تصویر آینده متغیرهای اقتصادی را در سناریوهای مختلف کسب کرد. در بحث مهم کاهش موجودی سرمایه هم که در این گفت‌وگو بیشتر به آن خواهیم پرداخت، باید این هشدارها را جدی گرفت چرا که از مسیر علمی به ‌دست ‌آمده و صرفاً یک پیش‌بینی یا بزرگ‌نمایی به قصد ترساندن سیاستمدار نیست؛ برای مثال وضعیت فعلی چیزی شبیه به شرایط جنگی است، چون در جنگ هم موجودی سرمایه یک کشور از بین می‌رود. ازاین‌رو این هشدار اقتصاددانان، مبتنی بر مشاهده و مطالعه است که با روش علمی سناریوسازی‌شده است و در یک دهه گذشته تقریباً هرآنچه اقتصاددانان پیش‌بینی کردند، متاسفانه محقق شد. در این زمینه می‌خواهم نظر شما را بدانم.

مسعود نیلی: بله، دقیقاً همین‌طور است و این دسته از هشدارها حاصل تحلیل‌هایی است که مسیری نسبتاً مطمئن را طی کرده است. بخش مهمی از عمر کاری من و جمعی دیگر از اقتصاددانان، صرف به سرانجام رساندن مطالعاتی شده که در نهایت به انتقال چنین هشدارهایی به مردم و سیاستگذاران منجر شده و متاسفانه اغلب اتفاقاتی که نگرانشان بودیم، رخ داده است. شما مثال‌هایی از دهه اخیر مطرح کردید، اما شخصاً مثال‌هایی را از دهه‌های 60 و 70 به خاطر دارم که به همین صورت مطرح شد اما مورد توجه قرار نگرفت و متاسفانه آنچه پیش‌بینی کردیم محقق شد. به خاطر دارم در زمان تدوین برنامه سوم هم به وضوح و با اعداد و ارقام درباره سرمایه‌گذاری در بخش انرژی و بازارهای مرتبط و همین‌طور روند مصرف حامل‌های انرژی بحث کردیم. حتی پیش از همه اینها، گزارشی در سال 1366 تهیه شد که افق 10ساله را مدنظر داشت. متولدین دهه 60 و فشاری که بر اشتغال این جمعیت در دهه 80 پیش‌بینی شد نیز یکی از این موارد است. البته در دوره‌هایی هم که به توصیه‌های اقتصاددانان توجه شده شرایط بهتری را تجربه کردیم. به‌طور نسبی در برنامه سوم توسعه، سیاستمداران به توصیه اقتصاددانان توجه نشان دادند و می‌توان گفت در این دوره به میزان زیادی موفق بودیم و رشد شش‌درصدی به همراه بهبود قابل‌توجه در بحث معیشت و اشتغال، کاهش تورم و حتی بهبود توزیع درآمد نشانه‌های این توفیق است. اگر چنین مسیری در دوره‌های دیگر نیز طی می‌شد شاید خیلی از اتفاقات ناگوار فعلی رخ نمی‌داد.

همان‌طور که اشاره کردید، این مسائل پیش‌گویی یا غیب‌گویی نیست، و اقتصاددانان با استناد به آمار و ارقام و مطالعات علمی به کرات درباره مسائل معتنابه هشدار داده‌اند. قاعدتاً برای گزارش‌های اقتصاددانان، جامعه هدفی وجود دارد که هدف شماره یک آن سیاستمداران و تصمیم‌گیرندگان هستند. اقتصاددانان در همین زمینه سعی می‌کنند توضیحات لازم را برای شفاف‌سازی سطح اضطرار در اختیار سیاستمداران قرار دهند تا آنها بتوانند روندها را با تصمیم‌هایی که لازم است اتخاذ شود، تغییر دهند. البته؛ هشدار اقتصاددانان به سیاستمداران فرازوفرودهای زیادی را تجربه کرده و در دوره‌ای، سیاستمداران توجه کافی به نظرات اقتصاددانان داشتند اما بعد از مدتی این احساس ایجاد شد که پیامدهایی که اقتصاددانان هشدار می‌دهند که ممکن است به خاطر وضع بد متغیرهای اقتصادی در جامعه ایجاد شود، هرگز به وقوع نپیوندد یا قابل مدیریت باشد. از آن به بعد دیگر هشدارها کارساز نبود و مورد توجه قرار نگرفت. البته به‌جز گروه اولی که مخاطب اقتصاددانان بودند، گروه هدف دومی هم وجود دارد. این گروه دوم، فرهنگ عمومی جامعه است. اقناع جامعه و ارتقای سطح آن، می‌تواند از کانال‌های دیگری موثر باشد و به کمک بهبود شرایط بیاید. بنابراین لازم است با آگاهی‌بخشی به جامعه و ارتقای دانش اقتصادی، از این مسیر نیز بر بهبود شرایط اثرگذار باشیم.

