مسعودنیلی روایت کرد؛ پشت‌پرده خروج از کابینه‌های مرحوم هاشمی، خاتمی و روحانی/ نقش عارف در خروج نیلی از سازمان برنامه/ تدوین برنامه سوم در دولت خاتمی فاخرترین کارم بود/ما تنها کشوری هستیم که همه مسئولان آن منتقد وضع موجود هستند

 به گزارش اقتصادنیوز گزیده این گفت‌وگو به این شرح است:

*چون هیچ گاه خود را فردی سیاسی نمی‌دانسته‌ام، «سیاستگذاری» را از «امر سیاسی» تفکیک می‌کنم. باوجود این، مسأله‌ای که سال 76 با آن مواجه بودم، در سال 92 نیز به صورت دیگری تکرار شد. تا پیش از انتخابات 76 هم به دلیل بحران ارزی سال 73 و هم تورم بسیار بالای سال 74، نوعی یأس و سرخوردگی در جامعه ایجاد شده بود. این یأس در حالی ایجاد شده بود که شرایط پس از جنگ، چشم‌انداز مثبتی برای جامعه ترسیم کرده بود، اما شرایط نامساعد سال‌های 73 و 74 گویی خود را به صورت بن‌بستی در ذهن مردم شکل داده بود. باوجود همه اینها، در سال 76 انتخابات پرشوری در کشور برگزار شد و امید زیادی در مردم شکل گرفت. در این شرایط احساس می‌کردم شاید بتوانم اثرگذار باشم، البته این را هم بگویم که در همان زمان، با این مشکل مواجه بودم که دولت آقای خاتمی و خود ایشان، توانسته بودند هیجان بزرگی را در جامعه به وجود بیاورند، اما به لحاظ اقتصادی تقریباً هیچ محتوایی وجود نداشت؛ درباره اینکه در زمینه اقتصاد چه می‌شود کرد و چه باید کرد، یک حالت خلأ وجود داشت. فکر می‌کردم کار بسیار سختی خواهد بود. اما وقتی امروز به آن دوران نگاه می‌کنم یا اساساً هرگاه که به گذشته خود نگاه می‌کنم، یکی از نخستین چیزهایی که در ذهنم به صورت مقوله‌ای آرامش‌بخش ظاهر می‌شود، «برنامه سوم توسعه» به عنوان یک محصول فاخر و ارزشمند است؛ این فکر به من احساس رضایت می‌دهد. آن دوره مجال خوبی بود تا این سند تدوین شود. بعد هم در فاصله سال‌های 79 تا 83 یعنی دوره عملکرد برنامه سوم، هرچند در سازمان برنامه برای اجرای برنامه سوم حضور نداشتم، اما همه اذعان دارند که بهترین دوره عملکرد اقتصاد کشور در سال‌های بعد از انقلاب، همین فاصله زمانی است.

*در دولت آقای‌ هاشمی به انتخاب خود و برای ادامه تحصیل از حوزه سیاستگذاری خارج شدید، اما خروج شما از دولت آقای خاتمی یا آقای روحانی، دلیل شخصی نداشت. تحلیلگران می‌گویند این ورود و خروج‌های چهره‌هایی مانند شما، نشان دهنده نسبت سینوسی نظام سیاستگذاری با حوزه کارشناسی است، در زمان‌هایی می‌پذیرد و سپس پس می‌زند.
*البته جداشدن من در دولت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی دو دلیل متفاوت دارد. به طور کلی من از دی ماه 64 وارد سازمان برنامه و بودجه شدم و تا مرداد 70 در این سازمان حضور داشتم که دوره غالب آن به دوره دولت آقای مهندس موسوی مربوط می‌شود. از سال 68 که مرحوم‌ هاشمی رفسنجانی رئیس جمهوری شد، تا اواخر تیر70 در دولت بودم و در مرداد این سال برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم. تصمیم من در زندگی همواره درس خواندن و کار دانشگاهی بود. سال 66 در امتحان اعزام به خارج قبول شده بودم، اما مدام به تعویق می‌انداختم، البته بیشتر مسئولان وقت سازمان برنامه و بودجه اجازه نمی‌دادند بروم. اما همان زمان نیز، تا حدی دلایلی مانند آنچه به آن اشاره کردید، به رفتن من سرعت داد و این طور نبود که فارغ از نحوه پیشرفت کار، تصمیم به ادامه تحصیل گرفته باشم.