نکته دیگری که به ذهنم می‌رسد این است که برخی مسائل ممکن است در آینده رخ دهد ولی برخی مسائل همین الان هم اتفاق افتاده و در حال حاضر قابل مشاهده است. بنابراین دیگر بحث بزرگنمایی یا ترساندن سیاستمدار مطرح نیست. به‌طور مثال نسبت به همین موضوع منفی شدن رشد موجودی سرمایه که از سال ۹۸ به این‌سو اتفاق افتاده، در سال‌های گذشته بارها توضیح داده شده است. ادبیات گسترده‌ای در سطح عمومی از جمله در هفته‌نامه تجارت فردا مطرح شده و سوابق آن از سال‌های 95 به این‌سو موجود است. واضح است؛ اقتصادی که به این صورت با کاهش موجودی سرمایه مواجه می‌شود، همان شرایطی را پیدا می‌کند که یک کشور درگیر جنگ یا یک کشور آسیب‌دیده از بلایای طبیعی پیدا خواهد کرد.

 

مهران بهنیا: آقای دکتر همان‌طور که اشاره کردید رشد موجودی سرمایه از سال 98 به بعد منفی است. به این معنی که ارزش واقعی مجموعه کالاهای سرمایه‌ای فیزیکی کشور اعم از ساختمان و جاده و راه و ماشین‌آلات و تجهیزات به تدریج در حال کاهش است و به تعبیر دیگر میزان سرمایه‌گذاری سالانه به حدی نیست که حتی بتواند میزان استهلاک موجودی سرمایه را جبران کند، از این‌رو چند سالی است که استهلاک از سرمایه‌گذاری پیشی گرفته است. با توجه به اینکه در حال حاضر متغیرهایی مثل تورم یا نوسانات نرخ ارز در شرایط مطلوبی قرار ندارند از نظر شما چرا توجه به روند این متغیر مهم و شاید ضروری است؟

 

مسعود نیلی: دسته‌ای از متغیرهای اقتصاد کلان نسبت به تحولات خیلی سریع واکنش نشان می‌دهند و حتی ممکن است واکنش آنها شدیدتر از چیزی باشد که در واقعیت اقتصاد رخ داده است. این دسته از متغیرها توجه بیشتری را به خود جلب می‌کنند و هیچ‌کس نمی‌تواند نسبت به تحولات آنها بی‌تفاوت باشد. مثل تورم که آزاردهنده‌ترین متغیر اقتصاد کلان است. همچنین نرخ ارز که هم سریع توجه جلب می‌کند و هم اثرگذاری ملموسی بر زندگی مردم دارد. دسته دیگری از متغیرها هستند که به نوعی دور از چشم و در عمق اقتصاد قرار دارند و قابل مشاهده نیستند. این دسته از متغیرها آرام و به تدریج تغییر می‌کنند و به همان مقداری که در عمق پنهان شده‌اند، به ریشه نزدیک‌تر هستند. برای فهم بهتر موضوع می‌توانید گیاهی را در نظر بگیرید، که قسمت بیرون از خاک آن، به ظاهر برگ و حتی گل دارد اما ممکن است ریشه گیاه در شرایط مطلوبی نباشد و گیاه در حال خشک شدن باشد. نکته مهم این است که آثار وضعیت نامطلوب ریشه، با تاخیر زمانی به قسمت‌های بیرونی گیاه منتقل می‌شود و قاعدتاً دیرتر به چشم می‌آید. متغیری که در عمق اقتصاد قرار دارد و به تدریج تغییر می‌کند و به ریشه هم نزدیکی بیشتری دارد، موضوع سرمایه‌گذاری است. اینکه چرا سرمایه‌گذاری یک متغیر نگران‌کننده است، به این برمی‌گردد که اقتصاد ایران در یک دهه گذشته به صورت مستمر با رشد منفی سرمایه‌گذاری مواجه بوده است. این دهه را دهه ازدست‌رفته می‌نامند به این دلیل که خروجی رشد منفی سرمایه‌گذاری، فقر بیشتر مردم بوده است. اما موضوع این است که در یک دهه گذشته، شاهد تنزل و تخریب هر دو دسته از متغیرهای آشکار و پنهان اقتصاد ایران بوده‌ایم. یعنی هم شاهد اضمحلال متغیرهایی مثل نرخ ارز و تورم بوده‌ایم و هم متغیرهای پنهان اقتصاد ایران درگیر مشکلات زیاد بوده‌اند. بحران‌های بزرگ ارزی و تورم‌های سنگین و کاهش مستمر سرمایه‌گذاری مصداق‌های این وضعیت نگران‌کننده هستند. صحبت کردن درباره تورم و ارز را فعلاً کنار می‌گذاریم و درباره متغیری صحبت می‌کنیم که دور از چشم سیاستگذار به‌طور مستمر در حال کاهش بوده است. اگر این روند معیوب درباره سرمایه‌گذاری تغییر نکند، برای جبران و اصلاح آن ممکن است سختی زیادی به کشور وارد شود. ما همچنان تصور درستی از این اتفاق به صورت عمومی نداریم ولی می‌دانیم که تداوم وضعیت فعلی، پیامدهای غیرقابل جبرانی برای کشور به همراه دارد. البته تاکید می‌کنم که نگرانی کوتاه‌مدت ما تورم است، اما در میان‌مدت و همزمان با آغاز دهه جدید، بحث سرمایه‌گذاری مهم است و حاصل جمع این دو نگرانی می‌شود «فقر فراگیر» که در کمین جامعه ایران نشسته است و اگر در این دام گرفتار شویم، بیرون آمدن از آن آسان نخواهد بود.

 

مهران بهنیا: بنابراین به نوعی این هشدار شما شاید از جهاتی از هشدارهای قبلی نگران‌کننده‌تر است. چون حاصل‌جمع تورم و کاهش سرمایه‌گذاری، تشدید فقر است.

 

مسعود نیلی: بله. وقتی به ترکیب موجودی سرمایه نگاه می‌کنیم، کمیت سرمایه‌گذاری یک بعد است و کیفیت آن هم بحث دیگری است که باید مورد توجه قرار گیرد. موجودی سرمایه بخش نفت و گاز در سال 1388 منفی شده و ۱۲ سال است که بخش نفت ما در این وضعیت قرار دارد، یعنی حدوداً ۳۰ درصد کاهش در این بخش اتفاق افتاده است. بنابراین به سادگی می‌توانیم این دوره را با دوران جنگ مقایسه کنیم که پالایشگاه‌ها مورد حملات شدید قرار می‌گرفتند و بعضاً به میزان زیادی آسیب می‌دیدند. موجودی سرمایه بخش صنعت نیز از سال 1390 به این‌سو منفی شده است. بنابراین اگر گفته می‌شود روند موجودی سرمایه از سال 1398 به این‌سو منفی شده، به بخش‌هایی اشاره دارد که از منظر اثرگذاری بر رشد اقتصاد کشور کیفیت پایین‌تری دارند. این آمارها نشان می‌دهد بخش‌هایی که در تولید، از کیفیت و اثرگذاری بیشتری برخوردار بودند، خیلی زودتر منفی شدند و باقی‌مانده بخش‌ها مثل بخش‌های خدمات و کشاورزی نیز به تدریج در این روند قرار گرفتند و در سال ۹۸ مجموع آنها منفی شد.

رشد موجودی سرمایه در اقتصاد ایران بیشتر متکی به نفت و گاز و صنعت است و بقیه بخش‌ها در جایگاه‌های بعد قرار می‌گیرند. این بخش‌ها بیش از ۱۰ سال است که با رشد منفی مواجه‌اند. اگر نسبت موجودی سرمایه در ماشین‌آلات را نسبت به موجودی سرمایه در ساختمان بررسی کنیم، ملاحظه می‌کنیم که سهم ماشین‌آلات نسبت به ساختمان کاهش پیدا کرده است. نتایج نشان می‌دهد که اتفاقات بزرگی در اقتصاد ایران رخ داده که قابل مقایسه با تخریب‌های دوران جنگ است. این همان وضعیتی است که به آن اشاره کردم؛ یعنی وضعیتی که به تدریج و دور از چشم سیاستمدار اتفاق افتاده و بازگرداندن آن به شدت دشوار خواهد بود.

از آن طرف در همین بخش نفت و گاز که موجودی سرمایه آن از سال 1388 منفی شده، روند مصرف انرژی به شدت افزایش یافته است. بنابراین عدم توازن بزرگی در این بخش در حال شکل‌گیری است و گویا مصرف هیچ علامتی از تحولات سمت عرضه این حوزه نمی‌گیرد. این اتفاقات رخ داده و ما در بطن ماجرا قرار داریم، نتیجه این وضعیت هم این است که در شاخص‌های مربوط به گستره و عمق فقر کاملاً قابل مشاهده است.