*در سال 79، جداشدن من از سازمان برنامه و بودجه تا حدی به تغییر مدیریت این سازمان مربوط می‌شد. پس از این جابه جایی[جایگزینی محمدرضا عارف با محمدعلی نجفی]، به من گفته شد که آقای خاتمی گفتند تمایل ندارند من دیگر در آن سمت در سازمان برنامه و بودجه باشم، البته ایشان بعداً به من گفتند من چنین چیزی نگفتم. من هم پیگیری نکردم که واقع امر چه بود و خیلی هم برایم مهم نبود.چیزهایی از این دست را می‌توان تقدیر الهی قلمداد کرد. کما اینکه شکل‌گیری و آغاز فعالیت رشته اقتصاد در دانشگاه شریف، به دلیل جدایی من از سازمان برنامه و بودجه  در آن زمان اتفاق افتاد. بنابراین بسیار خوشحالم و یکی از افتخارات زندگی من، راه اندازی دوره‌های مختلف تحصیلی اقتصاد در دانشگاه صنعتی شریف است. در این مدت افراد زیادی از بهترین استعدادهای کشور در اینجا اقتصاد خواندند و حالا دارند به کشور و پژوهش‌های اقتصادی کشور کمک می‌کنند. بنابراین من بسیار سپاسگزار هستم از اینکه این تصمیم- حالا هرکس که آن موقع گرفته که من خیلی پیگیر آن نیستم- گرفته شد. اما به هر حال عده‌ای از دوستان بودند که احساس می‌کردند شاید من فکری را دنبال می‌کنم که صلاح نیست آن فکر در امور کشور به جریان بیفتد.
*شرایط کشور در سال 91 و 92 بسیار خطیر بود، حتی در مقطعی کشور در شرایطی قرار گرفته بود که معلوم نبود چه اتفاقاتی برای آن خواهد افتاد. آنچه بسیار کم درباره آن صحبت شده، این است که سیاستمداران این مهارت را دارند که با مردم ارتباط برقرار کرده و هیجان اجتماعی ایجاد کنند؛ کاری که امثال ما اصلاً بلد نیستیم. ما این حرفه را نداریم که با مردم به صورت پرشور صحبت کنیم و آنان را به هیجان بیاوریم. اما واقعیت این است که پشت این هیجانات، پشت این شور و پشت اشتیاقی که در کشور ما پس از هر انتخابات شکل می‌گیرد، یک انتظار معقول و منطقی از سوی مردم هم وجود دارد تا وضع آنان بهتر شود. این جمله یعنی «بهتر شدن وضع مردم» برای ما که حرفه ما همین است و اقتصاد خوانده‌ایم، بسیار مهم است. اصل علم اقتصاد یعنی همین  و می‌خواهد به همین یک سؤال جواب بدهد که «چطور می‌توان وضع مردم را بهتر کرد؟» همین عبارت ساده «بهتر شدن وضع مردم»، یعنی کاهش تورم، افزایش اشتغال، بهبود توزیع درآمد و مانند اینها. اگر شما روز اعلام نتایج انتخابات در سال 92 در ایران بودید، قطعاً دیدید که مردم به چه نحو به هیجان آمدند، درحالی که واکنش مردم به نتیجه انتخابات در سال 92 با واکنش مردم به نتیجه انتخابات در سال 76 به لحاظ کاراکتر دو منتخب، متفاوت بود و به نظر من این تفاوت بسیار معنادار است. به عبارت دیگر، در سال 92 امید مردم به نتیجه بود، اما در سال 76 وزن شخص هم بسیار مؤثر بود. به هر رو، روز اعلام نتایج، من و همسرم در خیابان قدم می‌زدیم، به ایشان گفتم وقتی شادی مردم را می‌بینم، فکر می‌کنم که سال دیگر در این روز یا حتی دو یا سه سال دیگر، مردم انتظار دارند چه اتفاقی در کشور رخ دهد؟ و چقدر سیستمی که روی کار خواهد آمد، برای حل این مسائل تجهیز شده است؟ این مسأله از این رو برایم مهم بود که حفظ یک سرمایه سیاسی به مراتب دشوارتر از ایجاد آن است. وقتی سرمایه سیاسی خراب می‌شود، درست کردن آن به صورت اولیه بسیار دشوار است. از سوی دیگر در آن زمان در دانشکده برای راه برون رفت از این شرایط مطالعه‌ای انجام داده بودیم.