پس اینکه گفته می‌شود اقتصاددانان در حال بزرگ‌نمایی هستند خیلی تعبیر درستی نیست و وضعیت فعلی هم نشان می‌دهد که در توصیف وضعیت، بزرگ‌نمایی صورت نگرفته است. در مجموع صحبت اصلی این است که متاسفانه این اتفاقات شکل گرفته و اغراقی در آن نیست. فقری که در جامعه رو به گسترش است، نشانی برای تایید هشدارهای اقتصاددانان است. شاید نتوان برای پدیده‌های اقتصادی مثل پدیده‌های ملموس فیزیکی نشانه پیدا کرد؛ چون افول یک پدیده اقتصادی مثل ریزش یک ساختمان نیست که به یکباره دیده شود. واژه‌هایی مثل فروپاشی برای اقتصاد خیلی معنایی ندارد، البته در حوزه بازارهای مالی از فروپاشی استفاده می‌شود، اما در بخش واقعی اقتصاد خیلی موضوعیت ندارد. کشورهای زیادی هستند که شرایط بدی را در اقتصاد خود تجربه کردند اما کشور همچنان هست و دولتی هم هست و مردمی که دارند زندگی می‌کنند، اما با مشقت و دشواری.

 

مهران بهنیا: البته در اقتصاد هم به میزان زیادی شاخص و داده قابل اتکا وجود دارد که می‌توان شرایط افول را به وضوح مشاهده کرد و این شاخص‌ها می‌تواند اطلاعاتی به سیاستگذار بدهد که بر اساس آن به موقع و درست تصمیم بگیرد. آقای دکتر، از بین رفتن موجودی سرمایه تبعات بسیار سنگینی دارد که شما به گسترش و تعمیق فقر اشاره کردید. مورد دیگر گرفتار شدن در تله رشد پایین است که البته ماندگاری فقر را زیاد می‌کند و می‌تواند حتی باعث ایجاد شرایط پایداری شود که بعدها با پرداخت هزینه‌های گزاف هم نتوانیم از آن خارج شویم.

 

مسعود نیلی: معمولاً یکسری اتفاق‌ها در سطح کلان اقتصاد رخ می‌دهد که بازتاب‌هایی در سطح اقتصاد خرد خواهد داشت. درنهایت، چیزی که اتفاق می‌افتد باید در وضعیت زندگی مردم نمود داشته باشد. یعنی برآیند همه این اتفاقاتی که در اقتصاد رخ می‌دهد، باید در وضعیت زندگی و معیشت مردم که در ادبیات اقتصادی به آن خانوار گفته می‌شود، مشاهده ‌شود؛ اینکه رفاه مردم از مجموعه اتفاقاتی که در اقتصاد رخ می‌دهد چگونه اثر می‌پذیرد. وقتی درباره رشد اقتصاد صحبت می‌کنیم، معنی‌اش این است که درآمد امسال ما نسبت به سال گذشته افزایش یافته است. اگر فرض کنیم 100 واحد درآمد در اقتصاد ایجاد شده، بدیهی است که توزیع این مقدار درآمد یکسان نیست و آحاد جامعه سهم یکسانی از این رشد ندارند. از اینجا به بعد بحث توزیع و تقسیم درآمدهای اقتصاد بین آحاد جامعه مطرح می‌شود که از نظر آکادمیک هم اگرچه دارای سابقه است و ادبیات خود را دارد اما در سال‌های اخیر بیشتر مورد توجه اقتصاددانان قرار گرفته است. اقتصاددانان زیادی نظیر «انگس دیتون»، «توماس پیکتی»، «برانکو میلانوویچ» و... در حال مطالعه روی این موضوع هستند. در این میان، یک پرسش مهم قابل طرح است؛ اینکه وقتی شرایط خوب می‌شود و اقتصاد رشد می‌کند، درآمدها به درجاتی میان مردم توزیع می‌شود. اما وقتی اوضاع خوب نیست و رشد اقتصاد منفی است، حتماً به تعمیق فقر کمک می‌کند. پس اینجا دو بحث داریم؛ یکی اینکه وضعیت فقر در شرایط رشد اقتصاد چگونه پیش می‌رود و دیگر اینکه وضعیت فقر در شرایط رشد منفی اقتصاد چگونه خواهد بود. قاعدتاً دغدغه اول، به کشورهایی ربط دارد که رشدهای بالا و باثبات دارند اما موضوعی که برای ما اهمیت دارد این است که وقتی اقتصاد خوب کار نمی‌کند، وضعیت فقر چه می‌شود؟ همه ما این وضعیت را در چند سال گذشته مشاهده کردیم به این شکل که هرچه زمان گذشته، از قشر متوسط ایران کاسته شده و به قشر کم‌درآمد افزوده شده است. در همین حال، درآمد دهک‌های پردرآمد هم کاهش پیدا کرده است. یعنی افرادی که در زمره پردرآمدهای جامعه محسوب می‌شدند با تداوم وضعیت بد اقتصاد، درآمدشان کاهش یافت و به دهک‌های میانه جامعه سوق داده شدند و افرادی که پیش از این در دهک‌های میانه جا داشتند به جمع دهک‌های کم‌درآمد افزوده شدند. خروجی این شرایط، فقیرتر شدن مستمر جامعه است و جلوه‌های این فقر به اشکال مختلف از جمله خشونت‌های عمومی و ناراحت‌کننده در سطح شهرها قابل مشاهده است. ربط این وضعیت نگران‌کننده به منفی شدن موجودی سرمایه این است که در کنار تورم، به عنوان عامل اصلی دیگر فقیرشدن مردم عمل می‌کنند. با این تفاوت که سیاستمداران نسبت به تورم تا حدودی شناخت دارند، اما از آنجا که بحث موجودی سرمایه یک بحث تخصصی اقتصاد کلان است و به اصطلاح یک بحث عمومی نیست و مربوط به مسائل تخصصی اقتصاد کلان است اما نتایج و آثار آن در جامعه به صورت فقر شدید بروز پیدا می‌کند. اینکه روزبه‌روز افراد بیشتری در تله فقر گرفتار می‌شوند، بر تعداد زباله‌گردها افزوده می‌شود، اینکه هر روز افراد بیشتری به دست‌فروشی گرایش پیدا می‌کنند، کودکان بیشتری از آموزش دور می‌شوند و ناچار می‌شوند کار کنند و خیلی از مصادیق دیگر که همه با آن مواجه می‌شویم، نشانه‌های این واقعیت هستند که موجودی سرمایه کاهش پیدا کرده و سرمایه‌گذاری متوقف شده است. نکته مهم این است که کشور ما کشور فقیری نیست، شاید ثروتمند نباشد ولی ما کشور فقیری نیستیم و شرایط هم به گونه‌ای نیست که بگوییم کشور فقیری شده‌ایم اما نکته نگران‌کننده این است که فرآیند گذار از یک وضعیت به وضعیت دیگر، به تدریج اتفاق می‌افتد و مانند فردی است که هر روز خودش را در آینه می‌بیند اما متوجه تغییرات ظاهری و خطوط صورت خود نمی‌شود. اقتصاد ما هم از کشوری با درآمد سرانه متوسط به کشوری با درآمد سرانه پایین در حال گذار است و این گذار ظاهراً توجه سیاستمداران را به خود جلب نکرده است. این روند سه ویژگی دارد؛ بر تعداد فقرا می‌افزاید، عمق فقر را بیشتر می‌کند و بر ماندگاری فقر می‌افزاید.

نتیجه نهایی این وضعیت، افزایش جمعیت فقیر و دشوار شدن خروج از تله آن است. یعنی افراد بیشتری در تامین نیازهای خود می‌مانند و همچنین افرادی که در این شرایط هستند برای تغییر وضعیت و خروج از آن موانع سختی را پیش‌روی خود می‌بینند.

اصل مطلب این است که اقتصاد ایران ظرفیت‌های لازم برای تبدیل شدن به یک اقتصاد با رشد معقول و ثروت‌آفرین را دارد و می‌تواند با ابرچالش‌هایی که فقر را افزایش می‌دهد مقابله کند. اما موضوع این است که شرایط موصوف، دینامیکی در سیاستگذاری شکل می‌دهد که تصمیم‌گیرنده را به سمت تخریب بیشتر مسیر موجودی سرمایه و کاهش بیشتر سرمایه‌گذاری سوق می‌دهد و در عین حال، او را به توزیع بیشتر منابع وا‌می‌دارد که این اصرار بر توزیع بیشتر، دوباره موجودی سرمایه را بیشتر منفی می‌کند و مسیر سرمایه‌گذاری را نیز بیشتر تخریب می‌کند و در عین حال تورم را افزایش می‌دهد. متاسفانه مردم هم از این رویکرد استقبال می‌کنند. وقتی اقتصاد کوچک‌تر می‌شود، سهم مصرف افزایش پیدا می‌کند و تصمیم‌گیرنده هم که می‌بیند مردم در فشار زندگی می‌کنند، به بهانه حمایت از اقشار کم‌درآمد، از سهم موجودی سرمایه می‌کاهد تا بیشتر توزیع کند بنابراین بیشتر و بیشتر بر بحران موجودی سرمایه افزوده می‌شود.

 

مهران بهنیا: یعنی شرایطی که با آن مواجه هستیم، چرخه‌ای است که مداوم در حال بدتر کردن اوضاع است. سیاستگذار تمایل دارد با توزیع منابع از مردمی که در وضعیت بد معیشتی قرار دارند حمایت کند و مردم نیز در شرایط تنگنای معیشتی، به این توزیع نیازمند و راضی هستند؛ بنابراین دولت به سمت توزیع بیشتر می‌رود و اتفاقی که در مجموع رخ می‌دهد باعث می‌شود که سرمایه‌گذاری افزایش نیابد و موجودی سرمایه کمتر و کمتر شود و مجدداً در شرایط نامطلوب‌تر معیشتی انگیزه برای پیمودن این چرخه بیشتر می‌شود و این چرخه نیز به صورت پیوسته در حال فعالیت است.