*مطالعه سال 92  قوی‌تر و با جزئیات بیشتر نسبت به مطالعه قبل[سال 76] بود، زیرا شرایط پیچیده‌تر شده بود. بنابراین پژوهشی داشتیم که فکر می‌کردم یافته‌های آن می‌تواند کمک کند، اما برای این منظور، باید به اراده سیاسی تبدیل شود، وگرنه این پژوهش به نوبه خود روح ندارد و تنها روی کاغذ است. بنابراین احساس کردم شاید بتوانم نقشی ایفا کنم. به همین دلیل تردید من برای حضور در دولت در سال 92 بسیار کمتر از سال 76 بود؛ هم احساس می‌کردم مردم در موقعیتی قرار گرفته‌اند که شاید دیگر نشود به این راحتی چنین حرکتی را به وجود آورد، هم فکر می‌کردم آن ماده خامی را که می‌تواند به جریان بیفتد، در اختیار دارم.
* ما  انبوه تجربه داریم، اما این تجربه‌ها تبدیل به یادگیری نمی‌شود. به عبارت دیگر، برخی اتفاقات مرتب در کشور ما تکرار می‌شود، اما هیچ گاه در موقعیتی قرار نگرفتیم که بگوییم «بسیار خب! حالا متوجه شدیم که کار آن موقع ما، اشتباه بود و الان باید کار دیگری بکنیم.» ما مطلقاً چنین چیزی اصلاً نداریم.
* من می‌توانم چند عامل اصلی را برای توضیح این فرآیند بازگو کنم. نخستین علت شاید این باشد که در کشور ما هیچ کس مسئول خروجی کل عملکرد اقتصادی کشور نیست. این نکته بسیار مهمی است. قبلا هم گفتم؛ ما تنها کشوری هستیم که همه مسئولان آن منتقد وضع موجود هستند. این هم نکته بسیار عجیبی است. پس چه کسی باید بپذیرد که مسئول عملکرد کل این مجموعه است و از آن هم دفاع کند، ولو اینکه عده‌ای مخالف باشند؟ رویه مرسوم در سایر کشورها این گونه است که به دنبال تحولات سیاسی، افراد جدیدی روی کار می‌آیند، این افراد تصمیم‌گیری می‌کنند و مسئولیت نتیجه تصمیمات خود را هم می‌پذیرند. اما در کشور ما هیچ میزی وجود ندارد که همه افراد مؤثر در نتیجه عملکرد اقتصاد کشور، دور آن میز نشسته و یک جلسه کاری باهم داشته باشند. در نتیجه هرکسی مسئول یک بخش از کار است، بنابراین از هر کسی که سؤال کنید، می‌گوید اگر همه اختیارات را داشته باشم، فلان کار را می‌کنم، از دیگری می‌پرسیم چرا این کار را نمی‌کنید؟ می‌گوید برای اینکه فلان موضوع خارج از کنترل من است. بنابراین از هرکس بپرسید چرا نرخ ارز تلاطم پیدا کرد، جواب‌های فراوانی می‌شنوید که شاید بسیاری نادرست باشد، اما هرکس تحلیل خود را دارد. اما چون این تحلیل‌ها در معرض آزمون قرار نمی‌گیرند، هر کسی فکر می‌کند حرف او از ابتدا درست بوده است. نتیجه این فرآیند، فقدان یادگیری است. مسأله دیگر، وجود درآمدهای نفتی است که باعث می‌شود متوجه نشویم اساساً اداره کشور یعنی چه. یعنی همین که نفتی را استخراج، صادر و درآمد آن را خرج کنید، با یک قیمت متوسط نفت، امور کشور کم و بیش می‌گذرد. فرض کنید درآمد ارزی کشور 70-80 میلیارد دلار باشد که بخش زیادی از آن به نفت مربوط می‌شود. این ارز به بانک مرکزی می‌رود، بخشی از آن صرف واردات قطعات و مواد اولیه شده و تولید را زیاد می‌کند، بخشی نیز صرف خرید ماشین‌آلات و تجهیزات می‌شود و می‌شود سرمایه گذاری، بخشی هم صرف کالای مصرفی می‌شود، ریال آن را نیز دولت در بخش‌های مختلف مانند آموزش و پرورش و بهداشت و درمان هزینه می‌کند و می‌شود خدمات رفاهی. در نتیجه این اتفاقات، خود به خود کشور را می‌چرخاند و اداره می‌کند. به عبارت دیگر، آن که زندگی مردم است و هر روز صبح بیدار می‌شوند، سرکار می‌روند و شب به خانه بازمی‌گردند، عمدتاً با همین انجام می‌شود. در این میان دو سه هزار نفر هم صبح تا شب با هم جلسه دارند، درحالی که این دو ارتباط زیادی با هم ندارند. طی همین فرآیند، مثلاً امروز تصمیم گرفته شده فلان کار بشود یا نشود، در واقع همان 70 میلیارد دلار درآمد ارزی دارد می‌چرخد و کار خودش را می‌کند، اما  شما هم به عنوان مدیر وقت سر خاراندن ندارید و از این جلسه به آن جلسه در رفت و آمد هستید.