البته از زاویه‌ای دیگر، رخدادهای سال‌های گذشته اعتماد عمومی را به دولت کاهش داده است و اگر منابعی در اختیار دولت هست مردم هم ترجیح می‌دهند این منابع به جای آنکه توسط دولت صرف سرمایه‌گذاری شود خودشان تصمیم بگیرند چطور آن را هزینه کنند و این موضوع هم بر تداوم این چرخه اثرگذار است.

 

مسعود نیلی: در کنفرانسی که سال ۹۳ برای اقتصاد ایران داشتیم، مقاله مشترکی را با آقای ابوالفضل خاوری‌نژاد ارائه کردیم. آن زمان اطلاعات رشد سال‌های ۹۱ و ۹۲ تازه به دست ما رسیده بود و رشد در این سال‌ها منفی بود. در آن مقاله تحلیل بلندمدتی روی رشد اقتصاد ایران انجام دادیم و بیان کردیم که در اقتصاد ایران، رشد اقتصاد، متناسب با رشد موجودی سرمایه است؛ یعنی به‌طور متوسط، به میزانی که متوسط موجودی سرمایه رشد می‌کند، اقتصاد نیز رشد می‌کند و رشد بهره‌وری نیز معمولاً صفر است و نقش ملموسی ایفا نمی‌کند. نیروی کار هم هیچ‌وقت محدودیتی برای اقتصاد ما نبوده و همیشه به صورت مازاد وجود داشته است.

 پس نیرویی که اقتصاد ما را به رشد وادار می‌کند، بحث موجودی سرمایه بوده است. در آن مقاله اشاره کردیم که وقتی اقتصادی با یک نهاده رشد می‌کند، به فاصله زمانی کوتاهی، رشد این اقتصاد متوقف خواهد شد. به این دلیل که هرچه حجم موجودی سرمایه بزرگ‌تر شود، رشد آن، سرمایه‌گذاری‌های بیشتری می‌خواهد. یعنی اگر موجودی سرمایه در کشوری 100 و در کشوری دیگر 200 باشد، 10 درصد رشد موجودی سرمایه در کشور 100 می‌شود 10 و در کشور دیگر می‌شود 20. یعنی کشور 200، نیاز به دو برابر رشد در موجودی سرمایه دارد. یعنی سرمایه‌گذاری بیشتری نیاز است. در آن مقاله اشاره کردیم که رشد منفی سال 91 و 92 از دو مولفه تاثیر گرفته است؛ یک مولفه تحریم است و دیگری از توقف رشد موجودی سرمایه ناشی می‌شود. نشان دادیم که اگر اقتصاد ایران بخواهد فقط 4 درصد رشد کند، رشد سرمایه‌گذاری سالانه باید 14 درصد باشد که عدد بسیار بزرگی است. در مقاله مورد اشاره تاکید کردیم رشد اقتصادی مبتنی بر موجودی سرمایه به نقطه اشباع رسیده و این مولفه دیگر نمی‌تواند موتور رشد اقتصاد ایران باشد و اگر ادامه پیدا کند، رشد اقتصاد ایران بسیار پایین خواهد بود و اگر تغییری در پاردایم رشد در اقتصاد ایران اتفاق نیفتد، رشدهای بالا را تجربه نخواهیم کرد. حتی به صورت کمی تفکیک کرده بودیم که چند درصد رشد منفی آن سال‌ها متاثر از تحریم بوده و چقدر ناشی از منفی شدن رشد موجودی سرمایه بوده است. این نتیجه‌گیری مربوط به آن سال‌هاست اما در حال حاضر هم این دو همگرایی دارند به گونه‌ای که رشد اقتصادی حال حاضر اگر در حد 6/1 درصد باشد، موجودی سرمایه هم 7/1 درصد است. نتیجه اینکه تا قبل از دهه 90 متوسط رشد سالانه سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران معادل 8/6 درصد بوده که در دهه 90 به منفی 8/6 درصد رسیده است. بنابراین سرمایه‌گذاری باید عدد خیلی بزرگی باشد که بخواهیم اقتصاد را با موجودی سرمایه به تحرک وادار کنیم.

مهران بهنیا: در مثال عددی که اشاره کردید همین دشوار بودن بازگشت گویاست؛ زمانی که کاهش 20درصدی رخ می‌دهد، مثلاً از ۱۰۰ واحد به 80 واحد می‌رسیم و برای اینکه 80 به 100 برگردیم، باید 25 درصد افزایش داشته باشیم. بنابراین به لحاظ شهودی هم کاملاً واضح است که وقتی روی دور رشدهای منفی می‌افتیم، بازگشت به ارقام قبلی علاوه بر اینکه نیاز به سرمایه‌های زیادتری دارد، از نظر ساختاری هم بسیار دشوار است.

دکتر نیلی: البته خبر خوب این است که وقتی رشد موجودی سرمایه کاهش پیدا می‌کند، اقتصاد شرایطی مشابه بعد از جنگ دارد و می‌تواند رشد اقتصادی بالا را تجربه کند تا زمانی که ظرفیت‌های خالی مورد استفاده قرار گیرد. بنابراین چالش بزرگ ما سرمایه‌گذاری است تا زمانی که بتوانیم به سطوح قبلی برسیم و هم چالش تغییر پاردایم رشد داریم که تنها با سرمایه‌گذاری نمی‌شود اقتصاد را در بلندمدت به تحرک واداشت.

مهران بهنیا: البته آقای دکتر شرایطی که ما درباره افت موجودی سرمایه داریم مقداری متفاوت از شرایطی است که در جنگ‌ها ممکن است رخ دهد؛ کاهشی که ما داشتیم ناگهانی نبوده و آرام‌آرام آن را از دست داده‌ایم. به همین دلیل افزایش ناگهانی نیز شاید شامل حال ما نشود.

مسعود نیلی: به این نکته هم باید توجه داشت وقتی موجودی سرمایه کاهش می‌یابد، بازده آن افزایش می‌یابد و تا حدی باعث جذب سرمایه نیز می‌شود.

اگر بخواهیم کمی هنجاری (Normative) بحث کنیم تا ببینیم چه باید کرد، باید اشاره کنیم که سرمایه‌گذاری‌هایی که در اقتصاد رخ می‌دهد، ترکیبی از سرمایه‌گذاری خصوصی و دولتی است چون در اقتصاد ما سرمایه‌گذاری خارجی در حدی نیست که بخواهد مسیر موجودی سرمایه را تغییر دهد. بنابراین بحث سرمایه‌گذاری دولتی و خصوصی است. معمولاً انتظار ما این است که بین سه تا پنج درصد تولید ناخالص داخلی از طریق بودجه‌های عمرانی در زیربناهای اقتصادی سرمایه‌گذاری صورت گیرد. اما موضوع این است که سال‌هاست بودجه عمرانی به جای سرمایه‌گذاری، صرف پر کردن شکاف مالی صندوق‌های بازنشستگی و دیگر کسری‌های دولت می‌شود و بنابراین نقشی در سرمایه‌گذاری ندارد. بخش خصوصی هم چشم‌انداز خاصی پیش‌رو ندارد و انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری این بخش نمانده است. به عبارتی دولت منابع ندارد و بخش خصوصی، بی‌چشم‌انداز است بنابراین موجودی سرمایه شکل نمی‌گیرد. در حالی که توضیح دادم؛ پیشران اصلی اقتصاد ما خارج از این منابع نیست. بنابراین در چنین شرایطی که اقتصاد به شدت تشنه منابع است، شاهد نشتی و اتلاف آن هستیم. وجود همین نشتی منابع از اقتصاد باعث می‌شود بخش خصوصی به سرمایه‌گذاری خوش‌بین نباشد. در این حالت سرمایه بخش خصوصی هم هدر می‌رود. بنابراین محاسبات ذهنی بخش خصوصی و کسری بودجه دولت دست‌به‌دست هم می‌دهند و رشد منفی سرمایه‌گذاری را شکل می‌دهند؛ تا زمانی که این دو شرایط تغییر نکنند، نمی‌توان انتظار بهبود وضعیت را داشت. البته رشد اقتصادی مثبت هم کافی نیست و باید اعداد بزرگی در آن شکل بگیرد تا این کمبود جبران شود.

 

مهران بهنیا: بعد از بحثی که راجع به دولت انجام شد، شاید بد نباشد که سناریوهای ممکن در صورت توافق یا عدم توافق و اثر آن بر این شرایط موجود را بررسی کنیم. تحریم یک مکانیسم پیش‌رونده دارد و دشوار است که به‌صورت پایدار این مکانیسم پیش‌رونده را که متاثر از گسترش منافع گروه‌های ذی‌نفع در دو طرف بازی است، متوقف کرد. در تجربه قبلی هم دیدیم که چون مکانیسم‌های ایجادشده توسط تحریم قدرتمند بودند ما مجدداً به حالت تحریمی برگشتیم. بر این اساس، تا پیش از دور جدید مذاکرات به نظر می‌رسید که توافق دور از دسترس باشد اما تغییر دولت در آمریکا باعث شد اندکی خوش‌بینی به نتیجه ایجاد شود. آقای دکتر شما لطفاً تحلیلتان را نسبت به این مساله و اثر آن بر متغیرهای اقتصادی، به‌خصوص بحث سرمایه‌گذاری بفرمایید.