*ما اصلاً جامعه‌ای بدون سؤال هستیم. ما اصلاً سؤال نداریم. آیا شما می‌شنوید که کسی سؤالی مطرح کند؟ دیده اید که یک نفر بپرسد چرا مثلاً فلان حوزه اقتصادی به این وضع دچار شده است؟ درحالی که از مسئولان و سیاسیون بیرون دولت گرفته تا مردم عادی، هیچ کس نمی‌گوید من چیزی نمی‌دانم یا بلد نیستم، این درحالی است که تا جامعه سؤال نداشته باشد، اساساً دنبال پاسخ و حل مشکل نخواهد رفت. مثالی بزنم، از پاییز و زمستان 96 تا اواسط سال 97، کشور با تلاطم‌های ارزی بسیار بزرگ مواجه بود. آن زمان محرک‌های سیاسی مربوط به بازار ارز، تازه شروع شده بود؛ کسی مانند ترامپ به عنوان رئیس جمهوری امریکا انتخاب شد که چند بار مسأله خروج از برجام را مطرح کرد که هر بار پس از اعلام او، بازار ارز دچار تلاطم می‌شد که در نهایت هم از برجام خارج شد. اما در سال 98 تهدیدهای سیاسی بیرونی ما خیلی جدی‌تر و  اصلاً قابل مقایسه با سال 97 نیست، تا جایی که وضعیت از عدم قطعیت هم فراتر است، اما بازار ارز آرام تر است. این سؤال مهمی است که چرا این گونه است و باید به بحث گذاشته شود. سال 2008  اقتصاد امریکا دچار بحران شد، اما از دل آن تعداد سؤالات زیادی زاده شد که چرا این اتفاق افتاد؟ در کشور ما، پیش از آنکه اتفاقی بیفتد، پاسخ‌های از پیش آماده داریم.
*در حوزه تصمیم گیرندگان هم همین طور است، یعنی اصلاً کسی سؤال ندارد که چرا وضع این گونه شده است، اما همه جواب دارند. در 6 ماه منتهی به آخر سال 1397 تورم ما در هر ماه نسبت به ماه قبل 4 یا 3.5 درصد افزایش می‌یافت، اما اردیبهشت امسال این میزان ناگهان به 0.6 یا 0.8 رسید و کاهش بسیار زیادی داشت. کسی پرسید که دلیل آن افزایش و دلیل این کاهش چیست؟ همه فقط جواب دارند. حال یک گام پیش‌تر برویم و بپرسیم چه کسی می‌تواند بگوید که ماه دیگر وضع تورم چه خواهد شد؟ هیچ کس جوابی ندارد، اما همه تا ماه دیگر منتظر می‌مانند و وقتی اتفاق افتاد، آن وقت تحلیل می‌کنند. در جلسه‌ای به دانشجویان سابق خود گفتم که اتوبوس‌های «بی.آر.تی»، دو دسته صندلی دارند؛ یک دسته به سمت راننده و رو به جلو و دسته دیگر پشت به راننده و به سمت عقب هستند. عده‌ای که پشت به راننده نشسته‌اند، همان طور که اتوبوس جلو می‌رود، تحلیل می‌کنند که اکنون از اینجا عبور کرده‌ایم و لحظه بعد از اینجا. اما کسی نیست که بگوید این اتوبوس به کجا می‌رود؟ بگوید چرا وضع اقتصاد این گونه شده است؟ اصلاً کسی سؤال ندارد. امروز کشور ما دو مسأله جدی دارد؛ روابط خارجی و اقتصاد. کدام یک از افراد و گروه‌های سیاسی، بیرون یا داخل نظام تصمیم‌گیری، راهکار حل این دو مسأله را ارائه کرده‌اند؟ اما تا دل‌تان بخواهد همه تحلیل می‌کنند و شعار می‌دهند. انتخابات هم که برسد، این جریان‌ها یکدیگر را متهم می‌کنند که شما باعث شدید مسأله به اینجا برسد. در این میان نفر سومی هم پیدا می‌شود که بگوید هر دو درست می‌گویید و خرابکاری‌ها کار هردوی شما است!