 

مسعود نیلی: در زمینه اینکه آیا توافق می‌شود یا نه، ترجیح می‌دهم صحبتی نکنم اما امیدوارم که این اتفاق بیفتد. مهم‌ترین مساله‌ای که احتمالاً برای ما رخ می‌دهد، امکان صادرات نفت است که اگر در مقیاس ۲ تا 2/2 میلیون بشکه باشد، می‌توانیم درآمدی در حدود 30 تا 35 میلیارد دلار یا احتمالاً بالاتر در سال آینده داشته باشیم که البته بسته به قیمت‌های نفت می‌تواند متفاوت باشد. اما مشکلی که در کشور ما وجود دارد و تقریباً عامل اصلی همه مشکلات اقتصاد کشور به‌شمار می‌رود، نحوه مدیریت منابع مالی حاصل از فروش نفت در دوران وفور است. یعنی تمام ابرچالش‌های اقتصادی ایران به این دلیل به وجود آمده‌اند که نه وقتی منابع زیادی داشتیم توانستیم آن را مدیریت کنیم، نه وقتی که منابع نداشتیم. بنابراین خیلی اهمیت دارد که اگر منابعی اضافه شود، سیاستگذار آن را مثل گذشته به مصرف برساند یا برای سرمایه‌گذاری استفاده کند. اصل نگرانی ما همین انتخاب است. قاعدتاً انتخاب سیاستگذار را باید با قواعد اقتصاد سیاسی تبیین و تحلیل کنیم و متاسفانه فرمان اقتصاد سیاسی ما به خودی خود، به سمت مصرف بیشتر می‌چرخد. استدلال اولیه این انتخاب این است که مردم مدت زیادی است در فشار قرار دارند و در این شرایط، لازم است بیشتر به آنها توجه شود. در مجموع دلایل زیادی برای اینکه سهم بیشتری از این منابع به سمت مصرف سوق پیدا کند، وجود دارد. اما نکته تعیین‌کننده این است که آیا توافق می‌شود یا نمی‌شود؟ که اگر توافق نشود، یک وضعیت خواهیم داشت و اگر توافق بشود، احتمالاً دو وضعیت پیش‌روی ماست؛ وضعیت اول این است که تصمیم‌گیرنده، منابع را به سمت سرمایه‌گذاری سوق می‌دهد و وضعیت دوم این است که منابع به سمت مصرف هدایت می‌شود. اگر قرار است بخشی از منابع برای سرمایه‌گذاری استفاده شود، در حقیقت تصمیم‌گیرنده برای نسل آینده هم سرمایه‌گذاری می‌کند اما اگر برای تصمیم‌گیرنده، رضایت نسل موجود مهم باشد، منابع را به سمت مصرف سوق خواهد داد. پس اینکه منابع به سمت مصرف برود یا برای نسل‌های آینده سرمایه‌گذاری شود، تصمیمی است که سیاستمدار می‌گیرد. معمولاً تمایل تصمیم‌گیرنده به این است که رفاه جمعیت موجود را افزایش دهد تا اینکه برای نسل بعد کاری صورت دهد. به هر حال فرمان اقتصاد سیاسی ما به خودی خود، به سمت مصرف بیشتر می‌چرخد، بنابراین اگر تصمیم‌گیرنده منابع تازه‌ای به دست آورد، شکی نیست که صرف مصرف بیشتر خواهد شد. اینجاست که اقتصاددانان لازم است دوباره هشدارهای لازم را بدهند.

به هر حال اینکه چه تصمیمی برای این منابع آزادشده لحاظ شود نقطه تعیین‌کننده‌ای است، البته واضح است که این تمایل وجود دارد تا مثلاً نرخ ارز کاهش پیدا کند و احتمالاً این مولفه یکی از مهم‌ترین مواردی است که به عنوان هدف دنبال می‌شود و احتمالاً بخش زیادی از منابع در این راه خرج می‌شود. واردات افزایش پیدا می‌کند و مواد اولیه تامین می‌شود، یعنی ضمن افزایش تولید ناخالص داخلی با نفت، برای بخش بدون نفت نیز در بازه‌ای شاهد رشد خواهیم بود. کسری بودجه نیز کاهش خواهد یافت، البته نمی‌توان کل آن را پوشش داد ولی تا حدی کم خواهد شد. نکته‌ای که در این بخش مورد توافق مردم و تصمیم‌گیرنده قرار می‌گیرد، چیزی نیست که اقتصاددان توصیه کند به همین دلیل همان‌طور که گفتم، آگاهی‌بخشی آنها یکی از مهم‌ترین مواردی است که باید تلاش شود صورت گیرد.

تیتر یک
از دست ندهید
فلای تودی