*اصلاحاتی که ما به آن نیاز داریم، بسیار بزرگ هستند و اگر قرار باشد این کارها انجام شود، نیازمند یک سرمایه سیاسی است تا از دل آن یک اراده محکم به وجود بیاید که ما اکنون تقریباً فاقد آن هستیم. امروز در شرایط خرد شدن سرمایه سیاسی در کشور، در دورانی قرار داریم که شاید در گذشته دورانی شبیه به آن را نداشته‌ایم. ضمن  اینکه این اصلاحات نیازمند ظرفیت اجتماعی و اعتماد عمومی زیاد هم هست. متأسفانه به خاطر فسادهایی که در کشور روی داد، اعتماد عمومی به مدیران در حد بسیار پایینی است. تصور این است که هر مدیر، دارد سوء استفاده می‌کند یا فرزندان خود را از امتیازهایی برخوردار می‌کند که دیگران به آن دسترسی ندارند. مسأله سوم این است که اصلاحات نیازمند برخورداری از قدرت طراحی است. به عنوان مثال صندوق‌های بازنشستگی، باری بر بودجه دولت هستند که به صورت فزاینده نیز افزایش می‌یابند. اگر دولت همین امروز بخواهد در بودجه امسال به خاطر محدودیت‌های تحریم، تعدیل کند، این تعدیل همان مقداری است که دارد به صندوق‌های بازنشستگی کمک می‌کند. به عبارت دیگر، اگر مسأله صندوق‌ها نبود، به رغم تحریم و فشار خارجی که به صادرات نفت ما وارد می‌شود، بودجه دولت متوازن می‌بود. راه حل چیست؟ راه حل کم کردن پاداش بازنشستگی و بالا بردن سن بازنشستگی است. اما آیا کسی هست که همین دو جمله را مطرح کند و تبعات آن را بپذیرد؟ در دوره‌ای تلویزیون ما مرتب فیلم‌هایی از مشکل یونان که ناشی از همین صندوق‌های بازنشستگی بود، پخش می‌کرد، درحالی که مسأله آنان به مراتب کوچک‌تر از ابعاد مشکل صندوق‌های ما بود. اما در آن کشور یک جریان سیاسی یا یک سیاستمدار، گفت باید بودجه ریاضتی داشته باشیم و ریاضت بکشیم. دیدیم که همه به خیابان آمدند، شعار دادند و تظاهرات کردند. تلویزیون ما هم این تظاهرات را نمایش داد. اما آیا ما حاضریم چنین چیزی را بپذیریم؟! اصلاً آیا کسی از سیاستمداران حاضر است به مردم بگوید باید مدتی سختی تحمل کنیم؟ چرا این طور است؟ چون به اعتماد عمومی یک ضربه بزرگ وارد شده است. در کشور ما، وقتی گفته شد که به جای پرداخت سود چندین درصدی، باید به اندازه سود بانکی به سپرده‌گذار مؤسسات اعتباری غیر مجاز داده شود، در خیابان تظاهرات شد و جالب اینکه همه هم پشت آن ایستادند تا در نهایت، از منابع بانک مرکزی پرداخت شد و سود این سپرده‌گذاران داده شد. مواردی از این دست نشان می‌دهد  که ما پای تصمیم‌های سخت نمی ایستیم. زیرا این تصمیم‌ها باعث کم شدن یا آب شدن سرمایه سیاسی می‌شود و کسی حاضر نیست سرمایه سیاسی خود را خرج این مسأله‌ها بکند. بنابراین حل مسأله‌ها و اتخاذ تصمیم‌های سخت، امر بسیار بسیار دشواری است. یک دلیل شاید این باشد که سیاستمداران ما از اقتصاد و از همین امتیاز دادن‌ها تغذیه می‌شوند، درحالی که امروز اقتصاد باید از سیاست تغذیه کند. مضافاً اینکه در کشور ما همه گروه‌هایی که تعارض‌های بسیار شدید با هم دارند، همه در حکمرانی حضور دارند. یعنی یک فرد با فرد دیگری که 180 درجه درست نقطه مقابل او است، همکار هستند. اینها در کنار هم و باهم چه محصول مشترکی ارائه خواهند کرد؟ مطمئناً یکی کمین نشسته است تا دیگری اشتباه کند، درحالی که حکمرانی باید هماهنگ باشد.